تقي آزاد ارمكي ،جامعه‌شناس در گفت‌وگو با «اعتماد»:
روياي ناكام ساختن طبقه متوسط دولتي
شعار« اصلاح‌طلب - اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» به اين دليل است كه مردم متوجه شده‌اند سيستم اجازه كنشگري را به احزاب نمي‌دهد
مهدي بيك‌اوغلي
آيا جمهوري اسلامي مي‌تواند طبقه متوسط مختص به خود را بسازد؟ ارتباط ميان طبقه متوسط با حاكميت پس از رخدادهاي اعتراضي اخير چه وضعيتي دارد؟ فاز بعدي مطالبه‌گري زنان، جوانان و دانشجويان ايراني چه سمت و سويي خواهد داشت؟ و... اين پرسش‌ها و پرسش‌هايي ديگر از اين دست، مهم‌ترين بخش از گفت‌وگوي اختصاصي «اعتماد» با تقي آزاد ارمكي، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران است. آزاد ارمكي با بازخواني تاريخي ظهور طبقه متوسط در ايران و جهان به نقش طبقه متوسط ايراني در شكل‌گيري مبارزات انقلابي و نهايتا پيروزي انقلاب مي‌پردازد. به اعتقاد اين جامعه‌شناس ارتباط ميان طبقه متوسط و نظام جمهوري اسلامي در سال‌هاي پس از پيروزي انقلاب، مانند سال‌هاي قبل از آن هماهنگ و دوستانه نبود، چراكه از منظر اين استاد دانشگاه جمهوري اسلامي احساس مي‌كرد مي‌تواند نظام طبقاتي مورد نظر خود را شكل بدهد و ديگر به طبقه متوسط كه خواستار تحقق دموكراسي، توسعه و آزادي بود احتياجي نداشت. بر اين اساس است كه در تمام سال‌هاي پس از انقلاب تنازعي ميان طبقه متوسط و نظام حكمراني جريان دارد كه از دل اين تنازع رخدادهاي اعتراضي سال‌هاي 78، 88، 96، 98 و 1401 شكل مي‌گيرد. آزاد ارمكي با هشدار به افراد و جرياناتي كه معتقدند افول سيستم هرگز رخ نخواهد داد با اشاره به وضعيت اقتصادي و نرخ ارز 60هزار توماني اعلام مي‌كند نشانه‌هاي اين بحران عملا نمايان شده است.
اساسا طبقه متوسط چگونه ساخته مي‌شود؛ آيا اين طبقه مختص دوران مدرن و پسامدرن است يا ريشه تاريخي عميق‌تري دارد؟
به‌طور بنيادين اين طبقه محصول دوران جديد و هنگامه نو است. البته اين به اين معنا نيست كه در گذشته‌هاي تاريخي، طبقه متوسط يا شبه‌طبقه متوسط وجود نداشته است. ما طبقه متوسط سنتي و تاريخي داريم، طبقه متوسط مدرن داريم و اشكالي از طبقه متوسط كه محصول شرايط و دوران پسامدرن است هم در جامعه ايراني ظهور داشته. با اين توضيحات طبقه متوسط امر جديدي است در عين حال امري تاريخي هم محسوب مي‌شود. وقتي به تاريخ ايران نگاه مي‌كنيم، ايران از گذشته جامعه طبقاتي بوده است. اقليتي اعم از روحانيون، نظاميان، سرمايه‌داران و صاحبان قدرت و... طبقه بالا و مسلط بوده‌اند. از سوي ديگر، اكثريتي وسيع از مردم در طبقات پايين بوده‌اند كه شامل كشاورزان، پيشه‌وران و... بوده‌اند. مردمي كه درآمد ناكافي داشته‌اند و فاقد دانش و سواد هم بوده‌اند. در ميان اين دو طبقه، اما دسته‌اي هم موجود بوده كه نه سرمايه‌اي مانند طبقات ثروتمند داشته و نه از ارتباطات وسيعي بهره‌مند بوده‌اند اما مجهز به دانش و فرهنگ بوده و حلقه واسط ميان دو طبقه دارا و ندار محسوب مي‌شدند. در بزنگاه‌هاي تاريخي اين طبقه واسط نقش‌آفريني‌هاي مهمي داشته‌اند. مثلا اين طبقه در جلوگيري از اضمحلال جامعه ايراني در برابر هجوم خارجي‌ها نقش مهمي داشته. همين طبقه بوده كه در زمان حمله مغول از استحاله جامعه ايراني جلوگيري كرده است.
