جلوي اعمال نفوذها در فرآيند تصويب برنامه هفتم را بگيريد

هفته گذشته علي مروي، عضو هيات علمي دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي و رييس انديشكده كسب‌وكار شريف در گفت‌وگو با «اعتمادآنلاين» به آسيب‌شناسي و بيان نكاتي از لايحه برنامه هفتم پرداخت كه شايد به چشم بسياري نيامده باشد. او فارغ از آنچه نگاه «صفر و يك» مي‌خواند به بيان نقاط ضعف و قوت برنامه‌اي مي‌پردازد كه قرار است در 5 سال آينده به عنوان يك «برنامه بالادستي» عمل كند. خلاصه‌اي از ديدگاه‌هاي وي درباره لايحه برنامه هفتم را مي‌خوانيد. با اين توضيح كه متن و فيلم كامل اين گفت‌وگو در وب‌سايت «اعتمادآنلاين» در دسترس خوانندگان است.

يك نسخه اوليه از برنامه هفتم منتشر شد و بعد از آن نسخه‌اي ديگر توسط رييس‌جمهور تقديم مجلس شد. اين نسخه حالا منتقدين زيادي هم پيدا كرده است. منتقدين اين برنامه را خيلي سردرگم، غيرمولد، نابرابري‌ساز و روپاپردازانه مي‌خوانند و معتقدند كه اين لايحه از هدفمندي، عقلانيت و مشروعيت چندوجهي تهي است؛ براي شروع بحث به اين موضوع بپردازيم كه آيا واقعا با چنين برنامه‌اي مواجه هستيم؟

اگر قضاوت منصفانه‌اي داشته باشيم و متن نهايي كه در سايت مركز پژوهش‌هاي مجلس منتشر شده را مبنا قرار بدهيم؛ اين برنامه به‌رغم يكسري اشكالات جدي نسبت به برنامه‌هاي چهارم و پنجم و ششم كه مفصل و تطبيقي بررسي كردم، بهتر و يك گام جلوتر است. هر چند اشكالات و نقايص جدي دارد و يك بحث ديگر هم داريم كه آيا اگر بهترين برنامه‌ را هم به تيم فعلي كه در دولت مستقر هستند، بدهيم توان اجرا را دارند يا نه؟ آيا چون ممكن است بهترين برنامه‌ها را در اجرا خراب بكنند.

اول از نقاط قوت شروع كنيم. شما چه چيزي در دفاع از اين لايحه ديديد؟

اين برنامه سعي كرده به جاي جامع بودن مساله‌محور باشد. البته همين هم به صورت كامل محقق نشده يعني مسائلي كه روي آن تمركز كرده تعدادش زياد شده ولي رويكرد مساله محور را انتخاب كرده تا روي 30 - 20 درصد مسائلي كه 80-70 درصد مشكلات را حل مي‌كنند متمركز بشود. سناريو تعريف كرده بنا به نسخه‌هاي غيررسمي كه منتشر شده بود يكسري محتواهاي برنامه در قالب مقررات كه نياز به مصوبه مجلس ندارد دولت نزد خودش نگه داشته و يكسري مسائل كه نياز به حكم مجلس داشته در قالب اين برنامه گنجانده. مثلا فرض كنيد مساله‌هايي مثل مهار تورم، ايجاد رشد اقتصادي، بهبود توزيع درآمد و... يعني مسائل مشخصي را دنبال كرده و مسائل اولويت‌دار را متوجه شده است. يكسري مسائلي كه آمده الان اولويت‌هاي ما نيست ولي احتمالا در جريان اقتصاد سياسي برنامه در آن گنجانده‌اند. اگر آنها را فاكتور بگيريم اولين ويژگي اين برنامه مساله محوري است و در مسائل خاص متمركز شده. دوم اينكه رفته روي نقاط گلوگاهي ايستاده. به عنوان نمونه تورم را نمي‌توانيد مهار كنيد مگر اينكه بياييد اصلاحات ساختاري در بودجه دولت ايجاد بكنيد، دولت را منضبط بكنيد، دولت را در وهله اول مجبور بكنيد عمليات فرا بودجه‌اي را كنار بگذارد، حياط خلوت‌هايي كه بيرون بودجه تعريف كرده را كنار بگذارد، هر گونه عمليات مالي را در چارچوب اوراق ببرد كه شفاف باشد. دوم اينكه نظام بانكي بايد اصلاح شود. اصلاح نظام بانكي يعني در افتادن با بازيگران قدرتمند اقتصاد كه به خاطر نرخ سود حقيقي كه همواره منفي بوده هر كس رفته براي خودش يك بانك زده بايد با اينها گلاويز بشويد. مثلا درمهار تورم بايد روي اين دو تا متمركز بشويد. در اين لايحه محتواهاي خيلي خوبي دارد هم راجع به اصلاحات ساختاري بودجه كه اصابتش به خود دولت است، اميدوارم در اجرا حاشا نكند و پايبند بماند و هم پاي اصلاحات نظام بانكي بايستد. اميدوارم حاكميت پاي اين بايستد. بازيگران قدرتمندي كه از داخل حاكميت چه در فرآيند تصويب مجلس لابي بكنند، حذف بكنند اگر مصوب باشد در اجرا دور بزنند. اميدوارم عزم داشته باشند اجرا كنند، چون در نقاط كليدي ايستاده. يك مثال ديگر در اصلاحات نظام بازنشستگي اصلاحات پارامتريك است. واقعا اينها تبعات اجتماعي براي دولت نخواهد داشت. يعني دولت بايد خيلي شجاعت داشته باشد. يك بخشي برمي‌گردد به جامعه مثل افزايش سن بازنشستگي و افزايش حداقل مدت لازم براي بازنشستگي. اگر بخواهيم بحران صندوق‌هاي بازنشستگي را حل بكنيم بايد به سمت اين اصلاحات برويم. هرچند مقاومت اجتماعي وجود دارد. يكسري اصلاحات در لايحه گذاشته كه بدنه قدرتمند مديران مياني و ارشد در برابر آن مقاومت مي‌كنند. مثلا دولت گفته فرمول حقوق بازنشستگي به جاي اينكه دو سال را مبنا قرار بدهم 5 سال را مبنا قرار مي‌دهم. هنوز در كميسيون برنامه و بودجه مجلس تصويب نشده صرفا آمده در دستور كار آقاي حاجي بابايي مصاحبه مي‌كند. چرا، چون اين دوستاني كه هستند در دو سال آخر ارتقا مي‌گيرند مبناي 30 سال از پايين‌ترين بازنشستگي را دادند ولي مي‌خواهند بازنشستگي را در بالاترين حقوق بگيرند. از جيب چه كسي؟ از جيب صندوق، صندوق كسري بياورد دولت در بودجه كمك مي‌كند. الان رقم كمكي كه دولت به صندوق‌هاي بازنشستگي مي‌كند از يك‌سوم كل بودجه پيشي گرفته است. اين يعني تشديد كسري بودجه يعني تورم، تورم هم يعني ماليات غيرقانوني از جيب مردم.

