ويلفرد مادلونگ در گفت‌وگو با پروفسور حسن انصاري استاد موسسه مطالعات پيشرفته پرينستون امريكا:
دانشمند تراز اول
پروفسور حسن انصاري، مادلونگ را دانشمندي تراز اول مي‌داند كه وجه تمايز او با ساير اسلام‌شناسان غربي در عربي‌داني استثنايي وي است. ويژگي‌اي كه موجب نگاه خاص وي به كلام اسلامي نيز شده است. مادلونگ هرچند در ايران به واسطه كتاب «جانشيني حضرت محمد(ص)» شناخته مي‌شود اما در كلام اسلامي نيز استادي درجه يك بود و به تعبير پروفسور انصاري نگاهي فيلولوژيك به اين مقوله داشت. انصاري كه سال‌ها در ايران، انگليس، فرانسه، آلمان و امريكا به تحصيل و تدريس اشتغال و با اساتيد بسياري حشر و نشر داشته، تنها استادي را كه با مادلونگ قابل مقايسه -و بلكه هم‌شأن و هم‌تراز وي - مي‌داند، مرحوم استاد عباس زرياب خويي است. به مناسبت درگذشت شادروان ويلفرد مادلونگ (۲۶ دسامبر ۱۹۳۰ در - ۹ مه ۲۰۲۳)، اسلام‌شناس و ايران‌شناس نامدار آلماني مقيم امريكا گفت‌وگويي با پروفسور حسن انصاري استاد مهمان موسسه مطالعات پيشرفته پرينستون امريكا داشتم كه مشروح آن را مي‌توانيد در ادامه بخوانيد.
آقاي دكتر! لطفا در ابتدا بفرماييد كيفيت آشنايي جنابعالي با شادروان مادلونگ چگونه بود و نخستين‌بار كي ايشان را ملاقات كرديد؟
شادروان ويلفرد مادلونگ اسلام‌شناس و ايران‌شناس نامدار آلماني مقيم امريكا - و سپس آكسفورد - را اگر اشتباه نكنم نخستين‌بار در استانبول سال ۲۰۰۵ ديدم؛ هر دو براي كنفرانسي درباره معتزله دعوت شده بوديم. قبل از آن آشنايي ما تنها از طريق مكاتبه بود. وقتي مادلونگ سال ۹۱ ميلادي كتاب «المعتمد» تاليف متكلم معتزلي ابن‌الملاحمي (د. ۵۳۶ ق) را براي نخستين‌بار در لندن منتشر كرد و مقدمه‌اي بر آن نوشت نكاتي تازه درباره ابن‌الملاحمي را در يك مكتوب كه براي وي از تهران پست كردم، نوشتم. اين آغاز آشنايي‌مان بود. سال‌ها بعد به دليل اينكه در ايران و در كتابخانه آستان قدس نسخه ظاهرا منحصر به فرد كتاب «تحفه‌المتكلمين في الرد علي الفلاسفه» باز تاليف ابن الملاحمي را پيدا كرده بودم، آن را در نوشته‌اي كه در مجله نشر دانش منتشر شد معرفي كردم. باري سال ۲۰۰۳ با پيشنهاد او مواجه شدم كه به تصحيح اين متن به‌طور مشترك من را تشويق مي‌كرد. بنابراين در پاريس زماني كه مشغول تحصيل در دوره پيشا دكترا براي اخذ ديپلم عالي مدرسه مطالعات سوربون بودم اگر اشتباه نكنم از اواخر سال ۲۰۰۳ همزمان روي اين متن كار را آغاز كردم و هر مقدار را كه تكميل مي‌كردم براي مادلونگ مي‌فرستادم تا او هم متن را از نظر بگذراند. نهايتا چند سال بعد اين كتاب در تهران از سوي موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه اسلامي منتشر شد.
آيا قبل از اين آشنايي حضوري در استانبول كه فرموديد به سال 2005 باز مي‌گردد، نام يا آثار ايشان را مي‌شناختيد؟
بله. آنچه گفتم سابقه آشنايي دو طرفه ما بود اما آشنايي خود من با مادلونگ و آثارش بر مي‌گردد به درست بعد از اينكه سال ۶۷ وارد مركز دايره‌المعارف بزرگ اسلامي شدم و با آثار او آشنايي يافتم؛ نخست با آثاري كه او تصحيح و تحقيق كرده بود و بعد مقالاتش در حوزه‌هاي تاريخ علم كلام، فرقه‌شناسي، تشيع، زيديه، تاريخ شمال ايران (و حكومت‌هاي زيدي طبرستان و مازندران و گيلان) و همچنين تاريخ و ادبيات اسماعيليه. آن سال‌ها آقاي فرهاد دفتري به تهران و مركز دايره‌المعارف شايد سالي چند بار مي‌آمد و در گفت‌وگو با او يا مطالعه مقالاتي كه براي مركز مي‌نوشت بيشتر با آثار و فعاليت‌هاي آقاي مادلونگ آشنا مي‌شدم. در كنگره شيخ مفيد در قم كه سال ۷۲ برگزار شد تا جايي كه در خاطرم مانده آقاي مادلونگ گويا حضور نداشت يا من او را آنجا نديدم. پروفسور فان اس آنجا بود و با او گفت‌وگويي كوتاه داشتم اما مادلونگ را خاطرم نيست.
