نماينده رشت در گفت‌وگو با «اعتماد» از اختلافات بين دولت و نمايندگان منتقد مي‌گويد
استراتژي رقباي دولت در مجلس، تنه از بغل است
دولت براي هوادارانش برنامه ندارد
احسان بداغي/«دولت عشق و اميد و اعتدال و انعطاف، خط بطلان مي‌كشد بر واژه‌هاي اختلاف»؛ خواننده اين شعر در جلسه راي اعتماد به كابينه يازدهم از هواداران حسن روحاني است، هواداري كه البته همزمان منتقد برخي مديران او نيز هست. غلامعلي جعفرزاده ايمن‌آبادي، نماينده رشت در مجلس هنوز نخستين تجربه حضورش در بهارستان را به پايان نبرده است. با اين وجود خيلي وقت است كه به جرگه نمايندگان شناخته شده مجلس پيوسته؛ با انتقاداتش از دولت قبل و حمايت‌هايش از دولت فعلي. بيشتر از شعري كه براي كابينه روحاني خواند، نطق دفاعيه‌اش از رضا فرجي‌دانا در آن جلسه استيضاح تاريخي به يادها مانده است؛ نطقي كه مي‌گويد هنوز هم بابت آن تهديد مي‌شود. جعفرزاده از جمله هواداران دولت است كه خيلي سياست داخلي حسن روحاني را نمي‌پسندد؛ از تركيب كابينه‌اش گرفته تا نسبت دولت با هوادارانش. او مي‌گويد كه خيلي از مديران ارشد و حتي وزراي كابينه با رقباي اين دولت نشست و برخاست دارند و از جاي ديگري خط مي‌گيرند. خطي كه جعفرزاده علنا درباره آن صحبتي نمي‌كند اما تاكيد دارد كه اطلاعاتش در اين رابطه را به اطلاع مقامات عالي دولت رسانده است. در سالروز آغاز به كار مجلس، اين نماينده «اعتدالي» در گفت‌وگويي با «اعتماد» از صف‌كشي‌هاي منتقدان و مخالفان دولت در بهارستان و همينطور احتمالات پيش روي مجلس براي يك سال باقيمانده سخن مي‌گويد.
بيم اساسي اين است كه بحث بررسي برنامه ششم و بعد از آن موضوع مذاكرات قرباني رقابت‌هاي انتخاباتي شود. چون بحث مذاكرات تا حدود زيادي جلو رفته است و منتقدان و رقباي دولت تا جايي كه مي‌توانستند تا الان تاثير خود را گذاشته‌اند
در مجلس طيف هوادار دولت هيچ هماهنگي با هم ندارند. هركسي بر اساس برداشتي كه دارد، كار انجام مي‌دهد. دولت هم تعامل خوبي با مجلس ندارد. به هر حال اين مجلس به لحاظ سياسي رقيب دولت است و بروز اختلاف بين اين دو قوه با چنين چينش سياسي بسيار طبيعي است
شما را بايد نماينده حامي دولت بدانيم يا نه؟
در كليت بله، من از اين دولت حمايت مي‌كنم. هر چند نقدهايي هم دارم كه قسمتي به بدنه دولت و قسمتي هم به شخص رييس‌جمهوري وارد است. اما به هر حال فكر مي‌كنم دولت يازدهم كشور را از يك وضعيت خطرناك نجات داد و ما را از لبه پرتگاه دور كرد.
خب پس نقد شما به دولت چيست؟
ببينيد دولت آقاي روحاني يك موقعيت جديد براي كشور ايجاد كرد كه بايد همه بتوانند از اين موقعيت استفاده كنند. اما مهم‌ترين نقد اين است كه خود دولت در سطوح عالي چشم بر قسمت عمدهاي از اين موقعيت بسته و دارد با مسير غلط در برخي جاها اين موقعيت مناسب را به باد مي‌دهد. وقتي خود دولت موقعيت ايجاد شده را بر باد مي‌دهد ديگر انتظاري از ديگران نيست كه از آن بهره بگيرند و خرابش نكنند.
خب اين يعني چه؟ يعني دولت با اشتباهات خودش دست به انتحار ميزند؟
نه به اين شدت، اما من معتقدم كسي كه مي‌تواند بيشترين ضربه را به دولت بزند و آن را خراب كند خود دولتي‌ها هستند و متاسفانه در اين راه هم برخي از آنها اصلا كم نميگذارند. حرف تكراري است كه من ميزنم، اما مهم است. اينكه خيلي از مديران ارشد و حتي وزراي آقاي روحاني دل‌شان با ايشان نيست. خيلي‌ها در كابينه هستند كه از اردوگاه مخالفان دولت خط مي‌گيرند. خيلي از مديران ارشد دولت در استان‌ها هستند كه سر سفرهاي مينشينند كه در آنجا براي زمين زدن دولت برنامه‌ريزي مي‌شود.
دولت اينها را ميداند؟
حدس ميزنم كه بايد بدانند. حداقل رييس‌جمهور بايد آگاه باشد در كابينه و دولتش چه خبر است. من خودم شخصا اطلاعاتي كه در اين زمينه داشتهام را به مقامات عالي دولت دادهام. هم آنچه در استان‌ها بوده و هم آنچه در سطح وزرا خبر داشتم.
