مديرعامل شركت ملي صنايع پتروشيمي در گفت‌وگو با «اعتماد»:
39 هزار ميليارد تومان سهام فروختيم چيزي دست‌مان را نگرفت
در ميان خريداران پتروشيمي هم صراف پيدا مي‌شود و هم بازاري
آينده صنعت پتروشيمي درخشان است
بنزين پتروشيمي اكل‌ميت بود
سرمايه‌گذاراني از ايتاليا، هلند، سوييس ، هند، ژاپن و فرانسه براي مذاكره به ايران آمده‌اند
نرخ سود شركت‌هاي پتروشيمي در بورس در حال منطقي شدن است
زهرا علي اكبري / همه راه‌ها به پتروشيمي ختم مي‌شود؛ هم راه‌هاي نفتي و هم راه‌هاي غير نفتي. عباس شعري مقدم، معاون وزير نفت و مديرعامل شركت ملي صنايع پتروشيمي است. درست روزهايي بر صندلي رياست شركت ملي صنايع پتروشيمي تكيه زده كه نگاه خارجي‌ها به اين صنعت دوخته شده است. اهالي آن ساختمان بلند شيخ بهايي نيز تاييد مي‌كردند كه اين روزها خارجي‌هاي زيادي به اين ساختمان رفت و آمد مي‌كنند. همان‌ها كه تا چندي پيش وانمود مي‌كردند نيازي به بازار ايران ندارند، امروز طوري رفتار مي‌كنند كه گويي تشنه ايران هستند و عطش‌شان با سرمايه‌گذاري و ورود به بازار ايران فرو مي‌نشيند. خودش نيز مي‌گويد با هيات‌هاي فراواني ملاقات كرده است. وقتي از او درباره آينده صنعت پتروشيمي، پس از تحريم‌ها مي‌پرسم، يك واژه را براي توضيح شرايط استفاده مي‌كند. سري تكان مي‌دهد و مي‌گويد: «درخشان».
تنها ورود خارجي‌ها نيست كه وقت كاري‌اش را پر كرده است اتفاقا درباره خوراك، خصوصي‌سازي‌ها و... كلي حرف دارد. مي‌گويد ميلياردها تومان از دارايي‌هاي پتروشيمي فروخته شده اما چيزي دست اين صنعت را نگرفته است. تنها او نيست كه به شيوه خصوصي‌سازي‌ها معترض است. قبل از او نيز بسياري معترض بودند، حتي در سطح مديرعامل. مشروح مصاحبه با عباس شعري مقدم در پي مي‌آيد.
ما در حوزه صنايع پايين‌دست پتروشيمي، تازه وارد محسوب مي‌شويم و در اين بخش تجربه كمي داريم زيرا شركت ملي صنايع پتروشيمي طبق اساسنامه‌اش بايد در بالادست وارد مي‌شد و مسووليت توسعه صنايع پايين‌دست به عهده وزارت صنعت، معدن و تجارت بود. اما اخيرا به موجب قانون وظايف و اختيارات وزارت نفت، موظف به ورود به صنايع پايين‌دست هم شده‌ايم لذا درحال آماده شدن براي ايفاي نقش در اين حوزه نيز هستيم
در بعضي از مجتمع واحدهاي بالادست خوراك پايين‌دست را مي‌دهند و پايين‌دست خوراك واحد ديگري را تامين مي‌كند. در هنگام واگذاري، هر كدام از اين واحدهاي پتروشيمي را به يك خريدار فروختند بدون اينكه آنها را نسبت به هم متعهد كنند و اين سبب شد كه بالادست نسبت به تامين خوراك پايين‌دست، خود را متعهد نمي‌داند در اين ميان آنها انتظار دارند كه شركت ملي صنايع پتروشيمي مداخله كند، در حالي كه به ما هيچ اختياري داده نشده است
مصاحبه را با يك سوال شخصي شروع كنيم، مي‌خواهم نظر خودتان را درباره موضوع تحريم‌ها بدانم، به لغو تحريم‌ها اميدواريد؟
خيلي زياد.
موضع خارجي‌ها در مذاكرات جديد چيست؟ آيا رفتار خارجي‌ها تغيير كرده است و منتظر لغو تحريم‌ها هستند؟
رفتارشان كاملا متفاوت از گذشته است. جوري برخورد مي‌كنند كه انگار تحريم‌ها لغو شده است. مانند سابق نيستند. از موضعي صحبت مي‌كنند و مذاكرات‌شان جوري است كه اصلا مساله تحريم در آن خودنمايي نمي‌كند. آنها منتظر لغو كامل تحريم‌ها نيستند. همين كه تحريم‌هاي بانكي لغو شود براي‌شان كافي است.
