عبدالرضا فرجيراد، استاد جغرافياي سياسي در گفتوگو با «اعتماد»:
زمينههايي براي تفاهم ميان ايران و امريكا ايجاد شده است
«تفاهم موقت» هم به نفع تهران است و هم واشنگتن
شهاب شهسواري
كمتر از يك هفته بعد از اينكه خبر رسيد مقامهاي ايران و امريكا در عمان به صورت غيرمستقيم و در اتاقهاي جداگانه گفتوگو كردهاند، روز سهشنبه علي باقري كني، معاون سياسي وزير امورخارجه خبر داد كه در ابوظبي با همتايان خودش از سه كشور اروپايي طرف برجام (آلمان، بريتانيا و فرانسه) ديدار و گفتوگو كرده است. همزمان خبرهايي تاييدنشده منتشر شده است كه امير سعيد ايرواني، نماينده جمهوري اسلامي ايران در سازمان ملل متحد در طول ماههاي گذشته چند دور گفتوگو با راب مالي، نماينده ويژه وزارت خارجه امريكا در امور ايران در نيويورك ديدار و گفتوگو كرده است. همزمان با اين خبرها برخي رسانههاي امريكايي به توافق تهران و واشنگتن براي يك «تفاهم غيررسمي و غيرمكتوب» در مورد برخي مسائل مورد اختلاف خبر دادهاند. براي بررسي شرايط حاكم بر اين مذاكرات و نتايج احتمالي آن با عبدالرضا فرجيراد، استاد جغرافياي سياسي گفتوگو كرديم. فرجيراد معتقد است كه يك تفاهم موقت هم براي جمهوري اسلامي ايران و هم براي ايالات متحده امريكا يك دستاورد محسوب ميشود. اين استاد دانشگاه اعتقاد دارد كه دورنماي روشني براي احياي برجام دستكم تا پيش از انتخابات ۲۰۲۴ امريكا وجود ندارد. در ادامه متن كامل گفتوگوي «اعتماد» را با عبدالرضا فرجيراد، استاد جغرافياي سياسي مطالعه ميكنيد.
رفتوآمدها و مذاكرات اخير ميان ايران و غرب، به ويژه گفتوگوهاي هفته گذشته معاون وزيرامور خارجه با سه كشور اروپايي طرف برجام چه معنايي دارد و آيا موضوع گفتوگوهاي اخير برجام است يا مسائل ديگري در ميان است؟
چند پارامتر اينجا وجود دارد؛ نخست اينكه چرا سه كشور اروپايي بعد از مدتها وارد مذاكره با طرف ايراني شدهاند؟ من فكر ميكنم كه اختلاف نظرهايي بين امريكا و تروييكا (EU-3 سه كشور اروپايي طرف برجام) در مسائل مرتبط با غنيسازي و برجام شكل گرفته است و در نتيجه اروپاييها به اين نتيجه رسيدهاند كه خودشان هم با طرف ايراني وارد گفتوگو شوند تا ببينند عمق و دستوركار گفتوگوهايي كه ميان تهران و واشنگتن چه در مسقط و نيويورك و چه هر جاي ديگر برگزار شده است، چيست و قرار است چه تعاملي ميان ايران و امريكا انجام شود. اين اختلاف نظرها را ميان امريكا و سه كشور اروپايي، در نشست اخير آژانس هم شاهد بوديم؛ اروپاييها بيانيه نسبتا تندي دادند كه امريكا با آن همراهي نكرد. تصور اروپاييها اين است كه امريكاييها به دليل نزديك شدن به انتخابات و مسائل ديگر برخلاف اروپاييها خيلي روي مساله غنيسازي و برنامه هستهاي ايران حساسيت ندارند.