در دوران معاصر نقش اين طبقه چگونه شكل گرفته است؟
در دوره جديد چون كارهاي طبقه متوسط مهم‌تر بوده است بر تكثر اين طبقه افزوده شده است. مثلا در بخش آموزش، فرهنگ، هنر و سينما و موسيقي و اصناف و... نقش اين طبقه برجسته‌تر بوده است. اين‌گونه شد كه حجم طبقه متوسط هم در جهان و هم ايران بيشتر شده است.
در سال‌هاي منتهي به انقلاب 57 هم شاهد نقش‌آفريني و نشگري كليدي اين طبقه هستيم.
در واقع اين طبقه ارزش‌هاي تحول جديد را به طبقات بالا و روشنفكران به طبقات محروم منتقل مي‌كردند.
اساسا تحولات دوره انقلاب و شكل‌گيري اصل انقلاب برآمده از تحركات طبقه متوسط بوده است. اگر اين طبقه وارد عمل نمي‌شد و ارزش‌هاي موردنظر خود را به گوش طبقه محروم نمي‌رساند، انقلابي به وجود نمي‌آمد. اين طبقه هم نقش زمينه‌ساز و هم نقش عامليت دارد و هم توجيه‌كننده طبقات ديگر است براي پيوستن به انقلاب سال57. شما به دانشگاه‌ها نگاه كنيد؛ بخشي از روحانيون، معلمان، روشنفكران و... بدنه اين طبقه متوسط هستند كه طبقات ديگر (محروم و ثروتمند) را براي پيوستن به انقلاب 57 توجيه مي‌كنند.
اما پس از پيروزي انقلاب سال 57 به نظر مي‌رسد كه تنازعي ميان طبقه متوسط و حاكميت جديد شكل مي‌گيرد، اين تنازع از كجا نشأت مي‌گيرد؟
چون طبقه متوسط 3 دغدغه بنيادين دارد كه در دوران جديد معنايي پيدا نمي‌كند. يكي دغدغه «دموكراسي» است، بعد «عدالت» و نهايتا دغدغه «نظم». اين 3 دغدغه هر كدام براي يكي از طبقات ارجحيت بيشتري پيدا مي‌كند. آنچه براي خود طبقه متوسط اهميت دارد، «دموكراسي» است. طبقات بالاي جامعه «نظم» را مي‌خواهند و طبقات محروم هم نيازمند به «عدالت اجتماعي» هستند. هر 3 اين گزاره‌ها ذيل شعارهاي طبقه متوسط در انقلاب متبلور مي‌شوند. در رخدادهاي اخير اعتراضي كشور هم شعار زن، زندگي و آزادي يك چنين حالتي دارد. جمهوري اسلامي اما تلاش كرد تا مفهوم موردنظر خود از دموكراسي، نظم و عدالت اجتماعي را ارايه كند. اين تعريف با تعريف طبقه متوسط همخوان نبود، بنابراين تنازع از سال‌هاي ابتدايي انقلاب آغاز شد. جمهوري اسلامي احساس مي‌كرد به وسيله ايدئولوژي مي‌توان شبه‌دموكراسي موردنظرش، عدالت اجتماعي و نظم ديكته‌شده‌اش را مسلط كند. همه دولت‌ها پس از انقلاب هم با طبقه متوسط مشكل داشتند. حتي دولت اصلاحات كه از بطن طبقه متوسط برخاسته بود با اين طبقه مخالفت كرد.
اما اساس گفتمان اصلاحات مبتني بر مطالبات طبقه متوسط بود. حمايت از زنان، شايسته‌سالاري، تنش‌زدايي در سياست خارجي، آزادي‌هاي فرهنگي و... همگي در دوران اصلاحات شكل گرفتند.