پس موقعيت صنعت پتروشيمي را پس از لغو تحريم‌ها مناسب ارزيابي مي‌كنيد؟
آينده صنعت پتروشيمي پس از لغو تحريم‌ها درخشان است. من اين را از فضاي مذاكراتم با خارجي‌ها مي‌گويم. آنها مانند افراد تشنه‌اي هستند كه به آب گوارا نياز دارند و خوشبختانه اين آب در ايران موجود است. ايران سرزمين فرصت‌ها براي آنهاست. ببينيد در خارج از ايران بهره پول بسيار پايين است. سودهاي بانكي بين يك تا دو درصد و در برخي كشورها، حتي بانك‌ها هزينه نگهداري پول را از سپرده گذاران دريافت مي‌كنند. حالاتصور كنيد اين افراد با صنعت پتروشيمي ايران روبهرو شوند؛ با اين نرخ بهره بالا. صنعت پتروشيمي نرخ حداقل 20درصدي بازگشت سرمايه را دارد. اين موقعيت بسيار مناسبي براي سرمايه‌گذاران خارجي است. به علاوه تنها مزيت ما اين نيست. در ايران جوانان تحصيلكرده زيادي وجود دارند كه با حقوق نه‌چندان بالا كار مي‌كنند. اين فرصت بي‌بديل از نظر نيروي انساني متخصص و ارزان كه در اختيار ايران است مي‌تواند آينده صنعت را متحول كند. از سوي ديگر ايران دو هزار كيلومتر مرز آبي بين‌المللي دارد. «چابهار» جاي خوبي است، مي‌دانيد هندي‌ها چقدر مشتاق سرمايه‌گذاري در اين منطقه هستند؟ از چابهار تا «گجرات» بندري صنعتي كه صنايع پتروشيمي هند در آن است تنها 500 كيلومتر فاصله است. به علاوه تنگه هرمز هم مانع نيست و هيچ خطري در صورت بسته شدن تنگه متوجه آنها نخواهد بود، به همين خاطر ايران براي آنان ايده‌آل است. اروپايي‌ها هم همين‌طور. براي ما «له له» مي‌زنند و تنها منتظر لغو تحريمند.
خارجي‌ها بيشـتر مشتاق سرمايه‌گذاري در بالادست هستند يا پايين‌دست پتروشيمي نيز با اقبال آنها روبهرو شده است؟
آنها هم بيشتر به بالادست علاقه دارند. زيرا در صورت مساعد شدن فضاي كسب‌و‌كار سرمايه‌گذاران ايراني به خوبي مي‌توانند در صنايع پايين‌دست فعاليت كنند. بگذاريد به يك نكته اساسي اشاره كنم. صنعت بالادست پتروشيمي دو خصوصيت دارد. اين صنعت هم سرمايه بر است، هم تكنولوژي‌بر. ارزان‌ترين واحد پتروشيمي بالادست 500 ميليون دلار سرمايه مي‌خواهد. تامين اين سرمايه براي سرمايه‌گذار ايراني كمي مشكل است زيرا در كشورهاي خارجي بانك‌ها بنا بر اعتبار شركت‌ها به راحتي براي آنان «ال سي» باز مي‌كنند اما در ايران سرمايه‌گذار بايد 130 درصد مبلغ را به بانك بسپرد تا براي او «ال سي» باز كنند. اين به آن معني است كه سرمايه‌گذار ايراني براي دريافت «ال سي» 150 ميليون دلاري بايد 450 ميليارد تومان وثيقه در بانك بگذارد. اين يكي از موانع براي سرمايه‌گذار ايراني است. خارجي‌ها به راحتي مي‌توانند هم سرمايه بياورند و هم تكنولوژي كه در اختيارشان است. نمونه موفق مشاركت خارجي‌ها در ايران در صنعت پتروشيمي بعد از انقلاب را مي‌توان مشاركت با شركت ساسول آفريقاي جنوبي در مجتمع پليمر آرياساسول دانست كه هر دو شريك، راضي بودند.
اما گفتيد از ايران رفته‌اند؟
بله، وقتي در امريكا «شيل گس» پا گرفت اينها تصميم گرفتند تكنولوژي «جي‌تي‌ال» را به امريكا هم ببرند. براي‌شان سود داشت، گرفتن گاز ارزان و فروش بنزين گران به مشتري امريكايي. دولت امريكا هم وقتي متوجه حضور اين شركت در ايران شد، گفت بايد يكي را بين امريكا و ايران انتخاب كني. آنها هم مطالعه كردند و تصميم گرفتند بازار امريكا را انتخاب كنند. حالا ممكن است برخي بگويند آنها به دليل گران شدن قيمت خوراك رفتند، در صورتي‌كه هنوز هم قيمت خوراك، قيمت خوبي است. ولي عدم پايبندي به تعهدات و متشنج شدن روابط سياسي و تشديد تحريم‌ها موجب رفتن آنها شد كه بايد در آينده مورد‌توجه قرار گيرد.
چرا پايين‌دست پتروشيمي نه براي سرمايه‌گذار خارجي جذابيت دارد، نه براي سرمايه‌گذار داخلي؟
به نظرمن مهم‌ترين عامل عدم وجود نهاد مسوول توسعه در كشور (به صورتي كه بتواند يك برنامه جامع، متوازن و بلندمدت بر‌اساس آمايش سرزمين براي كشور تنظيم و برحسن اجراي آن نظارت كند و موانع پيش‌رو را برطرف كند) است كه اميدوارم با شكل گرفتن سازمان مديريت و برنامه‌ريزي و تمركز اين سازمان به مسائل كلان و پرهيز از ورود به جزيياتي مانند آنچه سازمان برنامه و بودجه سابق انجام مي‌داد، اين موانع برطرف و انگيزه جاي آن را بگيرد. اما آنچه صنعتگران اين حوزه به من در جلسات هم‌انديشي متعدد به عنوان عوامل كليدي كه موثر بر توسعه نيافتگي صنايع پايين‌دست پتروشيمي گفته‌اند اينهايي است كه عرض مي‌كنم:
1- وجود تورم بالا و در نتيجه افزايش هر ساله هزينه‌هاي توليد و كاهش سودآوري.