مساله دوم اينكه چرا اين مذاكرات در امارات انجام شده است؟ قبلا اين ميانجيگريها را عمان و قطر انجام ميداد. به نظر من اين مساله هم به نكته نخست ارتباط دارد؛ اروپاييها نميخواهند همان روندي را كه امريكا ميرود طي كنند و نميخواهند اين تصور ايجاد شود كه كاري كه انجام ميدهند دنباله تعامل امريكا و ايران است. به همين دليل سه كشور اروپايي كشور ديگري را غير از عمان و قطر انتخاب كردهاند. ضمن اينكه من تصور ميكنم مذاكرهكنندگان اصلي ايران در دولت سيزدهم، ترجيح ميدهند كه در جايي غير از عمان مذاكره كنند؛ دليلش اين است كه نخستين دور مذاكرات ايران و امريكا در ابتداي دهه ۱۳۹۰ در عمان شروع شد و بعد از چند سال نتيجه نهايي اين مذاكرات برجام بود. به گمان من مذاكرهكنندگان ايراني در دولت سيزدهم علاقهمندند كه اگر ايران ميخواهد به توافقي با امريكا برسد اين احساس وجود نداشته باشد كه در حال تكميل فرآيندي است كه توسط دولتهاي قبلي انجام شده است، بلكه ميخواهند اينگونه به نظر برسد كه كاري مستقل را شروع كردهاند و به نتيجه رساندهاند.
فاكتور سوم اين است كه آيا اروپاييها غير از مساله هستهاي، مساله ديگري را هم مورد بحث قرار ميدهند؟ اگر ما به روايت فرانسويها از مكالمه تلفني امانوئل مكرون، رييسجمهور فرانسه و سيد ابراهيم رييسي، رييسجمهور اسلامي ايران كه ۹۰ دقيقه طول كشيد توجه كنيم، ميبينيم كه مسائل مختلفي در مورد روسيه و اوكراين و ادعاي ارسال سلاح توسط ايران به روسيه مطرح شد و حتي برخي مسائل تند مطرح شد. در خبرها مسائل ديگري هم مطرح شداست كه اروپا آمادگي كار با ايران دارد. اروپاييها به اين نتيجه رسيدهاند كه امكان دارد توافقي، هرچند كوتاهمدت، بين ايران و امريكا به دست بيايد و فضايي براي كار ايجاد شود، با چشمانداز چنين توافقي اعتقاد دارند كه بهتر است براي مذاكرات خودشان با ايران زمينهسازي كنند. قبلا آقايان جوزف بورل، نماينده عالي سياست خارجي اتحاديه اروپا و معاونش انريكه مورا مسوول گفتوگوهاي هستهاي با ايران بودند و ميشد كه اينبار هم اين دو نماينده اروپايي مذاكرات را انجام دهند، اما اينكه سه كشور اروپايي نمايندگان خودشان را فرستادهاند و نمايندگان اتحاديه اروپا در اين مذاكرات نقشي ندارند، نشان ميدهد كه مساله صرفا هستهاي نيست.
ضمن اينكه آزاد شدن چهار شهروند اروپايي، يعني يك شهروند بلژيك، يك شهروند دانمارك و دو شهروند دو تابعيتي بلژيكي- ايران، خودش زمينه را فراهم كرده است كه طرفهاي اروپايي در شرايط كنوني احساس كنند كه ميشود با ايران كار كرد و زمينه تعامل مثلا براي آزادي بقيه زندانيانشان در ايران و تبادل آنها با زندانيان ايراني كه در اروپا، فراهم است. در نتيجه به نظر من سه موضوع مدنظر اروپاييهاست، يكي مساله هستهاي و اينكه مستقيما خودشان هم به ايران پيام بدهند كه نگران افزايش سطح غنيسازي و انباشت اورانيوم غنيشده در ايران هستند، ديگر اينكه مقدماتي فراهم كنند تا با توجه به دوران طولاني فترت در مذاكرات ميان ايران و اروپا زمينه براي از سرگيري تعامل ايجاد شود و سوم اينكه زمينههاي آزادي زندانيان باقيمانده اروپايي در ايران فراهم شود.
به انتخاب محل مذاكرات ايران و سه كشور اروپايي اشاره كرديد كه دو طرف مايل نبودند در عمان برگزار شود، اما مانند مذاكراتي كه ابتداي فروردين امسال انجام شد چرا يك پايتخت اروپايي براي اين مذاكرات انتخاب نشد؟
علتش اين است كه اروپاييها هنوز مقداري تحتتاثير تحول ماههاي اخير و پاييز گذشته در ايران هستند و با توجه به فشاري كه از طريق مخالفان ايراني در اروپا و همچنين نمايندگان پارلمانهاي ملي و پارلمان اروپا به دولتها وارد شد، ترجيح ميدهند جوي ايجاد نشود كه دوباره جوي ساخته شود كه مجبور شوند از مذاكره با ايران عقبنشيني كنند، چون اگر اين مذاكرات در اروپا انجام ميشد ممكن بود فشارها دوباره تشديد شود و اگر ميخواستند به تهران هم سفر كنند، باز هم تحت حملات مخالفان ايراني ساكن اروپا قرار ميگرفتند.