به هر حال در دولت اصلاحات هم بر سر خواسته‌هاي اين طبقه، معامله صورت گرفت و نهايتا از وعده‌هايي كه براي حفاظت از مطالبات اين طبقه داده شده بود، عقب‌نشيني شد. البته در دوران اصلاحات بهترين دستاوردهاي اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي و... ثبت شد. ذات جمهوري اسلامي مخالفت با طبقه متوسط است؛ چون احساس مي‌كرد نيازي به طبقه متوسط ندارد كه بخواهد حامل ارزش‌هاي جامعه باشد.
در واقع خود سيستم تلاش مي‌كند طبقه متوسط را حذف كند.
در شرايطي كه برخي تحليلگران از مرگ طبقه متوسط در ايران سخن مي‌گفتند به خصوص در رخدادهاي اعتراضي اخير مشخص شد كه اين طبقه زنده است و در حال بازسازي خود است. اين تفسير درست است؟
هرچند اين طبقه كنار زده شد، اما هرگز دچار ميرايي نشد، بلكه به حاشيه رفت و به بازسازي خود پرداخت تا در لحظه موعود دوباره كنشگري كند. اين لحظه موعود را حوادث پس از مرگ مهسا اميني ايجاد كرد. دانشجويان، زنان، جوانان و... كنشگري‌هاي تازه‌اي را شكل دادند كه هم در ايران و هم در جهان تكانه ايجاد كرد. به همين دليل است كه تحولاتي كه در ايران رخ مي‌دهد برآمده از ايده‌هاي طبقه متوسط، همراهي اين طبقه و نقش‌آفريني اين طبقه است. اين طبقه هم زمينه بازي ساير اقشار را فراهم مي‌كند، ايده‌سازي مي‌كند و نهايتا ايده‌ها را تبيين مي‌كند.
مطالبات طبقه متوسط ايراني در سال 1401 از جنس همان ايده‌هايي است كه در سال 57 مطرح شدند؟
بله اساس مطالبات يكي است. دموكراسي، توسعه، زندگي آرام، فقدان خشونت، سازگاري، ارتباط با جهان، تعامل و... اساسا خواسته‌هاي طبقه متوسط است. طبقه متوسطي كه انقلابي نيست اما تحول‌خواه است. نسل جديد از طريق مبادي قانوني و حقوقي تغيير را طلب مي‌كند و به دنبال تخريب و فروپاشي و جنگ و جدال نيست.
برخي تحليلگران معتقدند شاه‌كليد وقوع تغييرات اصلاحي در ايران، نزديكي و هماهنگي طبقه متوسط و طبقات محروم باهم است. اين هماهنگي ميان اين دو طبقه چه زماني شكل مي‌گيرد؟
طبقه متوسط اگر به بازي گرفته نشود؛ ارزش‌ها و ايده‌ها و نيرويش در عرصه تحولات اجتماعي به رسميت شناخته نشود، اين‌بار ممكن است، طبقه متوسط با نظام سياسي قهر كند و نگاهش را به طبقه محروم جامعه معطوف كند، خواسته‌هاي طبقه محروم را مفهوم‌سازي كند، از فقر و نابرابري و بي‌عدالتي يك گفتمان و ايدئولوژي بسازد. اين ايدئولوژي ممكن است باعث معارضات بنيادين را شكل دهد.
اما چرا تا به امروز يك چنين اتفاقي رخ نداده است؟
چون طبقه متوسط هنوز به حركت‌هاي اصلاحي معتقد است و اعتقادي به حركت‌هاي انقلابي ندارد. اين طبقه معتقد است تجربه‌هاي قبلي از حركت‌هاي انقلابي در ايران، نتايج نامناسبي داشته است، بنابراين از حركت انقلابي دوباره پرهيز مي‌كند. اما ممكن است از سر اضطرار، قهر و ناچاري به يك چنين روندي تن دهد. تا ديروز طبقه محروم جامعه با تز عدالت اجتماعي دراختيار حكومت بود، اما زماني كه دلار 60 هزار تومان شد و فقر و نابرابري افزون مي‌شود و ابزار طبقه محروم از دست حكومت گرفته مي‌شود و طبقه متوسط فرصتي پيدا مي‌كند تا از طبقه محروم براي دستيابي به خواسته‌هايش استفاده كند.