چقدر اين موضوع گسترده است؟
به هر حال در سطحي است كه نگران كننده باشد. الان در دولت آقاي روحاني همين طيف‌ها براي خودشان رانت و نفوذ دست و پا مي‌كنند. فردا كوچك‌ترين اتفاقي بيفتد همه اين تخلفها را به نام دولت سند ميزنند. يعني مي‌آيند و مي‌گويند اينها طرفداران و ياران روحاني و جريان اعتدال بودند كه آمدند و خوردند و بيت‌المال را ضايع كردند. در حالي كه نسبت سياسي بين اينها و آقاي روحاني و اعتداليون وجود ندارد.
ولي به هر حال اگر تخلفي صورت بگيرد، توسط هر كسي كه باشد دولت وقت هم شريك و مقصر است؛ بايد جوابگو باشد. اين را قبول داريد؟
به هر حال فقط به اين دليل كه دولت است بايد جواب بدهد. حالا ارتباط سياسي داشته باشد يا نداشته باشد. تخلف اگر اتفاق بيفتد دولت مسوول است و همين هم ما را نگران مي‌كند. اين خطر بزرگي است كه دولت را تهديد مي‌كند. به هر حال نظام اداري و بروكراتيك اين كشور در دوره احمدي‌نژاد به هم ريخت. كسي هم نمي‌تواند يك شبه آن را درست كند. در دوره احمدي‌نژاد اتفاقي كه افتاد اين بود كه تغييرات اداري و ساختار بروكراتيك و حتي سياسي به سمتي رفت كه زمينه مناسبي براي رشد شبكه‌هاي فساد به وجود آورده بود. رتبه ايران در جهان به لحاظ فساد اداري و پرونده‌هاي رنگارنگ تخلف هم اين را تاييد مي‌كند. دولت يازدهم سعي كرد وارد پروژه جمع كردن اين وضعيت شود اما دارد سهل انگاري مي‌كند. من به عنوان يك فردي كه به آقاي روحاني و كليت دولت ايشان علاقه عميقي دارم نسبت به احتمال بروز برخي فسادها و ظهور مجدد آنها زير گوش رييس‌جمهور و دولت هشدار مي‌دهم.
يعني به همان شكلي كه در دولت قبل بود؟
چرا كه نه؟ ببينيد شبكه فساد در اين كشور گسترده شده و اين كار دولت‌هاي نهم و دهم بود. بحث هم يك بحث سياسي است. اينها توانسته‌اند رابطه بگيرند و نفوذ كنند در سيستم. دولت آقاي روحاني در داخل درباره مسائل سياسي قدري بنا را بر تعارف و رو در بايستي گذاشته است. اين البته نرمترين شكلي است كه من مي‌توانم اين موضوع را در قالب آن تعريف كنم. صحيحتر بخواهم بگويم اين است كه كار از تعارف در بسياري جاها گذشته، يعني مدير ارشد دولتي در فلان استان يا فلان دستگاه دارد تمام تلاشش را مي‌كند كه ضوابط دولت قبل حاكم شود. اين تلاشها را چه دولت ببيند و چه نبيند، چه آگاه باشد و چه نباشد، پاي دولت يازدهم نوشته مي‌شوند. كسي هم كه اينها را پاي دولت بنويسد حق دارد اين كار را بكند. به هر حال دولت مسوول است و بايد پاسخ بدهد.
دولت چرا طبق گفته شما در اين خصوص كم توجه است و به اندازه لازم روي مسائل سياسي داخلي جديت ندارد؟
به هر حال انرژي دولت محدود است و مشكلات بزرگي در مقابل خود دارد. واقعيت اين است كه خيلي كارهايي هم كه دولت كرده در اين مدت مثل معجزه هستند. مثل همين بحث تورم و كارهايي كه براي خروج از ركود انجام شده است. اما دولت محدوديتهاي زيادي دارد، خيلي‌ها دل‌شان با اين دولت نيست. در مقابل رقباي دولت امكانات‌شان خيلي گستردهتر است. همه‌چيز دارند؛ رسانه در اختيار آنها است و انباشت مالي بسيار بزرگي دارند. راحتتر مي‌توانند حرف بزنند و افكار خودشان را تبليغ كنند. دولت اين چيزها را ندارد و فكر مي‌كند كه بايد بر اساس يك برنامه‌اي توان محدود خودش را در حوزه‌هايي كه اولويت‌شان را تشخيص داده پخش كند. يعني هم بايد به هسته‌اي برسد، هم ركود و تورم را زمين بزند، هم مسائل داخلي را جمع كند. اين است كه فكر مي‌كند چارهاي ندارد تا در برخي جاها كنار بيايد.
كجاها دارد كنار مي‌آيد؟ كنار آمدنش
به لحاظ تاكتيكي درست است يا نه؟
مشخصا روي مسائل داخلي بيشتر كنار مي‌آمده است. به نظرم مي‌توانست در اين بخش خيلي بهتر كار كند. دولت فكر مي‌كند توان سياسي‌اش فقط توان خودش است. در حالي كه اين‌طور نيست. در حوزه اقتصاد ما خيلي راحت از به صحنه آوردن توان مردم حرف مي‌زنيم، خب اين در حوزه سياست داخلي هم مي‌تواند وجود داشته باشد. دولت فكر كرده كه سياست در ايران يك در پشتي دارد كه مي‌تواند از آن وارد شود. يادش رفته اگر كف جامعه را فراموش كند هر لحظه مي‌توانند آن در پشتي را روي او ببندند و او تك و تنها پشت در مي‌ماند.