با توجه به اينكه بيش از يكسال از واپسين دور مذاكرات رسمي براي احياي برجام در قالب ايران، ۱+۴ و امريكا ميگذرد، برخي تحليلگران حتي تا اينجا پيش رفتهاند كه مرگ برجام را اعلام كنند. نظر شما چيست؟ هنوز آيا چشماندازي براي احياي برجام به ويژه در پرتو مذاكرات اخير وجود دارد يا نه؟
البته در مقطع فعلي من تصور نميكنم كه امكان احياي برجام وجود داشتهباشد. ايران همچنان بر برجام اصرار ميكند و طرفهاي غربي به ويژه امريكا اصراري روي برجام ندارند و توافق ديگري ميخواهد. سوال اين است كه وقتي ايران بخواهد روي برجام تمركز كند آيا حاضر است از غنيسازي ۶۰ درصد كوتاه بيايد و به غنيسازي ۳.۷ درصد برگردد؟ ضمن اينكه برجام امتيازهايي هم براي ايران دارد كه به ايران اجازه ميدهد از مهرماه سال جاري انواع سلاحهاي بيشتري را خريد و فروش كند و تعدادي ديگر از تحريمها هم لغو ميشود. امريكا وقتش را ندارد كه براي احياي برجام مذاكره كند. امريكا به تدريج وارد رالي انتخاباتي ميشود و مسائل گفتوگو با ايران هم بسيار پيچيده و وقتگير است. به نظر ميرسد كه طرفهاي غربي نتوانند مساله برجام را دنبال كنند. به گمان من واشنگتن ميخواهد تا قبل از انتخابات ۲۰۲۴ امريكا (آبان ۱۴۰۳) به توافقي با ايران برسد، اما تفاهمي كه نياز نباشد به كنگره برود و تصويب شود. چنين توافقي را معمولا «توقف در مقابل توقف» نامگذاري ميكنند، من معتقدم كه بهتر است چنين توافقي را «توقف در مقابل گشايش» بخوانيم. توقف يعني اينكه غنيسازي در سطوح بالاتر متوقف شود و در مقابلش گشايش ايجاد شود، يعني گشايشي در اقتصاد ايران از طريق بازگشت برخي پولهاي بلوكهشده و شايد فروش آزادانهتر نفت عملي شود. ايران اگر منافعش تامين شود، به چنين تفاهمي راضي باشد. معاون رييسجمهور چهارشنبه گفته بود كه بخشي از پولهاي بلوكهشده ايران آزاد شده و به احتمال قوي باز هم خبرهاي خوشي در راه است، معاون بانك مركزي هم اظهارات مشابهي داشت. از قبل هم چند بار چنين وعدههايي دادهشدهبود، اما اينبار انگار مساله مقداري جديتر است. اين اقدامي هم كه صندوق بينالمللي پول انجام داد، نشان ميدهد كه زمينه توافقهايي به دست آمده است. اينكه همزمان صندوق بينالمللي پول بخواهد وام چند ميليارد دلاري در اختيار ايران قرار دهد، چند ميليارد دلار پولهاي ايران در عراق آزاد و وعده دادهشود كه در آينده بالاي ۲۰ ميليارد دلار پول به ايران بر ميگردد، اينها نشان ميدهد كه زمينههايي براي يك تفاهم ايجاد شده است. تفاهم با قرارداد متفاوت است و بايد اندكي اعتماد هم در آن وجود داشتهباشد. اينكه به چه نحوي اين اعتماد نسبي ايجاد ميشود جاي سوال دارد. ايران و امريكا نميتوانند هيچگاه به هم اعتماد كنند اما اين اعتماد نسبي ممكن است به دليل آزادي زندانيها ايجاد شدهباشد يا از طريق ميانجيهايي مثل سلطان عمان يا امير قطر تضمينهايي دادهباشند يا گفتوگوهايي كه گفته ميشود امير سعيد ايرواني، نماينده ايران در سازمان ملل متحد و رابرت مالي، نماينده ويژه امريكا در امور ايران در نيويورك داشتند، زمينهساز اعتماد شدهباشد.