در واقع آن هدفي كه دولت نوشته كه مي‌خواهم تورم را پايين بياورم احكامي وجود دارد كه ممكن است آن هدف را تحت‌تاثير قرار بدهد؟

آن احكام در راستاي هدف هم است ولي اين خطر وجود دارد نمايندگان مجلس برخي احكام خوب را برگردانند. يك نكته كليدي ديگر اينكه يكسري از اين احكام را دستگاه‌هاي دولتي خودشان لابي كردند كه در فرآيند تدوين لايحه جلوي اين احكام را بگيرند. يكسري احكام ديگر كه براي خودشان به صورت بخشي ايجاد امتياز مي‌كنند را بگنجانند و در دولت راي نياورده الان در مجلس لابي مي‌كنند. مثلا اصلاحات بازنشستگي يا يكسري دوستان در دولت بودند كه به‌شدت دنبال مي‌كردند اين امكان به وجود بيايد از بخش خصوصي به دولت مامور بشوند از دولت هم به بخش خصوصي با حفظ سمت مامور بشوند. اين چه بار مالي ايجاد مي‌كند؟ چند هزار ميليارد تومان بار مالي ايجاد مي‌كند. اصل تعارض منافع در اين خوابيده است. خوشبختانه در دولت راي نياورد. در نسخه سازمان برنامه آمده بود ولي حذف شده و از كانال مجلس پيگيري مي‌كنند. اولين نقطه قوت لايحه اين است كه مساله‌محور سعي كرده نگاه كند. ممكن است صد درصد موفق نبوده ولي نسبت به برنامه‌هاي ديگر كه سعي مي‌كردند همه مشكلات عالم را با هم حل بكنند اين واقع‌نگر است. مگر توان دولت چقدر است؟ با همين وضعيت اين دولت نمي‌تواند اين مسائل را حل بكند. مملكتي كه يك دهه رشد ميانگين نزديك به صفر داشته رشد اقتصادي خيلي كليدي است. در رشد اقتصادي عوامل اصلي كدام‌ها هستند؟ يكي از عوامل اصلي (اين است كه) دولت مداخلاتش را كنار بگذارد، اجازه بدهد مردم نفس بكشند، فعالان نفس بكشند و در عرصه بيايند.

