گفت‌وگو با محمد كشاورز درباره مجموعه داستان «كلاهي كه پس معركه ماند»
روایتِ تفاوت و فهمیده نشدنِ آدم‌ها
بهنام ناصري
درباره محمد كشاورز داستان نويس، معمولا به موفقيت مجموعه داستان‌هاي او اشاره مي‌شود كه از قريب به سه دهه پيش تاكنون مورد توجه منتقدان و جوايز ادبي و... بوده؛ همين‌طور به تجربه روزنامه‌نگاري ادبي او در مقام دبير داستان و بعد سردبير مجله ادبي «عصر پنجشنبه.» با اين حال آنچه بيش از هر چيز در جهان داستاني او براي من جذابيت دارد، تعلق آدم‌هايش به زمانه خويش است. او از اين منظر نويسنده به روزي است و اين، صرفا به وجود مظاهر زندگي متجدد و في‌المثل كاربري شخصيت‌ها از ابزارهاي فناورانه عصر جديد، چنان‌كه در خيلي از آثار مي‌بينيم، محدود نيست؛ بلكه وراي آن، لايه‌هاي بعدي داستان‌هايش حكايت از تاثيرات جهان جديد بر هستي، جهان‌بيني و مهم‌تر، تنهايي انسان روزگار ما دارد. او اين ديگربودگي انسان در جهان جديد را با ناهمخواني شرايط پيرامون با آدم‌هايي نشان مي‌دهد كه تو گويي تفاوت‌هاي‌شان از سوي «ديگري» و «ديگران» درك‌ناپذير است. اين ويژگي در مجموعه داستان جديد او «كلاهي كه پس معركه ماند» به قاعده مشهود است. چه سربازي كه براي خلاص شدن از دو شر، يكي سرباز و ديگري كادري دردسرساز در پادگان در داستان «اصطبل تشريفات»، سناريويي سرشار از طرح و توطئه طراحي مي‌كند، چه هنرمند نقاش داستان «اتاق نقاشي» كه حضور مهمان‌ها براي تسلاي مرگ مادرش نه تنها سبب احساس همدردي در او نمي‌شود بلكه ملال و كلافگي‌اش را برمي‌انگيزد، چه معلم/ نويسنده تك‌افتاده‌اي كه مردم روستا خود را در كتابش ديده‌اند و كار او را سبب بي‌‍‍‌‌‌حيثيت شدن خود مي‌دانند، چه برادر كوچكي كه قادر نيست در جريان سياحتي در دل طبيعت، دو برادر بزرگ‌تر خود را از شكار كبك بي‌گناه بازدارد و... اين آدم‌هاي تنها و در عين حال رند، گاهي شخصيت اصلي هستند، مثل «پريسا»ي داستان «شاپريون»، گاهي يكي از شخصيت‌هاي مكملند مثل «اصغر آپاراتچي» يا همان «اصغر والنسيا» در داستانِ «كلاهي كه پسِ معركه ماند»، گاهي خودشان راوي‌اند مثل داستان «نقطه سرخ»، گاهي شخصيت كانوني در روايتي سوم شخصند مثل «اتاق نقاشي» و گاهي حتي شخصيتي فرعي هستند مثل «اصغر آپاراتچي». با محمد كشاورز پيرامون اين مبحث و موضوعات ديگر در مجموعه داستان جديدش گفت‌وگو كردم.