برويم سراغ مجلس. ميگوييد دولت دارد يك جاهايي كنار مي‌آيد. مجلس در اين 20 ماه گذشته شايد مهم‌ترين مركز انتقاد از دولت بوده. دولت سياستش در قبال مجلس چگونه است؟ سر مسائل اختلافي با هم كنار آمده‌اند يا نه؟
روابط دو قوه خيلي زياد بالا و پايين داشته. يك نكته اصلي اين است كه اساس جنس و مجلس و دولت با هم فرق مي‌كند. مجلس يك مجلس اصولگرا است كه تمايل مشخصي هم به برخي رفتارهاي راديكال و تند دارد و دولت به لحاظ سياسي معتدل و در برخي جاها اصلاح‌طلب است. در همين انتخابات سال 92 مگر چند نفر از نمايندگان مجلس هوادار آقاي روحاني بودند؟ خب مشخص است كه مجلس به لحاظ سياسي با دولت زاويه دارد. زاويه هم اصلا زاويه كمي نيست، يعني تقابل يك بخش مهم از مجلس با سياست‌هاي محوري دولت مشهود است. نمونه‌اش همين بحث مذاكرات است.
خب اين بخشي كه اشاره كرديد چقدر توانسته موثر باشد؟ منظورم همين بخش منتقد دولت است.
به هر حال در برخي جاها موثر بوده‌اند. مهم‌ترينش بحث استيضاح آقاي فرجي‌دانا بود. آنجا و خصوصا بعد از آقاي فرجي‌دانا در جريان معرفي دو وزير پيشنهادي ديگر به مجلس مشخص شد كه در حوزه آموزش عالي چقدر كليت مجلس نگاهش با نگاه دولت متفاوت است و تمايلات ديگري دارد.
جريان بركناري آقاي فرجي‌دانا چقدر مبناي سياسي داشت؟
تقريبا تمامش سياسي بود. اصلا به نظر من كه در آن جلسه به عنوان مدافع آقاي فرجي دانا نطق كردم، مبناي علمي و فني در كار نبود.
آيا اين تفاوت نگاه در تمام حوزه‌ها همينطور است؟ يعني مثلا در حوزه اقتصادي هم آيا تقابلي كه گهگاه شاهد هستيم مبناي سياسي دارد؟
ببينيد نه مجلس يك موجوديت يكدست دارد و نه دولت. درباره موضوعات و حوزه‌هايي هم كه هستند نيز حساسيت يكدستي وجود ندارد. من قبول دارم كه برخي مخالفت‌ها در حوزه اقتصادي هم مبناي سياسي دارد اما شكل و اندازه و كيفيت آنها را نبايد با كيفيت مخالفت مجلس با فرجي‌دانا از يك جنس دانست. يعني نگاه سياسي در اين حوزه‌ها كمتر است.
يك حوزه مهم در روابط دولت و مجلس، حوزه سياست خارجي و بحث مذاكرات است. الان مجلس چه درست يا چه نادرست به عنوان مركزي براي مخالفت با مذاكرات مطرح است. يعني خيلي‌ها از مجلس چنين تصوري دارند. واقعيت موجود در صف‌كشي‌هاي داخل پارلمان
در قبال مذاكرات، خصوصا بعد از تفاهم لوزان چگونه بوده است؟
در حوزه سياست خارجي و مذاكرات و روابط مجلس و دولت در اين بخش چند موضوع وجود دارد. واقعيت اين است كه در مذاكرات و سياست خارجي اگر دولت هر گلي به رقيب بزند، آن را نبايد پاي حساب اين دولت و يك جريان خاص نوشت. به هر حال هر موفقيتي حاصل شود زير سايه مقام معظم رهبري و حمايت نظام حاصل شده كه دولت تنها بخشي از اين نظام است. در اينجا نگاه سياسيون به مذاكرات را مي‌توان در چند دسته قرار داد كه اين دسته‌بندي براي نگاه نمايندگان و موضع آنها هم صدق مي‌كند. اول اينكه يك گروه قابل توجهي به اين موضوع اعتقاد دارند كه مذاكرات تصميم نظام است و دولت در اين راه كارگزار نظام سياسي است. اين گروه عموما از مذاكرات حمايت مي‌كنند و برخي مواقع هم انتقاداتي دارند كه خيلي چارچوب‌مند مطرح مي‌شود. اما گروهي كه مشخصا مخالف يا منتقد جدي مذاكرات هستند در دو دسته عمده جاي مي‌گيرند. البته از اين طيف هم كساني هستند كه عميقا بر مخالفت خود با مذاكرات اعتقاد دارند و آن را دفاع از نظام مي‌دانند و فكر مي‌كنند كارشان صحيح است. اما به جز اينها دو طيف عمده وجود دارند. يكي آنهايي كه فكر مي‌كنند موفقيت مذاكرات در سياست داخلي طيف دولت را قوي مي‌كند. اينها لزوم انجام مذاكرات و موفقيت آن را درك مي‌كنند، اما همزمان درصدد هستند تا نقشي هم در اين بين بگيرند تا بتوانند به ميزان همان نقش از اقبال عمومي بهره ببرند. يعني مي‌خواهند بگويند تنها دولت نبوده و ما هم بوديم. چون متوجه هستند كه مردم نسبت به مذاكرات و نتيجه بخش بودن آن اميد دارند و احساس مي‌كنند اگر بتوانند قسمتي از موفقيت را به نام خود سند بزنند، براي حيات سياسي‌شان يك موقعيت خوب فراهم مي‌شود. يك بخش ديگر اما حيات سياسي‌شان در گروه تندروي در داخل و خارج است. اينها اگر مذاكرات به نتيجه برسد و راه باز باشد، باز هم نمي‌توانند خود را در نتيجه مذاكرات سهيم نشان دهند. چون سال‌هاست كه شعارهايي خلاف اين مي‌دادند و اگر امروز بيايند و خود را در اين پروسه سهيم نشان دهند نمي‌توانند جوابگوي پايگاه اجتماعي باشند كه طي اين سال‌ها توانسته‌اند آن را بر بستر شعارهاي تند و سياست‌هاي تقابلي بسازند. يعني هواداران‌شان طلبكار اينها مي‌شوند. الان من مي‌توانم بگويم كه دسته‌بندي عمومي مجلس در قبال مذاكرات را مي‌توان در اين سه جريان معرفي كرد.