نكته كليدي اين است سياستگذار ارشد ما كه رهبري هستند، هدف‌گذاري كردند، ميانگين رشد 8 درصدي در طول سال‌هاي برنامه به علاوه تورم هم تك رقمي بشود. البته از منظر تئوري‌هاي اقتصادي اين دو تا خيلي سخت حتي مي‌شود گفت محال است، چون بده بستان اثر معكوس دارند. شما مي‌خواهيد تورم را مهار بكنيد ناگزير تبعات ركودي دارد. منتها نكته كليدي اين است كه ما آنقدر فرصت در كشور داريم، خدا نعمت به اين كشور ارزاني كرده كه بعضي وقت‌ها مي‌گوييم خدا در دادن نعمت به كشور ما واقعا اسراف كرده و متاسفانه دولت‌هاي ما، سياسيون ما، مسوولان ما به بدترين وجه ممكن اين نعمت‌ها را حيف و ميل مي‌كنند. ما از يك طرف هم جزو سه تا كشور بالا از حيث ميزان ذخاير انرژي و نفت و گاز از يك طرف در بيضي استراتژي انرژي دنيا كه در قلبش واقع شده، هستيم. اصلي‌ترين استراتژي ما براي انرژي چه بوده؟ ما آمديم خام‌فروشي كرديم با صادرات نفت خام منابعش را داخل آورديم به بدترين نحو ممكن هم دولت‌ها هزينه كردند. به هيچ‌وجه صرف توسعه نكردند. از آن طرف چون مكانيسم قيمت‌هاي نسبي را نيز به هم زديم مصرف‌مان به‌شدت رشد كرده كه ما ناترازي انرژي داريم. شما نگاه كنيد ژاپن كه انرژي ندارد، آلمان انرژي ندارد، كره كه انرژي ندارد امريكا كه اين اواخر به خاطر قيمت نفت، نفت شيل آمده بالا. يكي از بخش‌هايي كه خيلي كمك كرده به رشد اقتصادي، بخش شيميايي است. شهرك‌هاي شيميايي و پارك‌هاي شيميايي نفت و گاز را مي‌گيرند در پايين‌دست محصولاتي توليد مي‌كنند كه ارزش افزوده چندين برابر نفت خام است. ما چرا اين كار را نمي‌كنيم؟ آيا ما معضل تكنولوژيك داريم؟ كاملا برمي‌گردد به الگوي حكمراني و سياستگذاري ما. ايراد برمي‌گردد به دولتمردان ما، به دولت‌هاي ما. اگر مي‌خواهيم آن رشد ايجاد بشود بايد اين ايرادات را دولت‌ها در خودشان برطرف كنند، در سياست‌ها برطرف كنند. به اينها توجه نشده. از آن طرف يكي از گير‌هاي اصلي محيط كسب‌وكار ما سركوب قيمتي توسط دولت است. دولت عوض اينكه بيايد حقوق مصرف‌كننده را با تضمين رقابت صيانت كند در برابر تباني توليدكنندگان بايستد، در برابر كارتل‌ها بايستد، قوانين آنتي‌تراست قوي بگذارد، رها كرده است. حتي خودش با مجوزمحوري عامل ايجاد انحصار مي‌شود. از اين طرف مي‌خواهد از حقوق مصرف‌كننده صيانت كند، قيمت را سركوب مي‌كند، نتيجه چه شده؟ ديگر كسي براي توليد انگيزه ندارد.

شايد به همين دليل است عدد 8 درصد رشد اقتصادي در برنامه خيلي غيرواقع‌بينانه باشد؟

بله شما نمي‌توانيد 8 درصد رشد اقتصادي را بگذاريد از آن طرف براي خروج دولت از اين مداخلات سنگين هيچ تمهيدي نينديشيد. براي خروج خصولتي‌ها از اين مداخلات سنگين از اين امتيازات ويژه‌اي كه پشت صحنه خصولتي‌ها در برابر بخش خصوصي مي‌گيرند. بخش خصوصي ثروت‌آفرين انگيزه‌اي نداردكه در اين مملكت بماند و كار كند. ما بخش خصوصي داريم كه ساخت وپاخت هم مي‌كند يا از رانت انرژي بهره مي‌برد، از رانت ارزي بهره مي‌برد. اين اواخر كه پيمان‌سپاري ارزي گل سرسبد شده. اصلا رشد توليد با وجود پيمان‌سپاري ارزي يك طنز تلخ است. مي‌گويند ارز بيايد زير كليد بانك مركزي. هر كسي گفت اقتصاد ايران نئوليبرالي است اصلا بديهيات را متوجه نيست. همين يك نكته كافي است. همه ارز در دست دولت است. دولت مي‌گويد چقدر ارز استفاده كنيد. ارز را بايد برگردانيد. من مي‌گويم شهروندانم چقدر ارز بخرند. شما مي‌خواهيد سفر خارجي (برويد) از يك حد بيشتر نمي‌توانيد ارز بخريد. اگر داشته باشيد قاچاق است. حتي بعضا به عنوان اخلالگر اقتصادي مي‌توانند اعدام كنند.