مي‌خواهم گفت‌وگو را از موضوع شخصيت‌پردازي در مجموعه «كلاهي كه ...» آغاز كنم. تقريبا در همه داستان‌هاي مجموعه ما از طريق روايت شرايط و ناسازگاري و مفاهمه‌ناپذيري آدم‌هاي پيرامون با شخصيت اصلي به او كه معمولا موجود رند و متفاوتي هم هست، نزديك مي‌شويم. آيا اين شگرد شما در شخصيت‌پردازي است؟ آيا شخصيت‌هاي آثارتان را با تمركز بر تنهايي ناشي از فهم نشدن آنها توسط ديگران مي‌سازيد؟
شايد اين گفته تكراري باشد كه شخصيت يا شخصيت‌پردازي مثل پيرنگ و زبان و زاويه ديد از اركان اصلي داستان است؛ با اين فرق كه داستان حول شخصيت شكل مي‌گيرد يا تعبير من اين است كه داستان بايد يك شخصيت گيرا داشته باشد؛ شخصيتي چندبعدي و جذاب كه توان پيش بردن ماجرا و به داستان رساندن ايده و پيرنگ را داشته باشد. خُب بر اهل ادب پوشيده نيست كه شخصيت داستاني عنصري برساخته نويسنده است و به اقتضاي فضاي داستان و ايده و پيرنگ بايد نقشش را بازي كند. براي جلب‌نظر مخاطب هم كه شده بازي‌اش در اين نقش بايد جذاب باشد؛ پس كمي تا قسمتي متفاوت بودن لازم دارد. ديدن دنيا از نگاهي ديگر و متمايز بودن با ديگران. اين تمايز مي‌تواند در رفتار و كردار و گفتار شخصيت بروز و ظهور كند. شخصيت خاص و متفاوت با نگاه متفاوت به جهان پيرامون و آدم‌هاي دور و برش مي‌تواند داستان را متفاوت پيش ببرد. شايد همين متفاوت بودن است كه به تعبير شما منجر مي‌شود به فهم نشدن از طرف ديگران. چنين كسي به‌طور طبيعي رفتار و كردارش، اميد و آرزوهايش با آدم‌هاي دور و برش كمي فرق مي‌كند. مي‌گويم كمي چون نمي‌تواند كاملا خارج از مناسبات اجتماعي معمول حركت كند، چون متفاوت است اما ضداجتماعي نيست. همين تفاوت و تلاش براي فرار وي از يك سطح معمول و انداختن طرحي ديگر گاه به تضاد و تناقض مي‌انجامد كه حاصلش مي‌شود طنز ملايمي كه گاه مثل مه نازكي لابه‌لاي كلمات داستانم موج مي‌زند. داستان‌هاي من اغلب روي شانه‌هاي شخصيت يا شخصيت‌هاي متفاوت داستانم جلو مي‌رود؛ براي همين شخصيت‌ها در آن جلوه بيشتري دارند.
در ادامه پرسش قبلي مي‌خواهم بپرسم اگر چنين است كه تفاوت وجه مشترك اين آدم‌هاست و مي‌دانيم كه هر موجودي وجوه تفاوتي با همه آدم‌هاي عالم دارد، چگونه اين تفاوت‌ها را مي‌بينيد و شخصيت‌هاي‌تان را چگونه پيدا مي‌كنيد؟ معمولا براي شما چه چيز در يك شخصيت محرك آن مي‌شود كه او را بپرورانيد و روايت كنيد و داستاني براساس آن بنويسيد؟
پيدا مي‌شود، گوش به زنگ كه باشي، پيدا مي‌شود. چنين شخصيت‌هايي بنا به ماهيت داستاني خود برساخته بودن‌شان ممكن است برآيند خصوصيات چند فرد باشند. گاهي با كنار هم قرار دادن خصوصيات چند آدم مختلف به شخصيت موردنظر مي‌توان رسيد. گاهي ايده داستان در روند رشد و نمو خود زمينه شكل‌گيري و ظهور شخصيتي متفاوت را مهيا مي‌كند. چنين شخصيتي مثل بازيگري كه درست انتخاب شده به قول كارگردان‌ها مي‌شود انگ نقش. يعني با همه متفاوت بودنش آدمي است متعلق به زمان و مكان همين داستان. پس بايد چنان ساخته و پرداخته شود كه من نويسنده بتوانم در صحنه داستان يا رمان بازي خوبي از او بگيرم. خصلت‌هاي مورد لزوم را به او بدهم. زبان و لحن مناسب او را بسازم و حواسم باشد كه درونمايه و تم داستان چه نوع نگاه و موضع‌گيري نسبت به وقايع داستان از او مي‌خواهد.