ظاهرا مادلونگ به ايران هم سفر كرده بود. آيا شما بعد از استانبول در ايران هم با وي ديداري داشتيد؟
آقاي مادلونگ بعد از انقلاب چند بار به ايران سفر كرد. بيشتر اين سفرها زماني بود كه من در ايران نبودم و او را در ايران نديده بودم.
اولين‌باري كه او را ديديد چه برداشتي از وي در ذهن‌تان ايجاد شد و او را في‌الجمله چگونه ارزيابي كرديد؟
سال ۲۰۰۵ در استانبول كه چند روزي با او بودم نخستين برداشتم از او اين بود كه آدمي است خيلي آرام و كم‌حرف. كمتر با كسي وارد گفت‌وگو مي‌شد. با اين وصف در همان كنفرانس فرصت‌هاي متعددي پيش آمد كه با هم درباره موضوعات متن شناختي و تاريخ كلام و به ويژه آثار معتزله و زيديه صحبت كنيم. فرصت اين قبيل گفت‌وگوها بعدا چند بار تكرار شد. در سال ۲۰۰۶ در كنفرانسي ديگر در استانبول؛ پس از آن‌هم در كنفرانسي در مادريد و همچنين چند روز در برلين و بعد دو نوبت هم در امريكا وقتي مدتي استاد ميهمان موسسه مطالعات پيشرفته در پرينستون بود. در اين فاصله مدتي هم در آكسفورد زماني كه من روي يك متن معتزلي كار مي‌كردم فرصتي فراهم شد كه در فاصله دو هفته اقامت من در آنجا با يكديگر روي متون يا موضوعاتي كار يا گفت‌وگو كنيم. در تمام اين سال‌ها ايميل‌هاي فراواني در موضوعات علمي از او دريافت كرده‌ام كه شايد زماني منتشر كنم.
پس از سال 2005 كه اولين ديدار انجام شد، ارتباط‌تان ادامه پيدا كرد. آخرين بار كي او را ديديد؟
آخرين ديدار من با او سال ۲۰۱۸ بود. او مدتي در موسسه استاد ميهمان بود و مكرر فرصت براي گفت‌وگوهاي علمي پيش مي‌آمد. آخرين گفت‌وگوي ما آن زمان درباره نسخه‌اي بود در رد بر اسماعيليه كه من به تازگي در تركيه يافته بودم. نسخه عنوان و نام مولفش درست نبود و در واقع هويتش ناشناخته بود. من با مطالعه نسخه، نظرم اين بود كه بايد اين نسخه متن كتاب تا آن زمان گم شده و مفقود فرض شده كشف‌الاسرار و هتك‌الاستار ابوبكر باقلاني باشد كه از مهم‌ترين رديه‌ها بر اسماعيليه است - همان زمان مطلبي را در وبلاگم در اين زمينه نوشتم و مقاله‌اي هم به زبان انگليسي با همكاري آقاي يان تيله كه متخصص در حوزه كلام اشعري و به ويژه باقلاني است درباره اين كتاب آماده كرده‌ايم كه هنوز تكميل نشده - آقاي مادلونگ كه دو سه روزي نسخه را از من به امانت گرفت با نظر من مخالف بود و معتقد بود نسخه بايد تاليف امام‌الحرمين جويني باشد و براي آن استدلالي هم داشت. نظري كه البته درست نبود و بعدا هم كتاب دست‌كم دو باري زير عنوان ابوبكر باقلاني منتشر شد.