وزن‌كشي اينها الان چطور است؟
به هر حال الان طرح‌هاي تندي چون بحث «خروج از مذاكرات» هم مطرح شده است و اين خيلي از حاميان مذاكرات را نگران كرده است.
اين طيف سوم كه مخالف جدي مذاكرات هستند الان به بن‌بست خورده‌اند. همين طرح «خروج از مذاكرات» را نگاه كنيد. ببينيد با چه وضعيتي برايش امضا جمع شد. بعد از تفاهم لوزان اظهارنظرهاي طيف مخالف دو شاخصه مهم دارد؛ اول اينكه سخنان‌شان تندتر و برنده‌تر شد. مثل اتفاقاتي كه در جلسه كميسيون امنيت ملي با آقاي ظريف افتاد و تهمتي كه به ايشان زده شد يا همين طرح «خروج از مذاكرات». دوم اينكه توان اينها براي ياركشي بسيار تعديل شد. نخستين روزي كه مجلس بعد از نوروز و در حقيقت بعد از تفاهم لوزان كارش را شروع كرد، هر پنج نطق ميان دستور به حمايت قاطع از نتيجه مذاكرات لوزان پرداختند. در همان روز يكي از نمايندگان پلاكاردي نوشته بود كه بالاي سر گرفت، اما نتوانست آن را يك قدم از صندلي خود تكان دهد. اينها نشانه آخر خط است. جريان‌هاي تندرو به هر ميزاني كه هواداران خود را از دست مي‌دهند به همان ميزان صداي شان بلندتر مي‌شود. حالا اين را با فضاي بعد از توافق ژنو مقايسه كنيد، مي‌بينيد كه يكدستي مخالفان مذاكرات از هم پاشيده است. آنجا، يعني بعد از توافق ژنو، وزير خارجه به جلسه كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مي‌آيد و در آن جلسه اختلافاتي جدي بين او و تعداد قابل توجهي از نمايندگان اين كميسيون بروز مي‌كند. دامنه آن اختلافات به چند هفته بعد از آن جلسه هم كشيده مي‌شود كه همه يادشان است. آن در شرايطي بود كه هنوز هيچ چيز قطعي وجود نداشت. امروز در يك قدمي توافق وقتي وزير خارجه به جلسه كميسيون يا صحن
غير‌علني مي‌آيد به جز يكي دو نفر ديگر كسي عليه وي موضع‌گيري نمي‌كند. توجه كنيد كه هر چند هنوز توافقي در كار نيست اما ما به يك قدمي آن رسيده‌ايم. اين فضا يعني بن بست براي مخالفان مذاكرات.
يعني تغييري در مجلس اتفاق افتاده است؟
به يقين مي‌گويم بله، تغيير اتفاق افتاده. من شما را ارجاع مي‌دهم به جلسه‌اي كه آقاي ظريف بعد از لوزان به جلسه كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي آمد و من هم در آن جلسه بودم. آنجا بحث درگيري لفظي كه آقاي كريمي‌قدوسي ايجاد كرد خيلي برجسته شد، اما به نظر من آن جلسه و البته جلسه غير علني روز بعدش نكات بسيار مهم‌تر ديگري داشت كه ديده نشدند. از جمله اينكه گروه‌هايي مثل نزديكان جبهه پايداري بسيار آرام‌تر بحث كردند و آن بحث آقاي كريمي‌قدوسي يك موضوع كاملا شخصي بود كه همفكران وي هم همراهي‌اش نكردند. بعد مشخص بود كه در طرح مباحث يك تقسيم كاري بين آنها صورت گرفته و سعي مي‌كردند منطقي‌تر و قابل پذيرش‌تر موضوعات مد نظرشان را مطرح كنند. روز بعدش در جلسه غير علني هم همينطور بود. در اين مدت هم كه از قضيه لوزان گذشته شاهد بوديم كه به جز موارد اندكي ديگر خبري از نطق‌هاي تند و تيز عليه مذاكرات نيست.