2- ثابت بودن نرخ ارز براي سال‌هاي متمادي در گذشته با وجود افزايش تورم و كاهش رشد اقتصادي و در نتيجه از دست رفتن قدرت رقابت در صادرات.
3- بالا بودن هزينه‌هاي اجتماعي شركت‌ها در ايران و توقعات متعدد نهاد‌ها از توليد‌كنندگان.
4- كمبود نقدينگي شركت‌هاي داخلي.
5- اثرات منفي انحصار خريد و فروش در بورس كالا زيرا:
- موجب قطع ارتباط مستقيم خريدار و فروشنده مي‌شود.
- موجب عدم امكان عقد قراردادهاي بلندمدت و خريد اعتباري مي‌شود
- وجوب پرداخت ماليات بر ارزش افزوده به صورت نقد و يكجا به دليل انجام نقدي معاملات و تاثيرات منفي آن برنقدينگي توليدكننده و خريدار .
- ضرورت سپردن وثيقه هم براي فروشنده و هم براي خريدار و تاثير منفي آن بر نقدينگي دو‌طرف معامله علي‌الخصوص طرف ضعيف‌تر
- نبود مشوق‌هاي لازم براي خريد و فروش در بورس.
6- بالا بودن نرخ تسهيلات بانكي به دليل تورم
7- دوگانه بودن نرخ ارز و احتساب واردات با نرخ ارز مبادله‌اي و در نتيجه گران تمام شدن خريد توليدات داخلي به دليل تسعير ارز با نرخ آزاد براي خريد از بورس .
8- تغيير سريع قوانين و آييننامهها به صورت منفعلانه
9- عدم دسترسي به فناوري‌هاي روز به دليل تحريم .
10- دشواري انتقال ارز به دليل تحريم .
11- دشواري صادرات به دليل تحريم .
12- محدوديت منابع مالي شركت‌هاي ايراني و عدم وجود روحيه مشاركت‌پذيري براي احداث واحدهاي با ظرفيت بالا و برخورداري از اقتصاد بهتر .
اما نقش شركت ملي صنايع پتروشيمي در اين ميان چيست؟ بايد عرض كنم كه چون ما در حوزه صنايع پايين‌دست پتروشيمي، تازه وارد محسوب مي‌شويم و در اين بخش تجربه كمي داريم زيرا شركت ملي صنايع پتروشيمي طبق اساسنامه‌اش بايد در بالادست وارد مي‌شد و مسووليت توسعه صنايع پايين‌دست به عهده وزارت صنعت، معدن و تجارت بود. اما اخيرا به موجب قانون وظايف و اختيارات وزارت نفت، موظف به ورود به صنايع پايين‌دست هم شده‌ايم لذا در حال آماده شدن براي ايفاي نقش در اين حوزه نيز هستيم. در نخستين قدم لازم است موانع كسب و كار در اين حوزه را كه قبلا عرض كردم از سر راه برداريم وگرنه توسعه صنايع در اين حوزه جز اتلاف سرمايه ثمري ندارد، حقيقتي كه همه سرمايه‌گذاران داخلي و خارجي بر آن آگاهند.
از ابتداي سال تاكنون با چند سرمايه‌گذار و شركت متقاضي سرمايه‌گذاري در ايران ديدار داشتيد؟
با خيلي‌ها ديدار داشتم. متقاضياني از كشورهاي آلمان، هلند، سوييس، ايتاليا، هند، ژاپن و فرانسه با ما وارد مذاكره شده‌اند.
وضعيت قبل از بيانيه 13 فروردين چطور بود؟
در سال گذشته نيز اقبال آنها به سرمايه‌گذاري در ايران بيشتر شد اما انگار با بيانيه لوزان ترس خارجي‌ها ريخت.
هنوز در حالت انتظارند يا گام‌هاي عملي براي حضور در ايران بر مي‌دارند؟
به نظر مي‌رسد كه اگر مشكل بانكي حل شود، براي‌شان كفايت مي‌كند. همين كه بتوانند پول انتقال بدهند براي‌شان كفايت مي‌كند. درواقع آنقدر تشنه هستند كه منتظرند لاي در باز شود، آن وقت بدون ترديد مي‌آيند.
اخبار ضد و نقيضي درباره حضور امريكايي‌ها منتشر مي‌شود، حتي خبرهايي در اين خصوص از قول شما منتشر شد كه بعد با توضيح خودتان و تكذيب وزارت خارجه امريكا مواجه شد. موضوع چيست؟ امريكايي‌ها بالاخره مايل به حضور در ايران هستند يا خير؟
سوال دو قسمت دارد. يكي خبر حضور امريكايي‌ها در ايران و يكي تمايل امريكايي‌ها براي حضور در ايران. امريكايي‌ها علاقه‌مند به حضور در ايران هستند، يك مورد كه خيلي مشعشع بود قبلا هم درباره‌اش توضيح دادم، يك شركت اروپايي آمد براي مذاكره، از آنها در مورد شركاي‌شان پرسيدم، گفتند: يك شريك امريكايي با بيش از 30 درصد سهم داريم و اتفاقا خود همين شريك از ما خواسته است با ايران مذاكره كنيم. آنها مي‌خواستند نوبتي بگيرند تا در شرايط تازه بي‌نصيب نمانند اما در نظر داشته باشيد كه اروپايي‌ها خيلي نگران آمدن امريكايي‌ها هستند چرا كه مي‌ترسند با آمدن امريكايي‌ها دور از دست آنها خارج شود زيرا امريكايي‌ها هم تكنولوژي بهتر دارند و هم بسيار رقابتي‌تر عمل مي‌كنند.