شما با زنده‌ياد مادلونگ، چندين پروژه مطالعاتي داشتيد. آيا هيچ‌كدام از آنها تاكنون مجال انتشار يافته است؟
در فاصله سال‌هاي ۲۰۰۳ تا ۲۰۱۴ در چند كار تحقيق و تاليف با مادلونگ همكاري داشتم كه دو تاي آنها منتشر شده و از جمله در تصحيح متن كتاب المقالات منسوب به ابو علي جبايي از كمك‌ها و راهنمايي‌هاي او بهره برده‌ام (اين كتاب هنوز منتشر نشده). در تمام اين سال‌ها در انتشار دو اثر مادلونگ در ايران در حد خودم كمك كردم: يكي چاپ تازه‌اي از المعتمد ابن الملاحمي بر اساس نسخه‌اي تازه ياب كه نخستين‌بار عكسي از آن را در صعده در سال ۲۰۰۰ در سفري كه از ايران به همراه يكي از دوستان به آنجا داشتيم تهيه كرده بوديم و در دسترس قرار گرفت. كتاب با تصحيح مادلونگ در تهران و با همكاري مركز نشر ميراث مكتوب منتشر شد؛ در يك سري جديد كه با همكاري دانشگاه آزاد برلين منتشر مي‌شد و البته بعد از انتشار چند كتاب، آن مجموعه تعطيل شد - اين تصحيح جديد اشكالاتي به ويژه در بخش اول آن دارد كه در نقدي خوب از آقاي دكتر عطايي نظري كه در مجله آينه پژوهش منتشر شده منعكس شده است - در اين كتاب من هم مقدمه‌اي به فارسي دارم براي آشنايي با ابن الملاحمي. مورد ديگر هم كمك براي انتشار كتاب اثبات النبوه تاليف ابو يعقوب سجستاني (تصحيح مادلونگ/ واكر) است كه آن را هم در تهران با همكاري نشر رايزن / مركز دايره‌المعارف بزرگ اسلامي منتشر كرديم. بر اين كتاب هم مقدمه‌اي به فارسي نوشتم كه همراه كتاب منتشر شد.
مادلونگ در فضاي فكري جامعه ما براي علاقه‌مندان حوزه مطالعاتي اسلام، نام آشنايي است. به نظر شما ويژگي آثار مادلونگ چيست؟
آقاي مادلونگ تحصيلاتش را در قاهره و دانشگاه هامبورگ دنبال كرده بود. به دليل حضور طولاني‌مدت در كشورهاي عربي و انس با ادبيات عرب در ادب عرب، نثر و نظم تخصص فوق‌العاده‌اي داشت.
پس احتمالا همين ويژگي‌اش هم باعث علاقه‌مندي وي به تصحيح متون شده باشد؟
بله همين‌طور است. اساسا نگاهش در امر تحقيق بيشتر از نوع تاريخنگاري فيلولوژيك بود. رساله دكتراي او درباره قرامطه و اسماعيليه بود كه بعدها بخش‌هاي اصلي آن را در چند مقاله بلند و اينك كلاسيك در اين زمينه منتشر كرد كه ترجمه انگليسي بلندترين آن را ما در مجله مطالعات شيعي بريل در سال‌هاي اخير منتشر كرديم. پيش‌تر اين مقاله تنها در زبان آلماني در دسترس بود.
اهميت كارهاي مادلونگ در تاريخنگاري اسماعيليه را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
مادلونگ با پژوهش‌هاي دراز دامن خود تحولي اساسي در تاريخنگاري اسماعيليه به دست داد. تقريبا همه محققان در اين زمينه كه بعد از او درباره قرامطه، پيشينه اسماعيليه و عصر نخستين فاطميان مقاله و كتاب نوشته‌اند تحت‌تاثير او قرار گرفتند.
شما به نيكي اهميت كارهاي مادلونگ را توضيح داديد. آيا به آثار و تاليفات وي نقدي هم داشته‌ايد؟
برخي از نظريات او در همين زمينه تاريخنگاري اسماعيليه قابل مناقشه است و من خود در مقالات و يادداشت‌هايي برخي از اين موارد را گوشزد كرده‌ام. به نظرم تاريخ ظهور اسماعيليه را بايد از نو بازخواني كرد. اميدوارم مجموعه يادداشت‌ها و مطالب غيرمنتشره خودم را در اين زمينه در قالب يك كتاب در آينده منتشر كنم. مثلا آنچه مادلونگ درباره سرنوشت حمدان قرمط نوشته نبايد درست باشد. در سال‌هاي اخير نظريه‌اي كه مادلونگ درباره رسائل اخوان‌الصفا و نويسنده رساله‌الجامعه نوشت از سوي كمتر كسي كه در اين زمينه تخصصي دارد پذيرفته شد و در واقع مستند به هيچ منبعي نيست. بنده در اين زمينه هم يك مطلبي آماده كرده‌ام كه بعد از تكميل منتشر خواهد شد. تعدادي كتاب هم در سال‌هاي اخير به عنوان ميراث كهن اسماعيلي از سوي مادلونگ منتشر شد كه قبلا در چند مقاله نوشته‌ام كه نمي‌توانند از مولفاني باشند كه آقاي مادلونگ تصور كرده است.