بانك مركزي مي‌گويد در شرايط تحريم منابع ارزي خيلي سخت به دست مي‌آيد و آن منابع اندكي كه دارم بايد درست مديريت كنم تا هم بازار به هم نريزدو هم واردات را جواب بدهم.

ما اولين كشوري نيستيم كه تحريم هستيم. كشورهاي ديگر هم تحريم هستند ولي بانك‌هاي مركزي و دولتمردان‌شان تصميمات عاقلانه‌اي گرفتند. نبايد تصميمات ما مكمل پازل تحريم‌ها باشد. آسيبي كه تحريم‌ها به اين مملكت زده يك‌پنجم آسيبي كه تصميمات سياست‌هاي غلط حضرات به مملكت زده، نيست. از منظر كارشناسي كاملا قابل اثبات است. با اين شرايط شما مي‌خواهيد به رشد 8 درصدي برسيد؟ در همين سطح رشد هم بماند خيلي هنر كرديم چه برسد به رشد 8 درصدي. يكي از اشكالات جدي اين برنامه، (اين است كه) نه حرفي از كنار گذاشتن قيمت‌گذاري است نه حرفي از تعارف نداشتن در خصوصي‌سازي و استفاده واقعي از بخش خصوصي ثروت‌آفرين و بازي دادن واقعي مردم و مشاركت واقعي مردم، نه حرفي از اين اثرات زيانبار پيمان‌سپاري ارزي. اختيار تام به بانك مركزي داده شده. خب بانك مركزي همين الان هم هر كاري دوست دارد، مي‌كند. توليد‌كننده را به خاك سياه نشانده است. در اين برنامه هم همين را گذاشته‌اند. اينجا نقاط تاريك است كه بايد اصلاح بشود.

شايد به همين دليل خيلي‌ها مي‌گويند اصلا برنامه‌نويسي به اين شكلي كه وجود دارد با محورهاي گوناگون، براي يك اقتصاد نرمال و اقتصادي است كه تمام اجزايش درست حركت مي‌كند.

اقتصاد را چه كساني غير نرمالش كردند؟ خود دولت اين كار را كرده. دولت به معني عام. قوه مجريه، قوه مقننه، قوه قضاييه و نهادهاي فراتر از اين سه قوه است . اينها غير نرمال كردند. اينها رفتارشان را نرمال كنند نه اينكه به هواي اينكه رفتار غير نرمال است ما اصلاحات واقعي را بي‌خيال شويم. اتفاقا يك بخشي از اصلاحات كه در اين لايحه آمده و در نسخه نهايي حذف شده، نرمال‌سازي رفتار خود اينهاست. يكسري از بازيگران در عرصه اقتصاد مداخلاتي مي‌كنند كه وظيفه‌شان است حتي باعث شده به ماموريت‌ها و وظايف اصلي هم نرسد. ما بايد اين را درست كنيم تا اين را درست نكنيم اقتصاد را نمي‌توانيم اصلاح كنيم. خود اين بخش از اصلاحات كه بايد در برنامه ديده بشود ما نبايد دست‌مان را ببريم بالا بگوييم چون يكسري از بازيگران قدرتمند اقتصاد ما از خود دولت تا مجلس و قوه قضاييه تا ايكس و ايگرگ چون غير نرمال رفتار مي‌كنند پس ما بايد بدبخت بمانيم.

در همين بحث انحصار اگر بخواهيم صحبت كنيم، اين برنامه چقدر در مورد انحصار بيرون آمدن از آن صحبت كرده است؟ فارغ از مشكلات ساختاري؛ به نظر مي‌رسد كه بزرگ‌ترين مشكل اقتصاد ايران انحصار است نه فقط در اقتصاد، شما در همه‌چيز انحصار را مي‌بينيد. حتي در مسائلي مانند اينترنت...