دور تازه حضور شركت‌هاي خارجي در صنعت پتروشيمي طبيعتا تغييراتي را به دنبال خواهد داشت. مهم‌ترين محور مذاكرات در حال حاضر چيست؟ چه خواسته‌هايي را مطرح مي‌كنند؟
خيلي شركت‌ها علاقه به سرمايه‌گذاري در ايران دارند، زيرا هم سود خوبي دارد و هم به بازار مصرف نزديك است. اما همه توقع دارند شركت ملي پتروشيمي در حد 20 درصد در سرمايه‌گذاري‌هاي‌شان حضور داشته باشد. يعني حضور شركت ملي صنايع پتروشيمي را در سرمايه‌گذاري‌هاي‌شان ضروري مي‌دانند.
اما گويا منع قانوني براي مشاركت شركت ملي صنايع پتروشيمي در طرح‌هاي پتروشيمي وجود دارد؟
بالاخره بايد اجازه بگيريم كه در سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي حضور داشته باشيم. هر چند كه هر وقت براي دريافت مجوز و حل اين مشكل مراجعه مي‌كنيم مي‌گويند قانون به شما اجازه داده است كه بتوانيد در مناطق محروم سرمايه‌گذاري كنيد اما نكته اينجاست كه با كدام سرمايه؟ تمام دارايي‌هاي ما را به بخش خصوصي فروخته يا بابت رد ديون واگذار كرده‌اند. طبق قانون بايد 70 درصد وجوهي كه از بابت فروش آنها حاصل شده است، را براي ايجاد زير‌ساخت‌هاي طرح‌هاي جديد به شركت ملي صنايع پتروشيمي مي‌دادند كه متاسفانه صرف پرداخت يارانه‌ها به مردم شده است. دولت هم در شرايط فعلي توان دادن مطالبات ما را ندارد.
ميزان اين طلب شما از دولت بابت واگذاري‌ها چقدر است؟
در اين مرحله حدود 77000 ميليارد ريال است.
از چه زماني اين پول را طلبكار هستيد؟
يك مقدار قبل از مصوبه اصل 44 بود. يك مقدار هم بابت فروش‌هاي بعد از اسفند 92.
در كـل ارزش واحـدهايي كـه فروخته شد، چه بابت رد ديون و چه خصوصي‌سازي، چقدر است؟
ارزش كل سهام واگذار شده قريب 397000 ميليارد ريال بوده است كه قريب 39000 ميليارد ريال آن بابت رد ديون و 132000 ميليارد ريال هم بابت سهام عدالت بوده است.
به اين ترتيب در شرايطي به استقبال دوران پساتحريم مي‌رويم كه مشكلات در صنعت پتروشيمي هنوز به قوت خود باقي است. مانند مشكلات ناشي از واگذاري‌ها، براي حل اين مشكل چه برنامه‌اي در نظر داريد؟
انتقاداتي كه نسبت به برنامه خصوصي‌سازي مطرح مي‌شود درست است. شركت ملي پتروشيمي حتي پيش از تصويب اصل 44 واگذاري‌ها را شروع كرده بود. مثلا 50 درصد پتروشيمي اراك را بانك ملي خريده بود. شركت ملي پتروشيمي در آن دوران به روشي خردمندانه در حال خصوصي‌سازي و از واحدهاي كوچك‌تر شروع كرده بود. واحد پوليكاي كرج نخستين واحدي بود كه پتروشيمي خصوصي كرد و به تدريج شرايط در حال شكل‌گيري بود و مقدمات فراهم مي‌شد. حتي شركت كاملا خصوصي رجال در بندر امام با سرمايه خود اقدام به احداث يك واحد پلي‌پروپيلن كرد. در عسلويه هم اوضاع بر همين منوال پيش مي‌رفت كه ناگاه دولت قبل تصميم گرفت اين فرآيند را تسريع كند و اختيار را از دست مسوولان گرفت و با عجله آنها را واگذار كرد و مقدار قابل توجهي را بابت رد ديون و سهام عدالت واگذار كرد. اين‌گونه بود كه اين مشكلات پديدار شد.
طبيعتا تنها اشكال رد ديون اين نيست كه پولي حاصل از واگذاري حاصل نشده است، بسياري معتقدند چند پاره شدن پتروشيمي مشكل عمده امروز است.