سال گذشته ترجمه فارسي كتابي از مادلونگ درمورد زيديه با عنوان «امام قاسم‌بن ابراهيم و اصول اعتقادي زيديه» در ايران (توسط نشر نامك) منتشر شد. كارهاي او در مورد زيديه را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
مادلونگ رساله دانشياري خود را در زمينه زيديه و به‌طور مشخص تحولات آغازين كلامي و مذهبي زيديه با محوريت قاسم رسي (د. ۲۴۶ ق) نگاشت. اين اثر با وجود اينكه به زبان آلماني نوشته شد و طيف محدودتري از خوانندگان را داشته است اما اينك به عنوان اثري كلاسيك در زمينه زيديه به شمار مي‌آيد. در واقع با وجود اينكه چند كتاب و تحقيق قبل از آن درباره زيديه در غرب منتشر شده بود اما كتاب مادلونگ اثري ماندگار در تحقيقات زيدي‌شناسي است. اهميت اين اثر در اين است كه زماني كه هنوز جز با چند استثنا هيچ متني از زيديه منتشر نشده بود او با مراجعه به نسخه‌هاي خطي برلين و مونيخ و ميلان و جاهاي ديگر اين تحقيق را سامان داد. با اين وصف امروزه با كشف آثار جديد زيدي و معتزلي و همچنين مطالعاتي كه در بيست سال اخير در اين زمينه صورت گرفته اثر مادلونگ در بسياري از موضوعاتش ديگر تازه نيست و نيازمند تجديد نظر است. آبراهاموف نخستين كسي بود كه به برخي نظرات مادلونگ در ارتباط قاسم رسي و معتزله پاسخ داد و نظرات او را به چالش كشيد. بنده هم در آنچه تاكنون درباره زيديه منتشر كرده‌ام سعي داشته‌ام نقص‌هاي كار مادلونگ را بر اساس متون و اسناد جديد تكميل يا تصحيح كنم. متاسفانه هنوز ترجمه انگليسي اين كتاب منتشر نشده است.
در سخنراني اخيرتان كه درباره مادلونگ در «مدرسه مجازي فلسفه ترديد» داشتيد به آگاهي وي در مورد تاريخ ايران اشاره كرديد. زمينه آشنايي او با تاريخ ايران از كجا بوده است؟
مادلونگ در زمينه تاريخ ايران هم نوشته‌هاي قابل استفاده و مفيدي دارد. او به ويژه به دليل مطالعاتش درباره زيديه و دسترسي به برخي متون تاريخي مرتبط با حضور زيديان در صفحات جنوبي درياي خزر چندين مقاله مهم و ماندگار درباره تاريخ طبرستان و ديلمان و گيلان و خاندان‌هاي حكومتگر اين مناطق دارد.
ظاهرا يكي از اصلي‌ترين كارهاي وي اتفاقا حوزه كلام اسلامي بوده است. نظر جنابعالي در مورد آثاري كه وي درباره كلام اسلامي منتشر كرده، چيست؟ وجه تمايز اين بخش از آثار او با متفكراني از قبيل فان اس - كه اكنون چند سالي است به واسطه ترجمه كتاب «كلام و جامعه» ما با وي آشنايي پيدا كرده‌ايم - چيست؟
بخشي ديگر از مطالعات مادلونگ به حوزه معتزلي‌شناسي و تاريخ علم كلام (معتزلي، اشعري و ماتريدي) مربوط مي‌شود. در اين ميان چند پژوهش او درباره ظهور و گسترش روي تركان ماتريدي به سمت غرب جهان اسلام از اهميت پژوهشي مهمي برخوردارند. درباره معتزله كارهاي او در دو دسته قابل دسته‌بندي است: مادلونگ به دليل آشنايي با زيديه يمن و نسخه‌هاي خطي كتابخانه‌هاي آنها اين بخت را داشت تا تعدادي از مهم‌ترين متون كلامي معتزلي يا زيدي/ معتزلي را منتشر كند. علاوه بر اين او تعدادي هم مقالات كوتاه و بلند درباره تاريخ علم كلام معتزلي و به ويژه مكتب متاخر آن در دوره ابو‌الحسين بصري و ابن الملاحمي دارد. رويكرد كلي او در تحقيقات كلام پژوهي -كما اينكه در مقالات محدودي كه درباره تاريخ فلسفه اسلامي دارد- بيشتر از اينكه توجه به محتواي كلامي و فلسفي از نقطه نظر منطق استدلال‌ها و تحول مفهومي باشد توجهي فيلولوژيك و تاريخي به نوشته‌هاي كلامي است. مادلونگ برخلاف فان اس هيچ‌گاه پژوهشي جامع درباره جهان‌بيني و انديشه‌هاي فلسفي و ديني متكلمان و مكتب‌هاي كلامي به دست نداد. دليل اين امر تا اندازه زيادي اين بود كه مادلونگ، چنانكه در چند سطر بالا گفتيم، به نظر من بيش از هر چيز از نقطه نظر زباني و فيلولوژيك و تخصص كم‌نظيرش در زبان و لغت عرب به متن‌هاي كلامي و فلسفي نظر مي‌كرد. بيشتر به تاثيرگذاري‌ها توجه داشت تا عمق استدلالات و منطق دروني مباحث و متون كلامي و فلسفي در اسلام. اين نقطه امتياز يا بهتر بگويم تفاوت ميان او با پژوهشگراني مانند ولفسون، فان اس، ژيماره و به ويژه ريچارد فرانك بود. از همين‌جا