از آنجايي كه اين رندي و به اصطلاح «توداري» وجه مشترك تمام اين آدم‌هاست، به نظرم رسيد آنها نزديك‌ترين شخصيت‌ها به خود نويسنده‌اند. خصلتي كه شايد در داستان «شاپريون» بيشتر در نكته‌داني‌ها و شم روان‌شناسي «پريسا» مي‌بينيم، يا در تنهايي و ذهن‌خواني‌هاي همراه با سكوت راوي در «...سرخ» و... در مقام داستان‌نويسي كه گفته داستان را في‌ذاته ساحتي دموكراتيك مي‌داند، بفرماييد كه آيا معتقديد نويسنده داستان كوتاه لاجرم به يكي از شخصيت‌ها نزديك‌تر از بقيه است و كاريش هم نمي‌شود كرد؟ آيا توصيه‌هاي مرسوم به خويشتنداري از نزديك شدن به يكي در مقابل بقيه، توصيه‌اي عبث است؟
نويسنده داستان كوتاه و رمان به گمانم مجبور است يك‌تنه همه نقش‌ها را بر صحنه بازي كند. به حال و هواي همه شخصيت‌هاي داستان يا رمانش نزديك شود. با همه وجود حال و هواي آنها را درك كند. با غم‌ها و شادي‌شان شاد و غمگين شود. با همه اينها نمي‌تواند نزديكي‌اش را به يكي يا دو تا از آنها پنهان كند. آنكه همسوي درونمايه داستان حركت مي‌كند، گاهي از همه شخصيت‌ها به نويسنده نزديك‌تر است. البته اين نزديكي به معناي اين نيست كه نويسنده مي‌خواهد از طريق او پيامي را ابلاغ يا حرف و ايده‌اي را تبليغ كند. منِ نويسنده هم مثل هر انسان ديگري از ميان يك جمع فعال در يك واقعه يا در اينجا داستان، طبيعي است به يكي، دو تا از آنها ميل بيشتري داشته باشم يا اصلا بخشي از خودم و زيست‌جهان خودم را در وجود يكي از آنها بازسازي كنم.
با اين وصف، مساله زاويه ديد موضوعيت ويژه‌اي در اين بحث پيدا مي‌كند. در كثرت شخصيت‌ها چطور زاويه روايت را انتخاب مي‌كنيد؟ آيا شما هم مانند آقاي مندني‌پور معتقديد هر داستان يك زاويه ديد دارد كه نويسنده بايد بگردد و آن را بيابد؟
بله، من هم معتقدم كه هر داستان خوب فقط يك زاويه ديد دارد؛ يعني فقط يك زاويه ديد است كه داستان از آن منظر مي‌تواند تمام‌قد جلوه كند و بدل شود به داستاني عالي. البته اگر ديگر عناصر دخيل در داستان را هم درست به كار گرفته باشيم. هنر نويسنده براي به‌سرانجام رساندن يك داستان خوب گاه پيدا كردن بهترين زاويه ديد است. انتخاب راوي درست و زاويه درستي كه بشود داستان را به بهترين شكل براي مخاطب تعريف كرد. انتخاب زاويه ديد درست و راوي مناسب 50درصد كار را حل مي‌كند و اين به دست نمي‌آيد جز با تجربه و تيزهوشي. معني حرفم اين نيست كه من در همه داستان‌هايم توانسته‌ام به اين دو مهم دست پيدا كنم اما نهايت تلاش خودم را كرده‌ام كه به زاويه ديد دقيق و راوي مناسب نزديك بشوم. به گمان خودم گاهي و اغلب موفق بوده‌ام و گاهي هم نه.
پيش آمده است كه بعد از نوشتن داستاني يا چاپ آن به اين نتيجه برسيد كه انتخاب زاويه ديد درست نبوده و بخشي از ظرفيت‌هاي داستان را از بين برده و كاش آن را با زاويه ديد ديگري نوشته بوديد؟
به گمانم خبر داري كه من با وسواس چاپ مي‌كنم. يكي از ترديدهايم در چاپ كردن همين انتخاب درست عناصر داستاني است. وقت نوشتن گاهي فضاي هيجاني ايده داستان بر ذهن غالب مي‌شود، به خصوص در نسخه اول. وقت لازم است تا با دوباره‌خواني بفهمم داستان را كدام‌يك از شخصيت‌ها بايد روايت كند و با چه زاويه ديدي؟ فاصله گرفتن از متن اوليه و بعد از چند ماه دوباره رفتن سراغ كار، باعث مي‌شود كه امكانات متن خودش را نشان بدهد. در اين مدت ذهن هم بيكار ننشسته و مدام در جست‌وجوي آن زاويه ديد يگانه است. آن زاويه ديد و نوع روايتي كه به دلم بنشيند و آنچه من به آن مي‌گويم حس ششم نويسنده، بگويد كه همين است. به اينجا كه برسم راوي و زاويه ديد انتخاب شده‌اند. پيش از آن شده كه بارها اين دو را عوض كرده‌ام.