ببينيد رد ديون اين اشكال را داشت؛ يك بانك يا صندوق بازنشستگي از دولت طلب داشت و پول خود را مي‌خواست اما دولت به او كارخانه داده است. اين طلبكار نه سابقه كارخانه داري را دارد و نه علاقه‌اي به اين مساله. يك نمونه مشعشع را اگر بخواهم براي‌تان مثال بزنم تصور كنيد تابلوي موناليزا، اثر درخشان لئوناردو داوينچي را به من بدهند، من اگر اهل هنر نباشم و قدر و قيمت اين تابلو را ندانم آن را در سطل زباله مي‌اندازم، اما اگر اين تابلو به يك هنر‌دوست برسد آن را در بهترين اتاق خود مي‌گذارد و براي ديده شدن تابلو كلي هزينه مي‌كند و نورپردازي و... اين فرق يك نااهل با اهل است، موضوع واگذاري‌ها عينا همين گونه است. اين كارخانه‌ها را دادند به نااهلان، اينها كارخانجات را به مثابه پول مي‌بينند زيرا به دنبال پول‌شان بودند. شده حكايت آن فيلم چارلي چاپلين كه گرسنه بود و همه را مرغ مي‌ديد. اينها هم كارخانه‌ها را به شكل پول مي‌بينند. حاصل اين شد كه در اوايل هر ساله بخش عمده‌اي از سود را تقسيم مي‌كردند و براي سرمايه‌گذاري برنامه نداشتند، البته بايد اذعان كرد كه برخي مانند صندوق‌هاي بازنشستگي چاره‌اي جز اين نداشتند و بايد درآمد حاصله را صرف پرداخت حقوق و مزاياي بازنشستگان مي‌كردند. از اين رو به ناچار مانند گاو شيرده با كارخانه رفتار مي‌كردند. يعني تا زماني‌كه كارخانه شير دهد، از آن استفاده مي‌كنند بعد هم كه نتوانست شير دهد آن را مي‌فروشند، در حقيقت ذبح مي‌كنند تا از گوشتش بهره ببرند.
با اينكه برخي از مالكان جديد از مديران مجرب صنعت پتروشيمي استفاده مي‌كنند اما مشكلي كه وجود دارد اين است كه هيات‌مديره از طرف سهامداران تحت فشار است. سهامداران سود بيشتر مي‌خواهند، اينها هم مجبورند دايما EPS را بالا بدهند و براي اين‌كار مجبورند هزينه‌ها را كم‌كنند. براي رسيدن به اين هدف هزينه‌هايي كه تاثير آني ندارند، مثلا هزينه آموزش را كم مي‌كنند. از طرف ديگر دوره مديريت كوتاه شده است اين مديرعامل مي‌بيند لزومي براي انجام اقدامات درازمدت ندارد چرا كه او فقط كوتاه‌مدت در اين مقام است پس بهتر است در اين دوره كوتاه يك سود خوب و خاطره خوبي از خود به‌جا بگذارد، عواقب آن را به مدير بعدي بسپارد. «مايكل پورتر» استراتژيست دانشگاه هاروارد در امارات يك سخنراني داشت و گفت: مديراني كه فقط به خاطر رضايت سهامداران تلاش مي‌كنند در دراز مدت سازمان خود را نابود مي‌كنند. گرفتاري ديگري كه درست شده اين است كه وابستگي واحدها به يكديگر ديده نشده و تدبيري براي آنها انديشيده نشده است. در بعضي از مجتمع واحدهاي بالادست خوراك پايين‌دست را مي‌دهند و پايين‌دست خوراك واحد ديگري را تامين مي‌كند. در هنگام واگذاري هركدام از اين واحدهاي پتروشيمي را به يك خريدار فروختند بدون اينكه آنها را نسبت به هم متعهد كنند و اين سبب شد كه بالادست نسبت به تامين خوراك پايين‌دست، خود را متعهد نمي‌داند در اين ميان آنها انتظار دارند كه شركت ملي صنايع پتروشيمي مداخله كند، در حالي كه به ما هيچ اختياري داده نشده است. خلاصه كنم. نتيجه اين ماجرا اين شد كه يكپارچگي و اعتبار و قدرت صنعت پتروشيمي از دست رفت و اين صنعت را تجزيه كردند و به بخش خصوصي دادند. امروزه اگر داوري شركت ملي صنايع پتروشيمي مورد پذيرش است به خاطر ريش سفيدي تعدادي از مسوولانش است اما اين رويه قابل دوام نخواهد بود مگر اينكه قانونمند باشد. براي حل اين مشكل ما يك آيين‌نامه رگولاتوري تنظيم كرده‌ايم و قصد داريم آن را در جلسه‌اي با حضور صاحب‌نظران مطرح كنيم و كم و كاستي‌هاي آن را دربياوريم تا به دولت و مجلس ارايه دهيم. مجلس هم دشواري‌هاي ما را مي‌داند و آماده كمك به ما است.
گلايه‌هاي شما در خصوص رد ديون است اما مي‌گويند بين خريداران هم كساني بوده‌اند كه تجربه كار در صنعت پتروشيمي را نداشته‌اند، مثلا من شنيده‌ام بين خريداران صراف و بازاري و... هم بوده است، اين موضوع صحت دارد؟
بله، بعضا ميان خريداران هم بازاري بوده و هم صراف.