اين برنامه در رفع انحصارهاي اقتصادي خوب صحبت كرده ولي اصل قضيه اين است كه اتفاقا منشا خيلي از انحصارهاي اقتصادي خصوصا در لايه بالا در مقياس ملي توسط بازيگران قدرتمند به انحصارهاي سياسي برمي‌گردد. من اعتقاد دارم اگر برنامه مساله‌محور است بايد به شكافي كه بين حاكميت و مردم افتاده، شكاف بين حاكميت و اجتماع افتاده توجه بكند چرا اين شكاف رخ داده. يكي از دلايلش اين است؛ همان معدود كانال‌هاي مشاركت موثر مردم در اداره كشور كه كانال‌هاي ناكارآمدي هم بود. ما هيچ موقع نظام حزبي نداشتيم. جناحي بوده كه به‌شدت ناشفاف و تامين مالي ناشفاف امكان گسترده فراز از پاسخگويي جناح راست و چپ. حزب نبوده اصلا قاعده‌گذاري درست در عالم بازار سياست نداشتيم كه باهم رقابت بكنند. پس كانال‌هاي مشخص و منضبط براي اعمال مشاركت مردم در اداره كشور و بهبود امور كشور نداشتيم. با همه اين احوال در ساليان گذشته در يك ابعادي مردم حس مشاركت داشتند كه در ساليان اخير كمرنگ شده نتيجه اين شده بخش قابل توجهي از مردم و نخبگان بي‌تفاوت شدند؛ يك بخشي كه حتي دوست دارند دولت موفق نباشد، حكومت موفق نباشد. اين مساله است. عوامل موثري دخيل بوده. به اعتقاد من يكي از اصلي‌ترين دلايل اين است كه ما تقريبا كانال موثري نگذاشتيم كه خواست مردم و توان مردم، پتانسيل مردم، استعداد‌هاي مردم و نخبگان و خبرگان بيايد در بدنه حاكميت جاري و ساري و منجر به افزايش كارآمدي در اداره كشور بشود. اين را نداريم. در ساليان اخير وضعيت بدتر شده و اين دو، سه تا انتخابات اخير اين شكاف را تشديد كرده. شما نگاه كنيد در كشوري كه نظام حزبي جاافتاده‌اي دارد احزاب با چه چيزي راي مي‌آورند. احزاب با شعارها راي مي‌آورند. شعارها ناظر به اين است كه بحران بازنشستگي را چطور حل كنند. بحران انرژي را چطور حل كنند. براي راهكارها اختلاف‌نظر دارند. همين‌طور كه ما در ايران هم داريم. منتها وقتي يك حزبي مي‌گويد من ناترازي انرژي را با تركيب سياست‌هاي قيمتي و غيرقيمتي و تمركز روي سياست‌هاي قيمتي حل مي‌كنم و اين راي مي‌آورد ديگر براي اجراي اين اصلاحات نه تنها نگران نيست كه مقاومت اجتماعي در برابرش شكل بگيرد، بلكه اصلا مطالبه اجتماعي است كه انجام بدهد چون با اين شعار راي آورده است. در صورتي كه اينجا كسي هم در همين ساختارهاي انتخاباتي معيوب كه مي‌آيد بالا يك مدت طول بكشد مسائل را متوجه بشود تازه اول قضيه است كه من چطور مردم را همراه بكنم. مطالبه مردم براي اصلاحات بماند. مردم همراه نيستند چون اين مكانيسم اقناع‌سازي اجتماعي در خود فرآيند انتخابات شكل نگرفته و در آخر مي‌توانند توپ را در زمين همديگر بيندازند. به همين خاطر بخش قابل توجهي از رييس‌جمهورهاي ما به نوعي جزو اپوزيسيون حساب مي‌شوند. مگر اينها با قول اصلاحات نيامدند؟ آخر گفتند نگذاشتند؛ شاكي هستند توپ را مي‌اندازند در زمين بالاتر. اين مساله ما هست يا نه. اين برنامه به آن پرداخته، نپرداخته اين يكي از نقايص جدي است. آيا اين سازوكار حكمراني ما ظرفيت دارد به اين مساله بپردازد. اين ظرفيت را ندارد پس ما انتقاد را در لايه بالاتر مي‌توانيم ببريم ولي اين برنامه اين نقص جدي را دارد اگر آن محدوديت‌ها را بپذيريم.

در مورد انحصار داشتيم حرف مي‌زديم. جمع‌بندي شما ناظر بر انحصار است؟

ما بايد مكانيسم‌هايي داشته باشيم كه انحصار را در عالم سياست رفع كند. اصلا به نظر من ريشه به (سياست) برمي‌گردد بعد در عالم اقتصاد جاري مي‌شود.

وقتي دولت‌ها سر كار مي‌آيند برنامه بالادستي به نام برنامه توسعه دارند و اكثرا وقتي دولت‌هاي بعدي سر كار مي‌آيند، مي‌گويند قبلي‌ها به برنامه عمل نكردند. يعني هميشه اين اتفاق افتاده. مقصر اتفاقاتي كه افتاده به گردن قبلي‌هاست. دولت قبل بايد اين كار را مي‌كرد در حالي كه يك برنامه بالادستي داشتيم، يك برنامه‌اي داشتيم كه گفته تورم بايد چه مقدار باشد چرا اين اتفاق نيفتاده؟