به هر حال اينها دل‌شان چندان با مذاكرات نيست. فكر مي‌كنيد راهبردشان بعد از اين چه باشد؟
برداشت من از نوع رفتارهاي بعدي اين طيف‌ها اين است؛ همراهي آرام و كم تنش‌تر به همراه تنه زدن از بغل به دولت. اينها تا پايان پارسال از روبه‌رو دولت را در بحث هسته‌اي مي‌زدند. الان سعي مي‌كنند يك جاهايي كنار دولت قرار بگيرند و از بغل تنه بزنند. برنامه اصلي مخالفان دولت، گرفتن انرژي و وقت دولت است. يعني مي‌خواهند دولت را درگير حاشيه كنند.
به صورت عيني براي اين تنه از بغل چه كارهايي مي‌كنند؟
ببينيد اينها از اين پس سعي مي‌كنند در كلام موضع دولت را قدري تاييد كنند و مثلا بگويند ما موافق مذاكرات هستيم، اما به طور مستمر و مداوم‌تر از قبل مباحث مربوط به هسته‌اي را زير سوال مي‌برند.
چگونه؟ مثلا آيا اصرار بر انتشار
فكت شيت مي‌تواند قسمتي از همين پروژه باشد؟
نه اتفاقا بحث فكت شيت زدن از روبه‌رو است. اينها كارهاي ديگري مي‌كنند. مثلا از بهمن تا الان پنج يا شش طرح مختلف درباره ملزم ساختن دولت به موارد متعددي در مذاكرات را تهيه كرده‌اند. يا تلاشي كه براي تصويب توافق نهايي در مجلس وجود دارد در همين راستا است.
به طور كلي در اين مدت ظاهر ادبيات اين طيف‌ها در قبال دولت نرم‌تر شده اما در لايه‌هاي زيرين سوالاتي را مطرح مي‌كنند كه مي‌تواند خيلي‌ها را قلقلك دهد.
خب حالا وضعيت طيف موافقان دولت چطور است؟
در اينجا دو بحث است. اگر منظور از طيف موافقان دولت يك برداشت عمومي درباره كل شؤون دولت است كه بايد گفت اين مجلس را نمي‌توان مجلسي موافق دولت دانست و اكثريت قاطع آن دولت را رقيب خود مي‌دانند. اگر در بحث مذاكرات است كه فضا از ابتداي سال جديد عوض شد. فضاي مجلس را مي‌توان هر روز از همان جلسات صبحانه تشخيص داد. روز اولي كه مجلس بعد از عيد باز شده بود، در جلسه صبحانه مشخص شد كه موضع عمومي مجلس، بحث حمايت از دولت است. اما اين ربطي به همراهي نمايندگان با دولت ندارد و اين دولت هم نبايد اميد به همراهي مجلس نهم داشته باشد.
پس چه شده كه در جريان مذاكرات، به گفته شما فضا فرق كرده است؟
من فكر مي‌كنم تحت تاثير فشار فضاي عمومي جامعه است. يعني سران اين جريان هم مي‌دانند كه مخالفت آنها بايد يك حد و اندازه مشخص داشته باشد و تابع يك برنامه‌ريزي باشد.
اينكه گفته مي‌شود مذاكرات تصميم نظام است و در جايي فراتر از دولت درباره آن تصميم‌گيري مي‌شود، چقدر در تاكتيك و برنامه منتقدان آن در مجلس تاثير گذاشته است؟
هيچ تاثيري نداشته. ببينيد اينها هنوز معتقدند كه دولت و تيم مذاكره‌كننده خودسرانه اقدام مي‌كنند و از به زبان آوردن اين موضوع هم ابايي ندارند. قبلا اين را عيان مي‌گفتند و امروز بيشتر در جمع‌هاي خصوصي آن را مطرح مي‌كنند. يك مساله‌اي را كه اين جريان روي آن تاكيد كرده و برايش كار مي‌كند اين است كه جا بيندازد تصميم نظام آن چيزي بود كه دوران آقاي جليلي در مذاكرات اتفاق مي‌افتاد و آنچه امروز جلو مي‌رود خارج از چارچوب برنامه نظام است.
خب فرض بگيريم كه چند وقت ديگر به توافق برسيم. همه اين بحث‌ها مربوط به زمان مذاكرات است. عاقلانه آن است كه اين طيف‌ها براي بعد از مذاكرات هم برنامه داشته باشند. براي زماني كه احتمالا به توافق رسيديم. آيا اصلا برنامه‌اي در دست دارند؟
قطعا دارند. سر فصل اين برنامه هم حوزه اقتصادي است. يعني مي‌آيند و بلافاصله مي‌گويند كه حالا كه توافق شده تاثير اقتصادي توافق بر فضاي كشور كجاست. اتفاقا برنامه اساسي آنها همين است. چون تقريبا براي‌شان مسجل شده كه بر هم زدن مذاكرات قدري محال است. الان آنها سطح توقع و مطالبات را بالا مي‌برند تا بعد از مذاكرات بتوانند دولت را از اين حيث زير بار فشار و سوال ببرند. يعني برنامه عمومي آنها استفاده از انباشت مطالبات اقتصادي در سطح جامعه است كه طي هشت سال دولت احمدي‌نژاد توليد شده بود. آنها مي‌دانند كه اگر بتوانند اين آوار را بر سر دولت بريزند، مي‌توانند كار آن را يكسره كنند.