پس حتي واگذاري‌ها هم به اهل صنعت صورت نگرفت، فكر مي‌كنيد اينها با چه انگيزه‌اي وارد صنعت پتروشيمي شدند؟
اينها با توجه به اينكه صنعت پتروشيمي صنعت سودآوري است وارد ميدان شدند تا واحدهاي كوچك را بخرند. يكي از اين افراد، يعني همين خريداران پتروشيمي الان زندان است زيرا كلاهبرداري كرده است. شما فقط اين قضيه را در نظر مي‌گيريد، اتفاق بدتري كه در جريان اين واگذاري‌ها رخ داد اين بود كه با پرسنل واحدهاي واگذار‌شده بر اساس كرامت انساني برخورد نشده است. اسلام، «انسان» را محور قرار مي‌دهد، متاسفانه ما در اين خصوصي‌سازي، رعايت حال انسان‌ها را نكرده‌ايم. اينها را واگذار كرديم اما تكليف «آدم‌ها» را روشن نكرديم. پتروشيمي اصفهان واگذار شد، حالا فكر كنيد زماني‌كه اين پتروشيمي دولتي بود آدمي از خوزستان آمده و با خود حساب كتاب كرده كه من به اين مجتمع مي‌آيم و بعد از 10 سال، مي‌توانم درخواست انتقال كنم و به اهواز برگردم اما بعد از خصوصي‌سازي اين معادلات به‌هم خورد. مشكل بعدي اين است كه گفتند كاركنان مي‌توانند روي بيمه نفت باقي بمانند، اما خريدار را ملزم نكردند كه بايد تحت هر شرايط كسورات بيمه كاركنانش را به صندوق نفت پرداخت كند. صندوق نفت هم مي‌گويد كسورات را به من نمي‌دهند من چگونه به اينها خدمات بدهم؟ اينها مسائل انساني است، آخر در كشور اسلامي ايران نبايد با آدم‌ها اين‌گونه برخورد مي‌شد. بايد بهتر عمل مي‌كرديم. از زماني‌كه من اين مسووليت را برعهده گرفته‌ام با استفاده از ارتباطات شخصي‌ام از همه مديران فعال در بخش خصوصي خواهش كرده‌ام كه مبادا كاركنان خود را اخراج كنيد زيرا فعلا در بيرون «كار» نيست. گفته‌ام اگر دولت را دوست داريد و مي‌خواهيد در اين اوضاع نابسامان كمكي به دولت خود بكنيد، از تعديل نيرو صرف‌نظر كنيد.
شركت‌ها با چه ميزان مازاد نيرو مواجهند؟
الان در شرايط كنوني نيمي از كاركنان شركت‌ها اضافه‌اند. البته مطمئنم اگر توافقات هسته‌اي حاصل شود، پروژه‌ها راه مي‌افتد و ديگر مازاد نيرو نخواهيم داشت. باور كنيد طوري مي‌شود مجبور شويم از كشورهاي ديگر كارگر بياوريم. ما الان 120 پروژه داريم كه معطل ارز هستند، البته 15 تايي از آنها نياز ارزي خود را فراهم كرده‌اند، پنج تايي هم از محل چين ارزشان تامين شده است. در ضمن بخش خصوصي متفاوت از بخش دولتي برخورد مي‌كند. حقوقي كه در بخش دولتي به سه نفر پرداخت مي‌شود را به يك نفر مي‌دهند و از وي كار بيشتري مي‌خواهند. بخش دولتي نمي‌تواند از يك حد بيشتري حقوق پرداخت كند و به همين خاطر نمي‌تواند از كاركنان خود توقع مشابه بخش خصوصي را داشته باشد كه يك نفر كار سه نفر را انجام دهد. در يك موسسه خصوصي به چشم ديدم يك خانم كارهاي اداري مالي و ترخيص و امور بانكي را يك تنه انجام مي‌داد. در مقابل حقوق خوبي هم مي‌گرفت.
حجم نيرويي كه در صنعت پتروشيمي مشغول به كارند چقدر است؟
قريب به 45 هزار و 200 نفر در صنعت پتروشيمي مشغول به كار هستند.
آقاي شعري مقدم نمي‌شود آينده صنعت پتروشيمي بعد از تحريم‌ها را درخشان دانست اما درصدد حل مشكلات كنوني نبود. طبيعتا در هر شرايطي هر سرمايه‌گذاري راهي ايران شود به نرخ خوراك حساسيت نشان مي‌دهد، بالاخره چه تصميمي در خصوص نرخ خوراك گرفته شد؟
بر اساس تصميم مجلس شوراي اسلامي تعيين نرخ خوراك به سه وزير محول شده است. وزيران نفت، صنعت، معدن و تجارت و امور اقتصادي و دارايي. هنوز موضوع در دست بررسي است و هيچ كدام از وزرا حرفي نزده‌اند. فكر مي‌كنم تا اواخر خرداد ماه نتيجه مشخص مي‌شود.
شما فكر مي‌كنيد كدام راه درست‌تر است. در نظر گرفتن فرمولي براي تعيين نرخ بلندمدت خوراك يا راهكاري جز اين؟
ببينيد دو نوع برخورد مي‌تواند باشد. كسي كه مي‌خواهد سرمايه‌گذاري كند بايد بداند كه بر اساس كدام فرمول قيمت خوراك انتخاب مي‌شود. حالا اگر قيمت ثابت تعيين نشود هم مهم نيست. به هر حال سرمايه‌گذار بايد باخبر باشد كه نرخ خوراك در چه محدوده‌اي است. مهم قابل پيش‌بيني بودن آن است. من مطمئنم قيمت بر اساس فرمول تعيين مي‌شود و از اين منظر ديگر مشكلي از بابت نرخ خوراك وجود نخواهد داشت.