بخش اول صحبت‌تان درست نيست به اين معنا كه ما هيچ موقع برنامه نداشتيم. ما ليست سياست‌ها كه عمدتا مبتني بر آرزوها بوده كه تورم آنقدر بشود و رشد آنقدر بشود (داشتيم). شما سند چشم‌انداز 1404 را نگاه بكنيد. ما در همه‌چيز مي‌خواستيم اول منطقه بشويم. پس ما يك ليست آرزوهايي داشتيم. براي رسيدن به اين آرزوها بايد يك برنامه‌اي مي‌داشتيم. سياسيون ما يا عامدا يا متوجه نبودند. فكر مي‌كردند دولت‌هاي مستقر نمي‌خواهند به اين برسند. از اين ابزار براي راي‌آوري استفاده كردند. سياسيون ما وقتي مي‌گويند ما برنامه داريم يا نمي‌فهمند يا خالي مي‌بندند. اينها كه مي‌آيند سر كار آن آرزوها را نمي‌توانند محقق بكنند چون روي واقعيت‌ها مسلط نيستند. اداره مملكت شوخي كه نيست. يك قهرمان نمي‌توانيم داشته باشيم. يك رييس‌جمهور قهرماني باشد كه در همه حوزه‌ها مسلط است. ما بايد يك گروهي داشته باشيم كه اينها باهم هماهنگ باشند. سال‌ها در مسائل اصلي مملكت استخوان خرد كرده باشند. راهكار يكپارچه‌اي كه هم ناظر به الگوي كلان توسعه باشد و هم الگوهاي بخش توسعه‌ را در ارتباط با هم منسجم و سازگار به صورت يكپارچه درآورده باشند كه اينها حزب مي‌شوند كه اگر در رقابت انتخاباتي راي آوردند و بالا آمدند دو سال طول نكشد تا بفهمند چي به چي است. سال سوم تازه رفع تعارض بين خودشان بشود. يارانه مسووليت من است، يارانه انرژي اين‌طور است تا بيايند به خودشان بيايند دعواي‌شان تمام بشود چهار سال تمام شده چه كسي متضرر است؟ مردم. اين يك كار حزبي مي‌خواهد. يك كار گروهي تشكيلاتي حرفه‌اي مي‌خواهد. چندين سال بايد خاك بخورند. تازه اين آدم‌ها كارشناس صرف نبايد باشند. (بايد) آدم‌هايي باشند كه تربيت شده باشند. بازي‌هاي سياسي را بفهمندو بازي‌هاي اقتصادي را بفهمند. آيا در بازار سياست ما، در عالم سياست ما اين امكان فراهم است؟ اينجا سازوكار انگيزشي چي هست؟ شما بايد آويزان يكسري چهره‌ها بشويد. به قول دوستان كيف‌كش باشيد يا آقازاده باشيد يا داماد باشيد يا بايد خوب سواري بدهيد، خوب امتياز بدهيد تا بتوانيد برويد بالا. نتيجه (اينكه) آدم‌هاي اصيل شما پا پس مي‌كشند يا در اداره كشور مشاركت نمي‌كنند. شما ذخيره نيروي انساني فوق‌العاده داريد كه اينها دور از اداره كشور هستند. مي‌شود حديث حضرت علي عليه‌السلام «يستدل علي ادبار دول به اربع» چهار تا چيز باعث فلاكت افتادن دولت‌ها مي‌شود؛ اول «تقديم الاراذل» يعني شما آدم‌هايي كه پست‌ترند آدم‌هايي كه اصيل نيستند و بنيه ندارند اينها را اولويت مي‌دهيد و جلو مي‌اندازيد در پست و مسووليت‌ها. آدم‌هايي كه به تعبير امروز ما براي حضرات پشت صحنه رام باشند. «تقديم الاراذل و تاخير الافاضل» آدم‌هاي فاضل كه ناظر به اداره حكومت و ويژگي‌هايي كه گفتم، باشند اينها را پس مي‌رانيد. خودشان مي‌روند عقب. اين چه بازي است. «و تمسك بالفروع» مي‌گويد شما در مسائل فرعي و فرعيات مي‌ايستيد. فلاني را مي‌اندازند بيرون. استعلامش را رد مي‌كنند. چرا خانمش حجابش خوب نبود، چرا اين نظراتش با اسلام سازگاري ندارد. اسلام سازگار نيست سليقه خانمش از اسلام است. كي گفته است شما اسلام مجسم هستيد؟ اين آقا موهاش اين‌جور است. «تمسك بالفروع» كنار گذاشتن اصول يعني اولويت‌هايي كه گفتيم نتيجه اين مي‌شود كه روز به روز ما افول مي‌كنيم. مي‌خواهيم برگرديم چه كار بايد بكنيم. طبيعي است همين مواردي كه گفتيم بايد چاره بكنيم. اين برنامه از حيث اينكه به اين مسائل نپرداخته كه البته مفهوم اختصاصي ايران را نگاه كنيد، اين مسائل فراتر از دولت است و در لايه بالاتر بايد حل بشود. در لايه رهبري بايد حل بشود؛ رهبري بايد ورود كنند، اينجا مساله رهبري است. از اين برنامه نبايد انتظار داشته باشيم از اين منظر نگاه كنيم به آن نپرداخته. پس اين قضيه را بگذاريم كنار، اين برنامه نسبت به چهار برنامه قبلي چند قدم جلوتر است. به‌رغم اينكه اشكالات را هم مي‌توانيم بحث كنيم.