مي‌دانيم كه شكل‌گيري «طرح» مقدم بر زاويه ديد، پيرنگ، شخصيت‌پردازي و... است؛ پرسشي مقدم بر همه اينها وجود دارد؛ گفتيد داستان براي شما حول محور شخصيت شكل مي‌گيرد و در عين حال مي‌دانيم كه نقطه آغاز داستان طرح است؛ بنابراين آن محرك اوليه كه طرح را مي‌سازد، طبعا بايد حدي از جنس شخصيت را در خود داشته باشد. طرح براي شما چگونه روي شخصيت تا مي‌خورد؟ به عبارتي، وقتي شخصيتي ذهن و تخيل شما را به خود جلب مي‌كند، چگونه و در چه فرآيندي به طرح اوليه كه شايد در يك جمله مي‌گنجد، مي‌رسيد؟ اين نكته خصوصا در مورد داستان‌هايي بدون ضربه پاياني، شايد مانند «وقايع‌نگاري يك ماجرا در دهكده‌اي ملال‌انگيز» يا داستاني با اوج و فرود كمتر اما در عين حال جذاب مثل «شاپريون» يا تا حدي «اتاق نقاشي» بيشتر براي من محل پرسش است.
به گمانم در اينجا منظورت از طرح همان ايده است؛ همان نطفه اوليه داستان، همان جرقه‌اي كه در ذهن زده مي‌شود و گاه زود مي‌گذرد و اگر توان ماندگاري براي داستان شدن داشته باشد، رهايت نمي‌كند؛ در ذهن پيله مي‌تند تا مراحل پروانه شدن را طي كند. خب آن ايده اوليه از خلأ كه نمي‌آيد! از واقعيت مي‌آيد. حركتي كه قرار است با دست بردن در واقعيت موجود با شكل دادن به نقطه بحران، ذهن نويسنده را براي داستان‌سازي آماده كند. داستان‌ها اغلب حول محور فقدان شكل مي‌گيرند. جست‌وجو براي يافتن چيزي كه نيست. سفر براي رسيدن به مكاني كه در دسترس نيست. توطئه براي رسيدن به جايگاه يا مقامي كه آرزوي رسيدنش را داريم. داستان انگار شكل مي‌گيرد تا به اين فقدان پاسخ دهد. براي شكل گرفتنش نياز به تغيير و تحول دارد و براي هر تغيير و تحولي نياز به نيروي محركه. به انسان، حيوان و حتي اشيا. البته پرسش بالا با توجه به داستان‌هايي كه نام بردي، برمي‌گردد به شخصيت‌هاي انساني. با توجه به متن همين چند داستان، مي‌فهميم كه ايده اوليه بدون حضور شخصيت امكان حادث شدن نداشته. يعني ايده با شخصيت متولد شده. منظورم شخصيت محوري داستان است. البته در طول زندگي ذهني نويسنده با داستان -من بايد مدتي گاه كوتاه و گاه بلند با ايده داستان زندگي و چالش ذهني داشته باشم تا برسم به مرحله نوشتن- شخصيت‌هاي فرعي هم شكل مي‌گيرند. يكي از كاركردهاي شخصيت‌هاي فرعي داستان، سايه روشن زدن و شناساندن شخصيت اصلي است. اينجاست كه همزمان با گسترش ايده، شكل‌گيري پيرنگ و شاخ و برگ زدن داستان، شخصيت هم ظرفيت‌هاي بازيگري خودش را نشان مي‌دهد و تا مي‌خورد روي تماميت داستان.