گويا وزراي صنعت، معدن و تجارت و نفت اختلاف عميقي در اين خصوص دارند، آيا كارگروهي متشكل از نمايندگان سه وزارتخانه براي بررسي نرخ خوراك تعيين شده يا هركدام جداگانه اين موضوع را بررسي مي‌كنند؟
اول اينكه اختلاف داشتن خوب است. من آن را به فال نيك مي‌گيرم. دوم اينكه هركدام از اين وزارتخانه‌هايي كه گفتيد از يك منظر متفاوت به موضوع نگاه مي‌كنند. به هر حال وزارت نفت در اين ميان فروشنده است و حق فروشنده اين است كه دنبال قيمت مطلوب باشد و وزارت صنعت هم كه به دنبال توسعه صنعت است، خواهان قيمتي است كه مشتري را جذب كند پس از اين رو قيمت‌هاي پايين‌تر را مطلوب و منطقي مي‌داند مطمئن باشيد ميان اين دو نظر، مصالحه خواهد شد. آقاي طيب نيا هم در اين ميان نگراني بورس را دارد زيرا اگر قيمت خوراك بالا باشد، بورس جذابيت خود را از دست مي‌دهد. طبيعي است هر‌چقدر خوراك ارزان‌تر باشد شركت‌هاي بورسي سود بيشتري خواهند داشت. اينها نقطه نظراتي است كه بايد با هم جمع شوند تا به نتيجه نهايي برسيم.
نقطه نظر خود شما چيست؟
اگر به عنوان معاون وزير نفت صحبت كنم، طبعا خوراك گران‌تر مطلوب است و اگر هم خود را مدافع توسعه صنعت بدانم، طبعا قيمت كمتر را مناسب‌تر مي‌دانم.
فكر مي‌كنيد نرخ 25 سنتي كه آقاي زنگنه از آن سخن مي‌گويد، نرخ مناسبي است؟
جناب آقاي زنگنه هم خود به دنبال پاسخ اين سوال هستند لذا از كارشناسان خواسته‌اند كه نرخ بازگشت سرمايه را با فرض چنين قيمتي محاسبه كنند.
بالاخره كدام نظر را داريد؟ نظرتان به آقاي زنگنه نزديك‌تر است يا آقاي نعمت‌زاده؟
پاسخ به اين سوال ساده نيست، زيرا با موضوع تضاد منافع همراه است. قبل از خصوصي‌سازي، سود صنعت پتروشيمي كلا درون صنعت نفت باقي مي‌ماند ولي الان سود حاصله ديگر عايد صنعت نفت نمي‌شود و تنها درآمد حاصل از فروش خوراك است كه به اين صنعت بازمي‌گردد. لذا مي‌بينيم كه جناب آقاي زنگنه در دولت‌هاي هفتم و هشتم نه‌تنها بهاي خوراك را از پتروشيمي‌ها مطالبه نمي‌كردند، كه توصيه مي‌كردند اين وجوه صرف توسعه صنعت شود. بنا‌بر‌اين طبيعي است كه در شرايط فعلي علاوه بر مطالبه بدهي‌هاي گذشته پتروشيمي‌ها بابت خوراك تحويل شده به آنها، تلاش كنند كه بين قيمت خوراك و سود حاصله تعادل برقرار كنند، آن‌طور كه هم جاذبه لازم براي سرمايه‌گذاري حفظ شود و هم درآمد وزارت نفت از بابت فروش خوراك به صنعت پتروشيمي، حداكثر شود.
فكر مي‌كنم نظرتان به وزير اقتصاد نزديك‌تر باشد.
به هر حال بايد فكر درآمدهاي كشور را هم كرد.
البته برخي قيمت ارزان براي پتروشيمي را به عنوان رانت مطرح مي‌كنند. مي‌گويند ممكن است در اين پروسه مجددا رانت به پتروشيمي بازگردد.
ببينيد در كل، رانت حاصل از خوراك عدد چندان چشمگيري نيست. رانت جاي ديگري است. صنايع پتروشيمي همه با قيمت دلارهاي زير هزار تومان شكل گرفته‌اند و وقتي به درآمدزايي رسيدند ناگهان قيمت ارز از هزار تومان به سه هزار و 500 تومان رسيد. در اين ميان اكثر مجتمع‌هاي صادراتي ناگهان از محل يك دلار، سه‌برابر قبل درآمد به دست آوردند. پول سرشاري از افزايش قيمت ارز حاصل شد. هر چند همان موقع بايد قيمت خوراك هم متناسب با افزايش نرخ ارز بالا مي‌رفت اما درآمد حاصل از افزايش نرخ ارز بيشتر از خوراك بود. به‌نظر من جامعه، در اين ميان گمراه شد. اين طور تصور شد كه درآمد سرشار آنها صرفا حاصل از خوراك بوده است كه واقعيت نداشت.
شركت‌ها با افزايش درآمدشان چه كردند؟
در آن مقطع متاسفانه سهامداران به جاي سرمايه‌گذاري، به تقسيم سودهاي كلان حاصله دست زدند. در نتيجه قيمت‌ها به‌صورت حبابي در بورس بالا رفت. حال كه قيمت‌ها رو به كاهش گذاشته است، علت را گران شدن خوراك مي‌پندارند در حالي كه آن سودهاي كلان ناشي از ارزاني قيمت خوراك نبود، بلكه عمدتا ناشي از تفاوت نرخ ارز بود. لازم به ذكر است مجتمع‌هايي كه من‌بعد با ارز سه‌هزارو500 توماني ساخته خواهند شد ديگر آن سودهاي چشمگير را نخواهند داشت. به هر روي فرصتي كه به دست آمده بود به جاي آنكه صرف سرمايه‌گذاري شود، صرف تقسيم سود، ميان سهامداران شد. اگرچه سودهاي كلان گذشته به دلايل مختلف از جمله تورم افسارگسيخته سال‌هاي قبل، ديگر قابل حصول نيست ولي هنوز هم صنعت پتروشيمي از سودآور‌ترين صنايع كشور است.