سخنگويان سياست خارجي ايران و امريكا، هر دو گفتوگو در مورد توافق موقت را تكذيب كردهاند و سخنگوي وزارت امورخارجه ايران هم گفته است كه ايران فقط در چارچوب برجام ۲۰۱۵ گفتوگو ميكند. اگر زمينه براي توافق وجود دارد، چرا از سوي دو طرف تكذيب ميشود؟
آنچه سخنگويان سياست خارجي ايران و امريكا گفتهاند با آنچه من اشاره كردم و در رسانهها آمده است باهم منافاتي ندارد. من بحثم يك تفاهم است. ممكن است يك تفاهم موقت شكل بگيرد و برجام هم كنار گذاشتهنشود، هركدام از اينها جايگاه و چارچوب زماني خودشان را دارند. اگر تفاهم باشد، توافق مكتوب نيست و حرف امريكا غلط نيست، برجام كناره گذاشته نميشود و در نتيجه حرف تهران غلط نيست. تفاهمي ممكن است شكل بگيرد بخش اعظم منابع مالي ايران كه طلب دارد به داخل كشور برگردد و گشايشي هم ايجاد شود كه نفت بيشتري توسط ايران فروخته شود و ايران هم غنيسازي خودش را بر اساس درخواست آنها روي ۶۰ درصد حفظ كند. اين با اظهارات مقامهاي ايران و امريكا تناقضي ندارد. ايران ميگويد كه همچنان روي برجام اصرار دارد كه به هر حال به اعتقاد من تلاش براي احياي آن بعد از انتخابات امريكا امكانپذير ميشود و امريكا هم ميگويد در مورد توافق موقت با ايران گفتوگو نكرده است كه اين هم غلط نيست، چون امريكا هدفش اين است كه در درازمدت و بعد از انتخابات رياستجمهوري پاي ميز مذاكره برگردد و حالا يا با برجام يا توافق دايمي جايگزين با ايران مذاكره كند، آنچه در حال حاضر در جريان است گفتوگو براي يك تفاهم نانوشته و غيررسمي است. واكنش تهران و واشنگتن به اين معنا نيست كه گفتوگويي انجام نشده و ممكن نيست نتيجهاي از اين گفتوگوها به دست بيايد، گفتوگو انجام شده و ممكن است به نتيجه برسد. اين مساله را بگذاريد در كنار اظهارات مقام معظم رهبري كه گفتهاند اگر چارچوب هستهاي باقي بماند، توافق مشكلي ندارد.
توافق يا به گفته شما تفاهم موقت، بيشتر به نفع كدام طرف است؟
تفاهم موقت به نفع هر دو است. دولت بايدن بايد در انتخابات پاسخگوي جمهوريخواهان باشد. جمهوريخواهان ميگويند كه دولت بايدن به جاي اينكه جلوي افزايش سطح و انباشت اورانيوم غنيشده در ايران را بگيرد، باعث شد كه غنيسازي به ۶۰ درصد و حجم اورانيوم غنيشده ايران با غناي بالا به ارقام بيسابقهاي برسد. جمهوريخواهان در انتخابات تبليغ خواهند كرد كه دولت بايدن در مقابل ايران ناتوان بود و نتوانست با ايران برخورد كند و تبليغ ميكنند كه كار دولت دونالد ترامپ كه از برجام خارج شد و سياست فشار حداكثري را در پيش گرفت، درست بود. بايدن و تيمش بايد پاسخي براي اين تبليغات داشتهباشند. اما اگر بتوانند به تفاهمي با ايران برسند كه ايران در سطح غنيسازي ۶۰ درصد باقي بماند، در رقابتهاي انتخاباتي ميتوانند به رقبايشان بگويند كه ما جلوي دسترسي ايران به سلاح هستهاي را گرفتيم. از آن طرف هم به نفع ايران است، چون چيزي از دست نميدهد غنيسازياش در ايران ميماند، سانتريفيوژهاي پيشرفته در ايران ميماند و اگر طرف مقابل نقض عهد كرد، ايران هم ميتواند مسائل را به قبل برگرداند.