فكر مي‌كنيد جاي مانور براي اجراي اين برنامه را پيدا كنند؟
اگر مطالبات عمومي كنترل نشود و اطلاع‌رساني صورت نگيرد، اصلا بعيد نيست كه در كارشان موفق شوند. اينها الان دارند براي دولت مطالبه‌سازي مي‌كنند. دولت اما در بخش تبليغات و ارتباطات عمومي‌اش اصلا موفق عمل نكرده است. يعني نتوانسته‌اند جا بيندازند كه مزيت روي كار آمدن اين دولت براي كشور چه بوده است.
از نظر شما چه بوده؟
اينكه جلوي خرابي بيشتر را گرفته است. ببينيد خرابي و ركود يك تصاعد هندسي است، يعني بار خرابي به شكل ثابت جلو نمي‌رود و گسترش آن به شكل تصاعدي است. دولت توانسته جلوي اين روند را بگيرد. براي فرآيند بهبود نخستين گام توقف ركود و خرابي است. دولت هنوز دارد گام اول را برمي‌دارد و اين گام به نقطه پايان نرسيده است. بعد كه ما وارد فرآيند بهبود شويم كار به‌مراتب سخت‌تر مي‌شود و نياز به زمان بسيار طولاني دارد. دولت نتوانسته اين فرآيند و مراحل آن را جا بيندازد. من اين را به مقامات عالي دولت هم گفته‌ام كه شما نتوانسته‌ايد در سطح عمومي هم تصوير روشني از واقعيت موجود ارايه دهيد و هم اينكه بگوييد به دور از همه شعارها با توجه به اتفاقاتي كه براي كشور افتاده چقدر زمان براي بازسازي نياز است. وضعيت ما داشت به سمت يك وضعيت غيرقابل‌بازگشت در دولت قبل مي‌رفت و دولت يازدهم در بزنگاه خوبي روي كار آمد. ببينيد يك وقتي پاي شما دچار زخم و جراحتي مي‌شود، اگر به آن رسيدگي نكنيد همه پا را مي‌گيرد و بايد آن را قطع كرد. دولت يازدهم زماني دست به كار شد كه هنوز براي نجات اين پاي مريض و جلوگيري از قطع كردن آن فرصت باقي بود. هرچند زخم هم خيلي پيشرفت كرده است. دولت هم بايد خطر آن قطع پا را براي جامعه باز كند و هم بگويد اين زخم در سال‌هاي گذشته تا كجا پيشرفت كرده است. نقطه ضعف دولت اين است كه اولا نمي‌تواند خوب مسائل را تبيين كند، ثانيا در برخي جاها زود عصباني مي‌شود و ثالثا نمي‌تواند از ظرفيت هوادارانش استفاده كند. حالا چه در كف جامعه و چه در جايي مثل مجلس. يعني دولت از هوادارانش حرف‌شنوي ندارد.
بر مي‌گردم به سوالي كه مطرح كردم اينكه دولت چقدر در ساماندهي هوادارانش موفق بوده و آيا در سياست‌هايش جايي براي اين موضوع ديده يا نه؟
من در سطح مجلس مي‌گويم. در مجلس طيف هوادار دولت هيچ هماهنگي با هم ندارند. يعني هركسي كار خودش را بر اساس برداشتي كه دارد، انجام مي‌دهد. دولت هم تعامل خوبي با مجلس ندارد. به هر حال اين مجلس به لحاظ سياسي رقيب دولت است و بروز اختلاف بين اين دو قوه با چنين چينش سياسي بسيار طبيعي است. اما دولت برنامه‌اي براي كنترل اين تنش ندارد. يعني حتي حرف هواداران خودش در مجلس را هم به‌سختي مي‌شنود و به آن توجه مي‌كند. طيف هوادار دولت در واقع امر يكسري نماينده پراكنده و تقريبا غيرهماهنگ در مجلس هستند. در حالي كه گروه‌هاي منتقد دولت كاملا با هماهنگي كار مي‌كنند. حضور سياسي دولت در مجلس بسيار ضعيف است.
منظورتان از حضور سياسي چيست؟ منظورم اين است كه رايزني‌ها در سطح پارلمان بسيار ضعيف انجام مي‌شود. انگار دولت در مقابل منتقدانش خودش را از قبل باخته و اميدي ندارد كه بتواند با رايزني گرهي باز كند. درست است كه منتقدان دولت هم بسيار لجباز هستند اما ضعف حضور سياسي دولت در مجلس هم با اين چيزها نمي‌تواند توجيه شود. من مي‌گويم در جريان استيضاح آقاي فرجي‌دانا يا مسائل ديگري كه براي دولت پيش آمد اين ضعف خود را نشان داد. پارسال واقعا دولت آنطور كه نياز بود براي استيضاح آقاي فرجي‌دانا وقت و انرژي نگذاشت. بعد هم در معرفي گزينه‌هاي بعدي رفت سراغ سياست لجبازي و انفعال. يعني دوبار لجبازانه عمل كرد و بار سوم منفعلانه.