منظورتان اين است كه نرخ سود در حال منطقي شدن است؟
بله .
مديرعامل سابق شركت گاز مي‌گفت بهتر است پتروشيمي‌ها بررسي كنند و ببينند كه چرا تركيه با گاز گران‌قيمتي كه از ايران مي‌خرند، صنايع پتروشيمي پيشرفته‌تر و سودآور‌تري نسبت به ايران دارد اما صنايع ايران با قيمت پايين خوراك نتوانستند به آن جايگاه برسند. نظرشما در اين مورد چيست؟
به هر حال خودم هم روي اين موضوع سوال دارم. بايد ديد چرا تركيه صنايع پايين‌دست پيشرفته‌اي دارد؟ اتفاقا چند جلسه صاحبان صنايع پايين‌دست پتروشيمي را دعوت كردم تا ببينم مشكل كجاست. يك‌بار هم سرمايه‌گذاران صنايع بالادست را دعوت كردم. مي‌گفتند وقتي مي‌توانيم از اين صنعت سود كافي ببريم، نيازي به صنايع پايين‌دست نداريم. برخي با استناد به همين موضوع معتقدند كه افزايش نرخ خوراك موجب سوق سرمايه‌گذاران به سمت صنايع پايين‌دست مي‌شود. از طرف ديگر وقتي با صاحبان صنايع پايين‌دست صحبت كرديم آنها هم درددل زيادي داشتند و مي‌گفتند ما نمي‌توانيم با تركيه مقايسه شويم چرا كه در تركيه سرمايه‌گذاران از امكاناتي بهره‌مند هستند كه در اينجا وجود ندارد.
اگر به خاطر داشته باشيد در گذشته زمان‌هايي بود كه قيمت ارز تقريبا ثابت بود اما با تورمي حدود 20درصد روبهرو بوديم. شما ببينيد يك صادر‌كننده ايراني، كه قيمت واحد محصول وي مثلا 100دلار باشد در چه شرايطي قرار داشته است. او در سال اول از صادرات هر واحد محصول 100 دلار، يعني 100 هزار تومان عايدي داشته است. سال بعد هزينه‌هايش 20 درصد افزايش مي‌يابد اما باز هم به ازاي صادرات هر واحد محصول همان 100 دلار يعني 100 هزار تومان را دريافت مي‌كند. سال بعد از آن هم باز به دليل تورم داخلي، 20 درصد بيشتر هزينه مي‌كند اما باز هم عايدي‌اش 100 هزار تومان است در نتيجه در طول پنج سال آن قدر ضعيف مي‌شود كه ديگر نمي‌تواند با رقباي خارجي خود رقابت كند. اما پس از مدتي اين روند معكوس شد و قيمت ارز ناگهان به سه هزار و 500 تومان رسيد. شكوفايي حاصل شد، حالا مي‌توانستند رقابت كنند اما با مشكل كمبود نقدينگي روبهرو شدند. قرار بود از محل يارانه‌ها نقدينگي آنها تامين شود اما اين اتفاق نيفتاد و سبب شد طلايي‌ترين فرصت هم، اينچنين از دست برود. از طرف ديگر صنايع در ايران مشكل انتقال ارز دارند، به همان دليلي كه مي‌دانيد.
منظورتان تحريم است؟
بله، منظورم همان است، خيلي از شركت‌ها در ايران شكل گرفتند، رونق پيدا كردند اما چون نمي‌توانستند محصولات خود را بفروشند، به تركيه و امارات رفتند. شاهكار ديگرمان اين است كه آنها را مجبور كرده‌ايم از بورس خريد كنند در حالي كه در تركيه اين‌طور نيست. كارخانه داري مي‌خواهي با يك قرارداد بلندمدت، خوراك مورد نياز خود را به صورت تدريجي و اعتباري تامين كني اما مجبور مي‌شوي از بورس و به صورت «يكجا» خريداري كني و براي آن وثيقه هم بسپاري. اينها همه هزينه است، در حالي‌كه نقدينگي نداريد. وقتي هم خريد يكجا مي‌كنيد، ماليات بر ارزش افزوده بايد يكجا پرداخت شود و اين امر باز هم نقدينگي راكاهش مي‌دهد. خريد اعتباري هم كه نداريم. مشكل ديگر آنها هم اين است كه خريد از بورس با ارز آزاد انجام مي‌شود، اما واردكننده با ارز مبادله‌اي وارد مي‌كند. در نتيجه توليدكننده نمي‌تواند با واردكننده رقابت كند. مي‌گويند در صنايع پايين‌دست نياز به فناوري روز داريم، اما به دليل تحريم به آن دسترسي ندارند. اينها بخشي از مسائلي است كه نمي‌توان توليدكننده ايراني را با تركيه‌اي مقايسه كرد. مشكل فرهنگي هم هست كه ما ايراني‌ها اهل مشاركت‌پذيري نيستيم، مي‌گوييم شريك اگر خوب بود، خدا هم شريك داشت در حالي كه اين قياس مع‌الفارق است. واقعيتش اين است كه به دليل محدوديت سرمايه، سرمايه‌گذار به اندازه سرمايه خود كارگاه كوچكي احداث مي‌كند در نتيجه نمي‌تواند با بنگاه بزرگ رقابت كند.
ادامه در صفحه5