بود كه مادلونگ با وجود اينكه متن‌هايي در فلسفه اسلامي يا پاسخ متكلمان به فيلسوفان منتشر كرد اما از مقدمه‌هاي اين تحقيقات و از نوع رويكردش در مقالاتي كه در اين زمينه‌ها مي‌نوشت روشن بود كه او با انگيزه‌هاي فيلولوژيك به اين متن‌ها مي‌پردازد وگرنه محتواي تفصيلي كتاب‌هاي فلسفي و منطق استدلالات از نقطه نظر مفهمومي چندان در افق ديد و پژوهش او نيست. علاقه او به زبان و لغت عرب و فيلولوژي موجب علاقه‌مندي او به امر تصحيح بود و از اين‌رو علاوه بر موضوعاتي كه در آن زمينه‌ها كارهاي تخصصي انجام داده متن‌هايي را در موضوعاتي حتي مانند علم كيمياي اسلامي منتشر مي‌كرد كه بيشتر گويا بايد آن را ناشي از علاقه و توانايي او در امر تصحيح متن‌ها از نقطه نظر زباني قلم برد. او در سال‌هاي آخر عمرش توجه بيشتري به ميراث كهن اباضيه پيدا كرد و چند متن مهم را در اين زمينه منتشر كرد؛ اين درحالي بود كه اباضيه در حيطه تخصص اصلي او نبود. تعداد زيادي متن‌ها در تاريخ/ سيره (مانند مجلدي از انساب الاشراف)، كلام و فلسفه، فرق‌شناسي، كيمياء، متون ريز و درشت اسماعيلي و اباضي و معتزلي و زيدي در شمار آثاري بودند كه او به تنهايي يا با همكاري ديگران منتشر كرد. در خوانش متن نسخه‌ها و تشخيص صحيح‌ترين قرائت از متن نسخ خطي بسيار زبردست بود و من خود ديده بودم كه حتي در تصحيح اشعار عرب و اوزان آن توانايي فوق‌العاده‌اي داشت. علاوه بر زبان‌هاي سه‌گانه اروپايي و زبان عربي مادلونگ زبان فارسي را هم نيك مي‌شناخت و منابع قديم فارسي و حتي تحقيقات جديد را به خوبي مي‌خواند. من خود گاهي به او براي دستيابي به برخي متون و تحقيقات جديد فارسي كمك مي‌كردم.
مادلونگ جز در زمينه قاسم رسي و زيديه هيچ‌گاه كتاب مشابه جامعي درباره تاريخ علم كلام ننوشت. عمده پژوهش‌هاي او در قالب مقالات بود و اين البته از جهات زيادي حسن و امتياز كار او قلمداد مي‌شود. در واقع او تلاش داشت با تحقيق در حوزه‌هاي كمتر كاوش شده بي‌آنكه وقت خود را به تكرار برخي از آنچه پيش‌تر گفته شده مصروف كند زمينه‌هاي جديد را باز كند و پژوهش‌هاي پيشين را با نكته‌سنجي‌هاي خود تصحيح و اصلاح كند. تنها زمينه‌اي كه مادلونگ علاوه بر موضوع قاسم رسي كتابي پر برگ و بسيار محققانه تنظيم و منتشر كرد كتاب او درباره خلافت پيامبر اكرم (ص) بود.
اتفاقا مادلونگ در ايران بيشتر به واسطه همين كتاب «جانشيني حضرت محمد(ص)» شناخته مي‌شود كه سال‌ها پيش ترجمه فارسي آن توسط انتشارات آستان قدس رضوي منتشر شد -و ظاهرا اكنون در ليست كتب ممنوعه قرار گرفته و سال‌ها است كه تجديد چاپ نمي‌شود و هيچ نسخه‌اي از آن در بازار موجود نيست. نظر شما در مورد اين كتاب و به‌طور كلي نظر وي در مورد مسائل پس از رحلت پيامبر(ص) چيست؟
مادلونگ در اين كتاب كه حاصل بيست سال تلاش در پژوهش در منابع تاريخي صدر اسلام و سيره بود روايتي نزديك به اعتقاد شيعه درباره امامت و خلافت حضرت امير(ع) به دست داد. در اواخر عمر مادلونگ قرائتي ويژه‌تر از اين موضوع در برخي نوشته‌ها و سخنراني‌ها به دست داد كه گرچه در مجموع همچنان از روايت و قرائت اهل سنت فاصله بسيار داشت اما از جهاتي قرائتي را برگزيد كه با اعتقادات شيعه سازگار نيست. او در واقع خلافت پيامبر را امري زميني قلمداد كرد كه پس از او حق تنها بازمانده او دخترش فاطمه زهرا(ع) است. اين با باور شيعيان درباره جايگاه الهي امامت كه تنها از طريق نصّ قابل تعيين است و ربطي به امر وراثت ندارد سازگار نيست. من در نوشته‌اي تفصيلا اين نظر او را رد كرده‌ام. اين كتاب برجسته و ارزشمند مادلونگ درباره خلافت طي همه اين سال‌ها متاسفانه به وضوح مورد تجاهل نويسندگان مسلماني قرار گرفت كه روايت سقيفه‌اي از خلافت را در افق ديد و باور خود قرار مي‌دهند. شنيدم حتي ورود كتاب به عربستان سعودي و چند كشور ديگر در كتابخانه‌ها و نمايشگاه‌هاي كتاب ممنوع اعلام شده است. اين كتاب بايد به زبان عربي ترجمه شود. بخشي از پژوهش‌هاي ارزشمند مادلونگ در حوزه تاريخ پژوهي اسلام درباره عصر اموي و جريان‌هاي مذهبي يا ديني/سياسي در اين دوره است.