طنز، همان‌طوركه خودتان هم گفتيد، در ابعاد مختلفي در داستان‌هاي شما وجود دارد. اوج آن براي من در داستان «كلاهي كه...» است؛ آنجا كه ناصر پيراسته در مقام بدمنِ كتك‌خور و معروف سينما، اول مورد اكرام شيرازي‌ها قرار مي‌گيرد و امضا پشتِ امضا از او مي‌گيرند و بعد كه مي‌‌بينند آدم بي‌مايه‌اي است و از آن مهم‌تر، شيرازي بودنش هم فقط يك شايعه است، مورد انواع و اقسام شوخي‌هاي اهانت‌آميز و دست‌انداختن‌ها قرارش مي‌دهند. مثلا يكي از او مي‌خواهد جاي كاغذ روي ناخنش به يادگار براي او امضا كند؛ يا اينكه به هواي شادي، بلندش مي‌كنند و سرآخر بر اثر هيجان و سرخوشي زياد، مي‌زنندش زمين. يا در داستان «اصطبل تشريفات» خود ايده اوليه مايه‌هاي طنز دارد؛ در خيلي از داستان‌ها هم ديالوگ‌ها حدي از بار طنز را به دوش مي‌كشند. آيا اين طنز را بايد در حكم حاد كردن بحراني در روايت دانست كه داستان حول آن شكل مي‌گيرد؟
بله، پيش از اين گفتم داستان در نقطه بحران شكل مي‌گيرد و اغلب در مسير تلاش نويسنده براي پايان دادن به فقدان. به چيزي كه شخصيت يا شخصيت‌هاي داستان براي رفع و رجوعش به تكاپو مي‌افتند. خُب همين، زمينه طنز را فراهم مي‌كند. گاهي ملايم و زير پوستي، گاهي شلوغ و توفاني. به تازگي در مصاحبه‌اي گفته‌ام اين‌جور نيست كه من پيشاپيش تصميم بگيرم داستان طنز بنويسم. گاهي در مسير تبديل ايده به پيرنگ و پيش بردن چالش‌هاي داستان به ناچار موقعيت طنز شكل مي‌گيرد. يعني جز از طريق طنز، راهي براي پيش‌بُرد داستان نيست. مثل همين داستان «كلاهي كه...»؛ فكر كن بخواهيم اين داستان را در مسيري پيش ببريم بدون طنز؛ آن وقت بايد بسياري از موقعيت‌هاي متناقض و چالش‌برانگيز داستان را حذف كنيم. كل ماهيت داستان تغيير مي‌كند و اثر به سمت بي‌معنايي و فروپاشي مي‌رود.
نويسنده داستان كوتاه و رمان به گمانم مجبور است يك تنه همه نقش‌ها را بر صحنه بازي كند. به حال و هواي همه شخصيت‌هاي داستان يا رمانش نزديك شود. با همه وجود حال و هواي آنها را درك كند. با غم‌ها و شادي‌شان شاد و غمگين شود. با همه اينها نمي‌تواند نزديكي‌اش را به يكي يا دو تا از آنها پنهان كند. آنكه همسوي درونمايه داستان حركت مي‌كند، گاهي از همه شخصيت‌ها به نويسنده نزديك‌تر است.
داستان‌ها اغلب حول محور فقدان شكل مي‌گيرند. جست‌وجو براي يافتن چيزي كه نيست. سفر براي رسيدن به مكاني كه در دسترس نيست. توطئه براي رسيدن به جايگاه يا مقامي كه آرزوي رسيدنش را داريم. داستان انگار شكل مي‌گيرد تا به اين فقدان پاسخ دهد. براي شكل گرفتنش نياز به تغيير و تحول دارد و براي هر تغيير و تحولي نياز به نيروي محركه. به انسان، حيوان و حتي اشيا.
يكي از ترديدهايم در چاپ كردن همين انتخاب درست عناصر داستاني است. وقت نوشتن گاهي فضاي هيجاني ايده داستان بر ذهن غالب مي‌شود، به خصوص در نسخه اول. وقت لازم است تا با دوباره‌خواني بفهمم داستان را كدام يك از شخصيت‌ها بايد روايت كند و با چه زاويه ديدي؟ فاصله گرفتن از متن اوليه و بعد از چند ماه دوباره رفتن سراغ كار، باعث مي‌شود كه امكانات متن خودش را نشان بدهد.