يعني معرفي آن سه گزينه به نظر شما لجبازي و انفعال بود؟
نه. منظورم از اين موضوع انتخاب افراد نبود، بلكه شكل انتخاب آنها و شيوه معرفي به مجلس و رايزني‌ها بود. دولت در دو بار بعد از استيضاح آقاي فرجي‌دانا كه حقيقتا مظلومانه بركنار شد، طوري گزينه‌هاي خود را به مجلس معرفي كرد كه انگار معرفي‌اش با هدف راي نياوردن بود. يعني نه رايزني جدي در كار بود، نه صحبت قابل توجهي با نمايندگان و نه هماهنگي با طيف‌هاي همسو با دولت. در ديگر مقاطع هم همينطور است، حتي در بحث هسته‌اي كه مهم‌ترين سياست و برنامه دولت است، نمايندگان موافق، هيچگاه پشت‌گرمي دولت را احساس نكردند، در حالي كه خودشان را موظف مي‌دانستند كه در تمام اين ماه‌ها به دولت پشت‌گرمي بدهند. اين هم بر مي‌گردد به نگاه كلي دولت درباره مناسبات سياسي. اگر الان در سطح جامعه و احزاب هم نگاه كنيم، متوجه مي‌شويم كه دولت در اينجاها هم قدري ضعيف عمل كرده است. همين ضعف است كه به كار دولت در حوزه پارلمان و سياست‌ورزي‌اش در اين عرصه سرايت كرده است.
به عبارتي پس مي‌توان گفت كه هواداران دولت در مجلس توان بازي‌سازي ندارند.
تاحدودي اين‌طور است. وقتي تاكتيك و برنامه‌اي در كار نباشد، بازي هم وجود نخواهد داشت. الان همه دارند به صورت فردي و براساس برداشت شخصي كار مي‌كنند.
در طيف منتقدان دولت چطور؟ آنجا
به نظر مي‌رسيد كه بعد از انتخابات 24 خرداد قدري توان بازي‌سازي سياسي گرفته شده و فقط آنها مي‌توانند بازي‌خراب‌كن باشند. الان آيا اين وضع فرق كرده؟
بله، فرق كرده. قول دادم كه اينها تا مدتي فقط مي‌توانستند بازي‌خراب‌كن باشند. اما الان چند وقتي است كه دوباره دارند براي خودشان و ديگران بازي‌سازي مي‌كنند. الان هر چقدر هم بيرون فضاي مجلس از اختلاف بين جريان اصولگرا و احتمال ضعيف وحدت ميان آنها بگويند، اما واقعيت اين است كه اگر اصولگرايان چندپاره‌شده در دوران احمدي‌نژاد، بتوانند يك بار با هم ائتلاف كنند همين انتخابات مجلس دهم است. اينها خوب مي‌دانند كه رقيب دارند و بهتر از آن مي‌دانند كه ائتلاف چقدر براي‌شان حياتي است. بنابراين با وجود آن چيزي كه الان
به نظر مي‌رسد، حداقل ائتلافي بين گروه‌هايي مثل جبهه پايداري و اصولگرايان سنتي شكل خواهد گرفت و اينها بازي‌سازي خودشان را شروع كرده‌اند. در حالي كه طرف مقابل هنوز وارد فاز بازي‌سازي نشده است. اينها در كنار بازي‌سازي كه مي‌كنند، همان‌طور كه گفتيد، مشغول خراب كردن بازي بقيه و خصوصا دولتي‌ها هم هستند و متاسفانه دولت هم نشان داده كه استعداد اين را دارد كه در بازي اين طيف‌ها گرفتار شود. دولت تمركز كافي ندارد كه ضربه‌اي بزند و بلافاصله عقب برود تا ضربه نخورد. متاسفانه در اين زمينه هوشياري لازم از تيم آقاي روحاني ديده نشده است.
در اين بازي‌سازي چهره‌هايي مثل آقاي لاريجاني چقدر نقش يا جايگاه دارند؟
آنها اصلا لاريجاني را اصولگرا نمي‌دانند كه بخواهند براي او نقشي قايل باشند. خيال‌شان هم جمع است كه فعلا شخصي مثل آقاي لاريجاني خيلي تشكيلات گسترده‌اي ندارد كه براي آنها خطري محسوب شود. حالا در اين بين يك عده‌اي مستقيما با آقاي لاريجاني
سر شاخ مي‌شوند كه بيشتر همان جبهه پايداري و فراكسيون اصولگرايان هستند و يك عده‌اي هم رقابت سرسختانه اما محترمانه‌تري را شروع كرده‌اند. در كل فكر مي‌كنم آقاي لاريجاني روزهاي سختي را مي‌گذراند و البته هواداران دولت هم بايد متوجه باشند كه اگر لاريجاني هزينه‌اي مي‌پردازد، مقدار زيادي از آن به دليل حمايتش از دولت در قامت رييس مجلس است.
اين اختلافات و تغيير صف‌كشي‌ها در سال پاياني مجلس نهم چگونه خود را نشان خواهد داد؟
ببينيد ما در سال پاياني سه موضوع مهم را در مجلس داريم؛ بررسي برنامه ششم توسعه، بحث مذاكرات و بحث انتخابات. بيم اساسي اين است كه بحث بررسي برنامه ششم و بعد از آن موضوع مذاكرات قرباني رقابت‌هاي انتخاباتي شود. بيم اساسي اين است كه موضوع برنامه ششم قرباني اين رقابت‌ها شود، چون بحث مذاكرات تا حدود زيادي جلو رفته است و منتقدان و رقباي دولت تا جايي كه مي‌توانستند تا الان تاثير خود را گذاشته‌اند.