غير از كتاب «جانشيني محمد (ص)»، آيا كتاب ديگري هم درباره مواضع يا كلام اماميه دارد؟
مادلونگ در قياس با زيديه و اسماعيليه پژوهش‌هاي كمتري درباره اماميه دارد. شماري از مقالات او در اين زمينه در موضوعاتي بود كه بعدا در تعدادي از رساله‌هاي دكتري يا دانشياري برخي شاگردانش دنبال شد. شايد مهم‌ترين و موثرترين مقاله او در زمينه اماميه مقاله‌اي بود كه پيشينه اعتزال‌گرايي را در كلام اماميه بررسي مي‌كرد. اين مقاله تاثير فراگيري بر پژوهش‌هاي بعدي در اين زمينه داشت. مادلونگ در سال‌هاي اخير با توجه دوباره به كتاب الكافي نظراتش را در اين زمينه تا اندازه‌اي تعديل كرد. ديدگاه او درباره اينكه اماميه تنها با آشنايي با معتزله بود كه انديشه‌هاي ضد جبري و ضد تشبيهي را آن‌هم تنها از دوران نوبختي‌ها پذيرفتند با مستندات قوي كه دراختيار داريم رد مي‌شود. من خود در چند نوشته و درسگفتار اين نظرات او را مورد نقد و بررسي قرار داده‌ام. از جمله در كتاب انگليسي «اماميه در تحول» كه در دست آماده‌سازي نهايي است بخشي كوتاه را به رد ديدگاه مادلونگ در اين زمينه اختصاص داده‌ايم. مقاله او درباره سهم شيعه و خوارج در كلام و مباحث كلامي نخستين هم از مقالات موثر در اين عرصه است.
قبلا هم اشاره كرديد كه مادلونگ بيشتر از كتاب اهل مقاله نوشتن بود. به نظرتان چرا به مقاله‌نويسي اقبال بيشتري داشت؟
مادلونگ آدم نوشته‌هاي كوتاه بود. به نيكي مي‌دانست و جايگاه آكادميكش هم به او چنين اجازه‌اي مي‌داد كه دليلي ندارد وقت خود را به تكرار حرف‌هاي ديگران در مقالاتي صرف كند كه تنها استانداردهاي آكادميك مجلات و كتاب‌ها آن را اقتضا و بل ضروري مي‌كرد. با اين وصف او اهل مقالات دانشنامه‌اي هم بود. ده‌ها و بل شايد چند صد مقاله دانشنامه‌اي از او در دانشنامه‌هاي ايرانيكا، دايره‌المعارف اسلام (طبع‌هاي دوم و سوم) و برخي ديگر از دايره‌المعارف‌هاي كوچك و بزرگ منتشر شده است. اين مقالات مادلونگ از مفيد‌ترين مقالات اوست گرچه هميشه حرف تازه‌اي برخلاف مقالات غيردانشنامه‌اي او ندارد. مادلونگ در ترجمه انگليسي مجلدات دايره‌المعارف بزرگ اسلامي نيز سهمي مهم داشت. او اهل ريويو نويسي (review) براي كتاب‌هاي ديگران هم بود؛ گاهي هم بسيار تند و تيز. برخي هم گاهي به ريويوهاي او از كتاب‌هاي ديگران پاسخ دادند كه در جاي خود خواندني و اينك همه اينها بخشي از تاريخ مطالعات اسلام‌شناسي در غرب را تشكيل مي‌دهد.
در جهان عرب مادلونگ چقدر شناخته شد؟
شايد بتوان گفت در ايران مادلونگ بيش از كشورهاي عربي شناخته شده بود. يكي از دلايلش وجود شاگردان ايراني و نيز پژوهش‌هاي او در زمينه تاريخ ايران و همچنين كتابش درباره خلافت پيامبر (ص) بود. او طي سال‌هاي تدريس در دانشگاه‌هاي شيكاگو و آكسفورد تعدادي شاگرد كه اينك چند نفري از آنها در شمار نامورترين استادان دانشگاه‌ها و موسسات پژوهشي در غرب هستند تربيت كرد. شاگرداني كه در موضوعات مختلف مانند زيديه، شيخ مفيد، علامه حلي، مسائل مربوط به فقه زمين در اسلام، اصول فقه... رساله‌هاي دكتراي خود را زيرنظر او نوشتند.