اگر بخواهيم وارد بحث اشكالات بشويم؛ يك مقدار مصداقي‌تر بحث كنيم و انتقاداتي كه شده مثلا برنامه ما؛ اصولا برنامه‌هاي قبلي هم همين طور خيلي كمّي است، كيفي نگاه نمي‌كند به مسائلي كه قرار است در 5 سال آينده رخ بدهد. شما مي‌گوييد در يك جاي بالاتري بايد ديده بشود؟

اتفاقا من مي‌گويم عكس اين است.

اين عدد‌هايي كه در برنامه هست اينها كمي محور است.

در سطح آرزوها كمّي است كه درست هم هست. چرا چون در سند چشم‌انداز 1404 وارد كمّي‌گويي نمي‌شد، الان نمي‌توانستيم يقه تدوين‌كنندگان را بگيريم. اگر نمي‌گفتند ما در فلان چيز رتبه يك بشويم. الان ديگر دست رو است، مي‌شود يقه‌گيري كرد. موقعي مي‌شود يقه‌گيري كرد كه هدف‌گذاري كمّي باشد. منتها مشكلي كه ما داريم اين هدف‌گذاري كمّي در بالاترين سطح در سطوح پايين نيامده در سطوح بايد كمّي بشود مشخص بشود بانك مركزي بايد كفايت سرمايه بانك‌ها و وضعيت را مشخص كند.

مثلا بحث بهره‌وري اينكه 30 درصد رشد اقتصادي از بهره‌وري باشد. اين يك هدف كمّي نيست؟

اگر منظورتان اين است در لايه‌هايي اصلا عدد و رقم بي‌معني داده‌اند. مثل اينكه بگويند ما آنقدر از رشد اقتصادمان از افزايش بهره‌وري است. اين حرف شما درست است ولي اينكه شما بگوييد دولت بايد ضريب جيني را از اين عدد به اين عدد برساند تا نابرابري را كاهش بدهد خوب است. بعدا مي‌شود پرسيد چرا به اينجا نرسيديد. اين حسن را دارد منتها يك موقع مي‌گوييد شما هدف‌گذاري كمي نكن، شما به لحاظ كيفي بايد كانال‌ها و ابزارها و سازوكارهاي با كيفيت؛ سازوكارهاي موثري كه ايجاد باور بكنند را ايجاد كنيد. باورپذير باشد كه شما را مي‌رساند به برنامه. شما ديديد كه در بعضي‌ها ديده شده و در بعضي‌ جاها ديده نشده.

من بحث كيفيت را مطرح مي‌كنم چون مردم عادي كيفيت را مي‌بينند. كميت را زياد به آن كار ندارند چون هر قدر هم بگويند تورم شده 10 درصد آن آدمي كه امروز شير مي‌خرد 40 هزار تومان فردا مي‌خرد 42 هزار تومان اين كيفيت زندگي او را نشان مي‌دهد يا آدمي كه هفته‌اي سه بار مي‌رفته در رستوران غذا خورده الان دو هفته يا سه هفته نمي‌تواند برود كيفيت زندگي‌اش را مي‌بيند.

همين كيفيت هم قابليت سنجه‌گذاري كمي دارد. بايد در قدرت خريد مردم بايستد. براي ما مهم است تورم مهار بشود ولي درآمد هم به اندازه كافي بالا برود. من آنقدر قدرت پيدا كنم كه در تامين هزينه‌هاي خانواده با مشكل مواجه نشوم. اين عدد و رقم دارد، اين مابه‌ازا دارد. قدرت خريد ارتقا پيدا بكند براي پايين‌ترين لايه‌ها. مي‌گوييم بايد اينها را از فقر مطلق خارج كنيم. براي لايه‌هاي متوسط جامعه بايد درآمد حقيقي اتفاق بيفتد يا ما بايد سنجه‌ها را درست بگذاريم روي سنجه‌هايي كه قابل پيچاندن با واقعيت‌هاي زندگي مردم و ميداني است. روي آنها نبايد بايستيم.

اگر بخواهيم به دسته‌بندي نقاط ضعف اين برنامه برسيم، مي‌توانيد به صورت فهرست‌وار اشاره كنيد كه ما باز هم بحث كنيم چه نكاتي به چشم شما آمده است؟

من روي ابعاد اقتصادي اين برنامه تاكيد مي‌كنم، چون براي مردم هم مهم‌تر است. در فصل رشد اقتصادي اشاره كردم شما نمي‌توانيد به آن رشد اقتصادي كه هدف‌گذاري شده برسيد بدون اينكه پاي دولت را از خيلي‌ها از اين مداخلات مضر و سركوب‌كننده و بخش خصوصي كنار بكشيد.