فرموديد كه انتخابات امريكا يكي از موانع احياي برجام است. اما در گفتوگوهايي كه در گذشته با خودتان داشتم، اشاره ميكرديد كه مساله ادعاي حمايت ايران از روسيه در جنگ اوكراين و مساله پهپادهاي ادعايي در كنار مسائل حقوق بشري مربوط به اعتراضات پاييز گذشته، دو عاملي است كه باعث ميشود طرفهاي غربي تمايل به احياي برجام نداشتهباشند. اين دو مساله الان برطرف شدهاند يا اينكه براي حلوفصل آنها هم بايد مذاكرات جداگانهاي برگزار شود؟
تا دو ماه پيش امريكاييها و اروپاييها خيلي روي مساله روسيه انگشت ميگذاشتند و ميگفتند تا زماني كه ارسال پهپادهاي ادعايي ايران به روسيه متوقف نشود يا همكاريهاي ديگر دفاعي و استراتژيكش را قطع نكند، هيچ مذاكرهاي را شروع نميكنيم. غربيها فكر ميكردند اين تهديد را كه ميكنند ايران كوتاه ميآيد. من نميدانم كه در خفا چه گذشته است، اما تحليل من اين است كه امريكا به اين نتيجه رسيده است كه زمان را از دست ميدهد. امريكا تصميم گرفت گفتوگوها را شروع كنند و اروپاييها هم با تاخير به اين نتيجه رسيدند كه بايد گفتوگوها را از سر بگيرند، حالا در لابهلاي گفتوگوها مساله روسيه ممكن است مطرح شود. ميتوان گفت كه تاحدودي كوتاه آمدهاند. در حاشيه مذاكرات هستهاي و مذاكرات مربوط به آزادي زندانيان مساله همكاريهاي نظامي ايران و روسيه را هم مطرح كردهاند. در مورد مسائل حقوق بشري و اعتراضهاي پاييز گذشته هم عرض كردم كه عامل اصلي اينكه مذاكرات اخير اروپاييها در تهران يا اروپا انجام نشد، همين بود، اما به نظرم اين مساله ديگر مانع انجام مذاكرات نيست.
به اعتقاد شما تا انتخابات سال آينده امريكا فضايي براي احيا برجام وجود ندارد. درست است؟
من خيلي بعيد ميدانم كه برجام احيا شود. اما احتمال توافق را بين دو طرف بالا ميدانم، توافقي كه كار امريكا به كنگره كشيده نشود و بتوانند پاسخگوي طرف مقابل و رقيب انتخاباتيشان باشند و از طرفي هم در اقتصاد ايران گشايشي ايجاد شود كه ارز به كشور وارد شود و بتوانيم نفت بيشتري بفروشيم.
امريكاييها در مورد محتواي مذاكرات در عمان خبرهايي را منتشر كردهاند و گفتهاند كه موضوع اين گفتوگوها روشن كرد خطوط قرمز امريكا بود. اما ايران در مورد محتواي مذاكرات سكوت كردهاند. فكر ميكنيد دليل سكوت ايران چه باشد؟
همين كه رسانههاي خارجي مطالبي را منعكس كردهاند و طرف ايراني اصل مذاكره را تكذيب نميكند و تنها عكسالعملش اين است كه ما دنبال برجام هستيم، معنايش اين است كه بخشي از اين مطالبي را كه در رسانهها منتشر شده است، تاييد ميكند. طرف ايراني تكذيب نكرده است كه مذاكره وجود دارد يا اين مذاكرات ممكن است به نتايجي برسد. سخنگوي وزارت خارجه گفته است كه قرارداد موقت را قبول نداريم و دنبال برجام هستيم. اما تفاهمي كه ممكن است بين ايران و امريكايي به وجود بيايد، تكذيب يا تاييد نشده است. پس اين پولهايي كه آزاد ميشود، معاون رييسجمهور گفته است بخشي از آن آزاد شده و وعده داده كه قطعا مقدار خيلي بيشتري آزاد ميشود، از كجا ميآيد؟ اينها همه تاييديه مذاكرات است. اگر پولي آمده، نتيجه مذاكرات است. طرف ايراني صلاح نديده كه جزيياتي را اعلام كند، امريكاييها هم جزيياتي را اعلام نكردهاند. مسير خبري ايران و امريكا در يك كانال است و هر دو چيزهايي را تكذيب ميكنند اما در مورد چيزي كه انجام ميشود، صحبتي ميكنند. البته رسانههاي معتبر در اين مورد نوشتهاند.