ايده‌هاي تازه‌اي مطرح شده كه جمهوري اسلامي مانند چين، روسيه، ونزوئلا و... به دنبال ساخت طبقه متوسط مختص خود است. آيا اساسا حكومت‌ها مي‌توانند طبقه متوسط مخصوص به خود را بسازند؟
از آنجا كه مخالفت با طبقه متوسط نقطه مشترك همه دولت‌ها در جمهوري اسلامي بوده، حكومت همواره در تلاش براي ايجاد طبقه متوسط خاص خود بوده است. مثلا توسعه آموزش عالي مبتني بر مدرك‌گرايي، دخالت روحانيون و نظاميان در حوزه‌هاي فرهنگي و اقتصادي، واگذاري مراكز فرهنگي به روحانيون، واگذاري مطبوعات و رسانه‌ها به نيروهاي خودي، تقويت مراكز پژوهشي گروه‌هاي نزديك به حاكميت، واگذاري نهادهاي اقتصادي به خودي‌ها و... همگي در راستاي ساخت طبقه متوسط مخصوص حاكميت است، اما چون براساس نياز واقعي جامعه ايراني نبوده، به جامعه وصل نبوده و مبتني بر تحولات اجتماعي نبوده، دچار فروپاشي شده است. جالب اينجاست در بزنگاه‌ها اين طبقات به ضدسيستم بدل شده و افشاگري ضدسيستم كرده‌اند. مثلا شما نگاه كنيد، احمدي‌نژاد تلاش كرد طبقه مختص به خود را با اتكا به درآمدهاي نجومي نفت بسازد. اما همين نيروها هم احمدي‌نژاد را زمين زدند و هم با فسادها و اختلاس‌ها و افشاگري‌ها يك زخم كاري به حاكميت زدند. پس طبقه متوسط مصنوعي، نهايتا به ضد جامعه و ضد حكومت بدل مي‌شود. اگر چين، روسيه و ونزوئلا موفق به ساخت يك چنين طبقه‌اي شده‌اند با تكيه بر يك بروكراسي ريشه‌دار و تدبير معقولي بوده كه حاكميت‌ها اعمال كرده‌اند. هرچند در بروكراسي روسيه فساد وجود دارد، اما كاملا يك نظام سياسي در پشت اين طبقه وجود دارد كه آن را كنترل مي‌كند تا جدا از نظام سياسي روسيه عمل نكند. اما در ايران ظاهرا طبقاتي را مي‌سازند اما آن را رها مي‌كنند تا عليه سيستم عمل كند.
آيا نشانه‌اي از اصلاح در تصميم‌سازي‌هاي سيستم مشاهده كرده‌ايد؟
اصلا نظام سياسي ايران، در برابر فهم واقعيت‌هاي موجود در جامعه مقاومت مي‌كند. اتفاقا تغييراتي در خود و مناسبات خود نداده است، جامعه را به رسميت نشناخته و گامي براي پاسخگويي به مطالبات مردم برنداشته است. هر لحظه و هر آن بايد منتظر يك اتفاق بزرگ و بنيادين بمانيم.
در اين شرايط فعالان سياسي و احزاب چه مي‌توانند بكنند؟
علت اينكه مردم شعار اصلاح‌طلب- اصولگرا ديگه تمومه ماجرا را سر مي‌دهند به اين دليل است كه متوجه شده‌اند سيستم اجازه كنشگري را به اين احزاب نمي‌دهد. نظام مي‌توانست اجازه دهد به بخش سازماني كه خودش آنها را ساخته، بازي كنند. يعني احزاب بازي كنند، مطبوعات بازي كنند، رسانه‌ها نقش‌آفريني كنند. در كنار اين موارد نيروهاي جديد با مجوز در نظام قانوني رشد كنند. به هيچ‌كدام از اين اركان اجازه نقش‌آفريني داده نمي‌شود. به اين دليل است كه مردم هم شعار «تمومه ماجرا» را سر مي‌دهند چون مي‌دانند احزاب اجازه بازي ندارند. مثلا شبيه‌ترين بخش حزبي نزديك به حاكميت حزب موتلفه و... است. موتلفه فقط از حاكميت نفع مي‌برد، نقش‌آفريني ندارد. جبهه پايداري هم منفعت‌هاي كلان مي‌برد اما نقش‌آفريني جدي ندارد.