از مجموعه آثار و پژهش‌هاي وي الان فهرست و آماري وجود دارد؟
مادلونگ براي گردآوري و نشر مقالات خود خيلي كوشا نبود. به همين دليل هنوز ما فهرست كامل و روزآمدي از همه آنچه او، چه به صورت مقاله و كتاب و چه در قالب تصحيح منتشر كرده، نداريم. تاكنون چهار مجموعه از مقالات او با عناوين مختلف منتشر شده و به نظرم هنوز بتوان سه مجلد ديگر از آنها فراهم كرد. يك مجموعه از درسگفتارهاي او درباره فرقه‌هاي اسلامي در ايران هم كه در دانشگاه كلمبيا ارايه كرده بود خيلي سال پيش از سوي انتشارات همين دانشگاه منتشر شد.
در سخنراني «مدرسه فلسفي ترديد»، به تفاوت نظر مادلونگ با مستشرقان و اسلام‌شناساني كه تحت عنوان «تجديدنظرطلبان» شناخته مي‌شوند اشاره كرديد. لطفا توضيح دهيد چه نسبتي ميان نگاه مادلونگ با نگاه آنها وجود دارد؟
از حيث نقد منابع، شيوه مادلونگ دقيقا در طيف كاملا مقابل تجديدنظرطلبان جديد در بحث از مساله اصالت‌سنجي متون و منابع جاي مي‌گيرد. به نظرم فان اس از اين حيث در ميانه قرار داشت. مادلونگ نظر تجديدنظرطلبان را قبول نداشت. گاهي شايد نوعي تسامح در پذيرش روايات قديم در آثارش ديده مي‌شود. در بحث انتساب متون به نويسندگان هم باز همين شيوه را دنبال مي‌كرد. به نظرم در برخورد با اصالت‌سنجي متون و روايات قديم راه ميانه و تحقيق‌هاي موردي از نوعي كه موتسكي درباره بخشي از احاديث مصنّف عبد الرزاق انجام داد بهترين شيوه و محتاط‌ترين است.
در پايان بفرماييد جايگاه او را در ميان اسلام‌شناسان غربي چطور ارزيابي مي‌كنيد و موقعيت وي را در ميان متفكران و پژوهشگران ايراني با چه كسي هم‌تراز يا قابل مقايسه مي‌دانيد؟
مادلونگ دانشمندي تراز اول بود. بخت آن را داشت كه طي عمر بلند خود آثار بسياري را از خود بر جاي بگذارد. چنين توفيقي محصول شرايط متعددي است كه هميشه براي هر كسي فراهم نمي‌شود. من در عمر تحصيلي و پژوهشي و دانشگاهي‌ام دو نفر دانشمند تراز اول در عرصه مطالعات دانشگاهي را از نزديك ديدم و با خود آنها و آثارشان طي سي و اندي سال گذشته مانوس بوده‌ام: شادروان استاد علامه دكتر عباس زرياب خويي و پروفسور مادلونگ. هر دو دكتراي‌شان را در آلمان گذرانده بودند. زرياب قبل از تحصيلات دانشگاهي سال‌ها دروس سنتي و حوزوي را در بالاترين سطح در قم فرا گرفته بود (ادبيات عرب، فقه، اصول و فلسفه و كلام اسلامي). بعدا هم چه مستقيم و چه با مطالعه از سنت پژوهش‌هاي متني و تاريخي در ايران كه از علامه بي‌همتا ميرزا محمدخان قزويني آغاز شده بود و به تقي‌زاده و بديع‌الزمان فروزانفر و مجتبي مينوي و... رسيده بود بهره برد. آنگاه در غرب با شيوه‌هاي نوين پژوهش‌هاي تاريخي و آكادميك آشنا شد. زرياب تقريبا در همه رشته‌هايي كه مادلونگ در آن تخصص داشت متخصص بود: تاريخ ايران، ادبيات عرب، كلام، فلسفه، فرق‌شناسي، تاريخ اسلام و سيره. در حالي كه مادلونگ در حوزه تاريخ ايران صرفا متخصص تاريخ شمال ايران/ و آل بويه بود زرياب نه تنها تاريخ بعد از اسلام ايران (و به ويژه تاريخ عصر ايلخاني و تيموري) را به شكل كاملا تخصصي مي‌شناخت بلكه در تاريخ ايران قبل از اسلام و به ويژه تاريخ ساساني و ادبيات خداينامه‌ها متخصص تراز اول بود. استاد ما علامه زرياب خويي علاوه بر اينكه در ادب عرب تخصص درجه يك داشت متخصص تراز اول تاريخ و ادبيات فارسي بود. در فلسفه و كلام تنها به تاريخ اين دو بسنده نمي‌كرد و آشنايي عميقي با متون فلسفي و كلامي داشت و استاد مسلم فلسفه اسلامي بود و آن را نزد بزرگ‌ترين