يعني احتمال دارد درباره برنامه ششم دست به چه كاري بزنند؟
ما از اجراي برنامه‌هاي توسعه در دولت‌هاي نهم و دهم و تدوين برنامه پنجم در اين دولت‌ها خاطره بسيار بدي داريم. احمدي‌نژاد اصلا اعتقادي به برنامه نداشت و طرفداران او هم همينطور. بيم اساسي اين است كه در جريان تصويب برنامه ششم، منتقدان دولت و هواداران احمدي‌نژاد بخواهند كليت برنامه را به سمتي ببرند كه قبلا در دولت‌هاي نهم و دهم چنين كرده بودند.
اين به انتخابات چه ربطي دارد؟
رقابت‌ها و زد و خوردهاي انتخاباتي چنين انگيزه‌اي در ميان آنها را قوي‌تر خواهد كرد. آنها قطعا سعي مي‌كنند قدري ريل برنامه را كج كنند تا حتي اگر در اين انتخابات هم موفق نبودند، در دراز مدت براي دولت مشكل ايجاد كرده باشند و همين هم كار دولت و جريان سياسي آن را براي جلب نظر مثبت مردم، سخت كند. يعني درباره همين برنامه ششم چنين نگاهي هم وجود دارد.
يكي از موارد ديگري كه مي‌تواند تقابل را در سال پاياني مجلس شدت ببخشد، بحث استيضاح‌هايي است كه روي دست هيات‌رييسه جمع شده‌اند. فكر مي‌كنيد سرنوشت اينها در سال آخر مجلس و در روزهايي كه رقابت‌هاي سياسي اوج مي‌گيرند، به كجا خواهد رسيد؟
ببينيد استيضاح به نظر من ديگر كاركردش را در مجلس از دست داده است. از اين نظر كه خيلي سياسي شده، من به عينه در مجلس مي‌بينيم كه اكثر استيضاح‌ها توجيه فني ندارند. من خودم معتقدم كه برخي وزراي كابينه عملكرد قابل قبولي نداشته‌اند و اين طور نيست كه بگويم دولت كارش را مو به مو درست انجام داده است. اما فشاري كه به آن وارد مي‌شود چندين برابر ضعف‌هايش است. برخي هستند كه مي‌خواهند از استيضاح و از اين ابزار قانوني سوءاستفاده كنند. در جريان بركناري آقاي فرجي‌دانا هم كه به نظر من يكي از مظلوم‌ترين وزراي بعد از انقلاب ما بود، همين اتفاق افتاد. من از لحظه‌اي كه در آن جلسه نطق خود را تمام كردم، بابت آن دفاع از آقاي فرجي‌دانا تهديد مي‌شوم تا همين الان. يكي مي‌گويد كاري مي‌كنيم رد صلاحيت شوي، يكي ديگر چيز ديگري مي‌گويد. در حالي كه من از حق قانوني خود استفاده كرده و كاري قانوني انجام دادم. اما اين يك تاثيري داشت و آن اينكه ابزار استيضاح بلااثر شد. يعني تندروها تيغ خودشان را در همان استيضاح فرجي‌دانا كند كردند و اين تيغ بعيد است كه تا پايان اين مجلس سر وزير ديگري را ببرد.
يعني استيضاح‌ها اعلام وصول نخواهند شد يا اينكه اعلام وصول مي‌شوند، اما راي نمي‌آورند؟
هر كدام باشد فرقي ندارد. حرف من اين است كه استيضاح تبديل به يك مضحكه شد. برخي همكاران ما در مجلس كه سابقه چند دوره نمايندگي دارند، مي‌گويند در دوره‌هاي قبل نمايندگان به اين راحتي كه الان طرح استيضاح را امضا مي‌كنند، طرح سوال را امضا نمي‌كردند. اتفاقا طراحان خيلي از استيضاح‌ها هم دوست دارند تا هيات‌رييسه استيضاح‌ها را اعلام وصول نكند و همينطور مثل يك شمشيري بالاي سر وزير باشند. چون دلايل خيلي‌ها براي امضا بسيار سطحي است و جاي دفاع ندارند. مثلا فلان نماينده با فلان مدير استاني خود مشكل دارد و براي رفع مشكل و فشار آوردن به وزارتخانه مي‌آيد و طرح استيضاح مي‌دهد يا استيضاحي را امضا مي‌كند. خب معلوم است اين استيضاح در صحن علني هم اگر مطرح شود به مضحكه تبديل مي‌شود.
چقدر اين وضعيت فراگير است؟
متاسفانه خيلي زياد. يعني نگاه ملي در خيلي از استيضاح‌ها وجود ندارد و اين باعث شده تا استيضاح جديت خود را از دست بدهد. ببينيد الان هيات‌رييسه يك سالي است كه مداخله كرده و جلسات مستمري برگزار مي‌كند بين نمايندگان و وزراي مورد انتقاد. با وجود اين جلسات الان ببينيد آمار سوال‌ها و تذكرها چقدر افزايش يافته است. آيا واقعا وضعيت كشور اين‌قدر به سمت خرابي پيش مي‌رود؟ وضعيت كشور را مردم مي‌بينند و قبل از آن را هم ديده‌اند. خب مشخص است كه عملكرد دولت با آمار سوال‌ها و ميزان فشارها نسبتي ندارد و اين حكايت از آن دارد كه ديگر استيضاح و سوال يك ابزار نظارتي نيست، بلكه يك ابزار صرفا سياسي است. من فكر مي‌كنم كه در سال پيش رو يا شاهد استيضاح نباشيم يا اگر استيضاحي مطرح شود در حد يك مورد باشد، نه بيشتر.