چرا نمي‌توانند در حوزه سياسي و حزبي بازي كرده و نقش‌آفريني مثبت داشته باشند؟
چون بازي و نقش‌آفريني سازنده بايد از طريق رقيب باشد، چون رقيبي وجود ندارد، آنها در خوش‌بينانه‌ترين شرايط به بخشي از حاكميت بدل مي‌شوند. منفعت مي‌برند اما مسووليت نمي‌پذيرند.
در واقع جمهوري اسلامي با اين شرايط، فرصت‌هاي بازسازي خود را از دست مي‌دهد. رخدادهاي اعتراضي اخير فرصت خوبي براي حاكميت بود تا خود را بازسازي كند. روي سياست‌ها بازنگري شود و نيروهاي جديدي وارد ميدان شوند و كشور را بدون خشونت و انقلاب و به‌هم‌ريختگي بنيادين پيش ببرند.
فاز بدي اعتراضات چگونه خواهد بود؟
مردم (جوانان، زنان، دانشجويان و...) با بيان نابساماني‌هاي اقتصادي، تقاضاهاي جدي سياسي خواهند كرد. يعني كشور ديگر وارد فاز مشكلات اقتصادي جدي شده است. همه چيز به گراني‌ها، ناتواني‌هاي اقتصادي دولت، نابساماني‌هاي پولي و مالي و... مرتبط شده است. ممكن است به بهانه مطالبات اقتصادي، شعارهاي جدي سياسي طرح شود. اينكه قلمرو اين حوادث و زمان اين رخدادها چگونه خواهد بود، الان نمي‌توانم درباره آن صحبت كنم اما ممكن است تعطيلي يك كارخانه، برخورد با يك بانوي ايراني، يك اعتراض صنفي و... جرقه اين رخدادهاي اعتراضي جديد و فراگير باشد. مثلا اعتراضاتي كه اخيرا از سوي بازنشستگان، معلمان، كارگران و... مطرح شده، مي‌تواند ريشه رخدادهاي آينده باشد.
کارشناسان درباره مشکلات کشور سال هاست هشدار می دهند. در صورتی که به هشدارها توجه نشود چه احتمالاتی امکان وقوع دارند؟
افول اتفاق افتاده است؛ چه اتفاقي بايد بيفتد تا نگران فروپاشي باشيم؟ همين امروز در حوزه اقتصادي كشور چه شرايطي دارد. كافي است فشارها كم شود و از مردم پرسش شود تا درباره موضوعات بنيادين نظر آنها را بدانيم. مسوولان مطابق قانون يك رفراندوم درباره حوزه سياست خارجي، حجاب و موضوعات بنيادين برگزار كنند تا مشخص شود مردم چگونه فكر مي‌كنند. وقتي حوزه اقتصاد كشور تعطيل است و مسوولان نمي‌توانند نرخ دلار را كنترل كنند چه معنايي دارد؟ در حوزه اجتماع همين است، در حوزه فرهنگ همين است و... در حوزه اقتصاد شرايط نمايان‌تر و عريان‌تر است، چون دولت و سيستم نمي‌تواند فشار وارد كند. بنابراين براي جلوگيري از خسارت‌ها بايد قبول كرد كه بحران‌هاي جدي وجود دارد. وقتي اين موضوع نمايان، انكار مي‌شود يعني بايد منتظر روزهاي آتي و حوادث بعدي بمانيم.
طبقه متوسط مصنوعي، نهايتا به ضد جامعه و ضد حكومت بدل مي‌شود
نسل جديد به دنبال تخريب و فروپاشي و جنگ و جدال نيست
طبقه متوسط معتقد است تجربه‌هاي قبلي از حركت‌هاي انقلابي در ايران، نتايج نامناسبي داشته است، بنابراين از حركت انقلابي دوباره پرهيز مي‌كند
احمدي‌نژاد تلاش كرد طبقه مختص به خود را با اتكا به درآمدهاي نجومي نفت بسازد، اما همين نيروها هم احمدي‌نژاد را زمين زدند و هم با فسادها و اختلاس‌ها و افشاگري‌ها يك زخم كاري به حاكميت زدند
هر آن بايد منتظر يك اتفاق بزرگ و بنيادين بمانيم
ممكن است تعطيلي يك كارخانه، برخورد با يك بانوي ايراني، يك اعتراض صنفي و... جرقه اين رخدادهاي اعتراضي جديد و فراگير باشد