فكر نميكنيد دولت سيزدهم در مورد مذاكرات دست و پاي خودش را بسته باشد؟ با توجه به اينكه شعار دولت اين است كه اقتصاد را به مذاكرات گره نميزند و تحريمها را شكست داده است، اگر از طريق مذاكرات گشايش چشمگيري در اقتصاد كشور ايجاد شود، با شعارهاي دولت تناقض دارد.
دولت سيزدهم در ماههاي نخست كارش دو اشتباه بزرگ كرد كه دست و پاي خودش را بست و مردم را ناراضي كرد. يكي اينكه با عجله و بدون بررسي دقيق ارز ۴۲۰۰ توماني را حذف كرد و قيمتها سر به فلك كشيد و ميليونها نفر زير خط فقر رفتند و ديگري اينكه مذاكراتي را كه داشت به نتيجه ميرسيد، يكدفعه به دلايلي كه بيارتباط هم به جنگ اوكراين نبود، متوقف كرد. در ابتداي كار دولت سيزدهم تصور غالب در ميان مديران، مردم و حتي غربيها اين بود كه طرفها در آستانه توافق قرار دارند و در مدت كوتاهي امكان رسيدن به نتيجه وجود دارد. يك مقدارش هم به اين دليل بود كه جنگ روسيه عليه اوكراين شروع شده، دسترسي اروپا به انرژي محدود ميشود و به دليل روزگار سختي كه در پيش دارد و ايران ممكن است كه بتواند امتيازهاي به مراتب بيشتري از غرب بگيرد.
دولت سيزدهم وقتي در مقابل اين دو اتفاق قرار گرفت، به بحران داخلي برخورد و متوجه شد كه چه اشتباهي كرده است. از آن زمان بود كه تلاش براي گفتوگوهاي جدي با تاخير شروع شد تا گشايشي در اقتصاد ايجاد شود. اين گفتوگوهايي كه در دو، سه ماه اخير انجام ميشود نتيجه آن اشتباههايي است كه انجام شد و الان تجربه دولت بيشتر شده و فهميدهاند كه تحريم بر نارضايتي مردم اثر ميگذارد و بايد راههايي پيدا كرد كه تورم لگامگسيخته كنترل شود.
اروپاييها ميخواهند بدانند عمق و دستوركار گفتوگوهايي كه ميان تهران و واشنگتن چه در مسقط و نيويورك و چه هر جاي ديگر برگزار شده است، چيست و قرار است چه تعاملي ميان ايران و امريكا انجام شود
مذاكرهكنندگان دولت سيزدهم ترجيح ميدهند كمتر در عمان مذاكره كنند، چرا كه علاقهمندند اگر ايران به توافقي با امريكا برسد اين احساس وجود نداشته باشد كه در حال تكميل فرآيندي است كه توسط دولتهاي قبلي انجام شده است، بلكه ميخواهند اينگونه به نظر برسد كه كاري مستقل را شروع كردهاند و به نتيجه رساندهاند
خيلي بعيد ميدانم كه برجام تا پيش از انتخابات ۲۰۲۴ امريكا احيا شود
به گمان من واشنگتن ميخواهد تا قبل از انتخابات ۲۰۲۴ امريكا (آبان ۱۴۰۳) به توافقي با ايران برسد، اما تفاهمي كه نياز نباشد به كنگره برود و تصويب شود
تفاهم موقت به نفع ايران است، چون چيزي از دست نميدهد غنيسازياش در ايران ميماند، سانتريفيوژهاي پيشرفته در ايران ميماند و اگر طرف مقابل نقض عهد كرد، ايران هم ميتواند مسائل را به قبل برگرداند
آزاد شدن پولهاي بلوكهشده ايراني نشاندهنده اين است كه مذاكرات اخير موفق بود و دو طرف در آستانه تفاهم قرار دارند
تجربه دولت سيزدهم بيشتر شده و فهميدهاند كه تحريم بر نارضايتي مردم اثر ميگذارد و بايد راههايي پيدا كرد كه تورم لگامگسيخته كنترل شود