استادان فلسفه در قم آموخته بود. او در فلسفه و كلام اسلامي در عمق دريايي نفوذ مي‌كرد كه در سنت اسلام‌شناسي در غرب عمدتا تاكنون جز با چند استثنا تنها ساحل‌هاي آن درك شده است. زرياب افزون بر اين شناخت عميقي از فلسفه يونان داشت و مطالعاتش در اين زمينه گسترده بود. زرياب علاوه بر اينها فرهنگ و فلسفه و تاريخ انديشه در غرب را بسيار نيك مي‌شناخت؛ اين مزيت كمي نيست. بخشي از عمر زرياب به مطالعه و تحقيق در فلسفه‌هاي قاره‌اي و آنگلوساكسون و تاريخ فلسفه در غرب و به ويژه آلمان گذشته بود. زرياب زبان‌هاي متعددي مي‌دانست و ترجمه‌هايي ممتاز از آثار انگليسي و آلماني در زبان فارسي فراهم كرد؛ نه تنها در حوزه اسلام و ايرانشناسي بلكه در فلسفه غرب. زرياب علاوه بر اينها در امر تصحيح عهده‌دار تصحيح متون بسيار دشوار فهمي مانند صيدنه ابو ريحان شد. كمتر كسي را مي‌توان در دنيا طي سده بيستم سراغ گرفت كه بتواند كاري مشابه كار زرياب در تصحيح متني در پايه و تراز الصيدنه بيروني انجام دهد. از اين نقطه‌نظر زرياب بيشتر به بزرگان سنت شرق‌شناسي در اروپاي اواخر قرن نوزدهم و اول قرن بيستم شباهت دارد. افسوس كه زرياب فرصت نيافت همه دانش خود را بر قلم آورد. شرايط محيطي و اجتماعي و تاريخي در اين زمينه بسيار مهم است و كارنامه‌هاي علمي را بايد همواره در بستر اين شرايط ديد. استاد ما علامه زرياب خويي بزرگ‌ترين استاد و محقق اسلام‌پژوهي و ايرانشناسي دانشگاهي طي شصت سال گذشته نه تنها در ايران بلكه در تمام دنيا و ازجمله در غرب بود.
آيا روان‌شاد مادلونگ و مرحوم استاد زرياب خويي همديگر را ديده بودند؟ يا اساسا همديگر را مي‌شناختند؟
من نمي‌دانم آيا مادلونگ و زرياب هيچ‌گاه همديگر را از نزديك ديده بودند يا نه؟ مي‌دانم كه مادلونگ، زرياب را خوب مي‌شناخت و آثار او را ديده بود. زرياب اگر مادلونگ را از نزديك ديده بود و با دانش او از نزديك آشنا مي‌شد حتما علم و دايره وسيع پژوهش او را مي‌ستود. روان هر دو استاد شاد.
مادلونگ دانشمندي تراز اول بود. بخت آن را داشت كه طي عمر بلند خود آثار بسياري را از خود بر جاي بگذارد. چنين توفيقي محصول شرايط متعددي است كه هميشه براي هر كسي فراهم نمي‌شود. من در عمر تحصيلي و پژوهشي و دانشگاهي‌ام دو نفر دانشمند تراز اول در عرصه مطالعات دانشگاهي را از نزديك ديدم و با خود آنها و آثارشان طي سي و اندي سال گذشته مأنوس بوده‌ام: شادروان استاد علامه دكتر عباس زرياب خويي و پروفسور مادلونگ. هر دو دكتراي‌شان را در آلمان گذرانده بودند.
نخستين‌بار سال ۲۰۰۵ در استانبول تركيه او را ديدم كه چند روزي با او بودم. نخستين برداشتم از او اين بود كه آدمي است خيلي آرام و كم‌حرف. كمتر با كسي وارد گفت‌وگو مي‌شد. با اين وصف در همان كنفرانس فرصت‌هاي متعددي پيش آمد كه باهم درباره موضوعات متن شناختي و تاريخ كلام و به ويژه آثار معتزله و زيديه صحبت كنيم. فرصت اين قبيل گفت‌وگوها بعدا چند بار تكرار شد. در سال ۲۰۰۶ در كنفرانسي ديگر در استانبول؛ پس از آن‌هم در كنفرانسي در مادريد و همچنين چند روز در برلين و بعد دو نوبت هم در امريكا مدتي استاد ميهمان موسسه مطالعات پيشرفته در پرينستون بود در اين فاصله مدتي هم در آكسفورد زماني كه من روي يك متن معتزلي كار مي‌كردم فرصتي فراهم شد كه در فاصله دو هفته اقامت من در آنجا با يكديگر روي متون يا موضوعاتي كار يا گفت‌وگو كنيم. در تمام اين سال‌ها ايميل‌هاي فراواني در موضوعات علمي از او دريافت كرده‌ام كه شايد زماني منتشر كنم.