به اين نتيجه هم رسيديم با اين ساختار سياسي كه داريم چنين چيزي امكان‌پذير نيست.

صفر و يك نيست. مثلا همه ما مي‌دانيم خود رهبري پيگير اين هستند كه اين انحصاري كه نهادهاي انتصابي و خصولتي در خيلي از عرصه‌ها دارند، كم بشود. بايد از اين ظرفيت در اين برنامه استفاده مي‌شد. آقاي بنياد، آقاي سپاه، آقاي قرارگاه، شما هر جا كه مي‌خواهيد خصوصي‌سازي كنيد، برويد از رهبري اذن بگيريد. حداقل اينها مجبور بشوند. تكليف روشن بشود چون از آن طرف جزو مطالبات‌شان بوده كه اينها چرا در عرصه‌هاي مختلف ورود كردند؟ چرا رقيب بخش خصوصي شدند. در اين حد مي‌تواند در اين برنامه بيايد. در رشد اقتصادي مقوله خصوصي‌سازي، مشكلات خصوصي‌سازي برطرف نشده و نقص جدي دارد. مشكل ديگري كه دارد پديده قيمت‌گذاري است، خصوصا در دولت سيزدهم به طرز فجيعي جاري و ساري در همه امور و حوزه‌هاست.

الان مهم‌ترين جلسات اين دولت بعضي‌ اوقات هيات وزيران است، بعضي‌ وقت‌ها مهم‌ترين جلساتش ستاد تنظيم بازار است كه اتفاقا ستاد تنظيم بازار فقط يك چيز را مي‌فهمد و (آن هم) قيمت‌گذاري است كه در اين برنامه نيست. مشكل ديگر (اينكه) اگر مي‌خواهيد به رشد 8درصدي برسيد با فرض اينكه ناترازي انرژي نداشته باشيد بالغ بر 200 ميليارد دلار بايد سرمايه‌گذاري انجام بشود. در اين كشور بايد بخش سرمايه‌گذاري خارجي باشد. بخش خصوصي را بايد تشويق كنيد يكسري منابع كه دولت دارد اهرم‌سازي بكند اتفاق بيفتد كه اينها در برنامه نيست. شما يك هدفي كه مي‌گذاريد بايد بگوييد ابزارت چيست با چه كانال‌هايي از چه مسيري به آن مي‌رسيد. يكي از ايرادهاي هدف‌گذاري اينكه رشد صادرات نفتي را گفته 12درصد رشد بخش نفت را گفته 9 درصد به عبارتي خود اين دارد خام‌فروشي را تشديد مي‌كند. ايراد ديگري كه دارد اين است كه آمده هدف‌گذاري كه كرده براي تامين مالي خارجي 10 ميليارد يورو است؛ من گفتم چقدر نياز داريم براي رشد؟ بالغ بر 200 ميليارد دلار. يا مشكل ديگري كه دارد اين است كه گفته دولت مي‌تواند بدهي به صندوق توسعه ملي را با دادن ميادين به صندوق توسعه (صاف كند). صندوق توسعه ملي بتواند ميادين نفت و گاز را (بردارد) به لحاظ عملياتي امكان ندارد. اولا صندوق توسعه ملي از دولت طلبكار است. دولت بايد بدهي را بدهد. ما يك‌سري ميادين جديد به صندوق بدهيم كه چه؟ اصلا منطقش چيست؟ دولت بايد همان‌طور انضباط مالي در خود ايجاد بكند، با اوراق، با صرفه‌جويي در مصارف ارزي، با هر چيزي كم‌كم بدهي صندوق را بپردازد چه ربطي دارد كه ميادين بدهد؟ اين باعث مي‌شود دولت‌ها براي صندوق توسعه ملي بدهي ايجاد بكنند. دوران خودشان هم كوتاه‌مدت است. ميدان جديد به صندوق توسعه بدهيم. صندوق توسعه ملي اين كاره نيست. صندوق توسعه ملي نتوانسته تسهيلاتي كه قرار بوده اهرم‌سازي بكند پروژه‌هاي توسعه در اين مملكت راه بيفتند همان را هم نتوانسته به انجام برساند مي‌خواهد در توسعه ميادين نفت و گاز (وارد شود). فاجعه است، اين در بخش رشد اقتصادي است. بحث قيمت‌گذاري را هم گفتيم. در اصلاح نظام بانكي و مهار تورم سرجمع به نظر من خوب است هر چند يك بحث كليدي كه مغفول مانده ساز و كار تعيين نرخ سود بانكي است. الان نرخ سود بانكي چطور تعيين مي‌شود. شوراي پول و اعتبار تعيين مي‌كند. در مكانيزم تعيين سود بانكي بازيگراني وجود دارند كه خودشان ذي‌نفع هستند. وزير جهاد كشاورزي دوست دارد تسهيلات را با نرخ سود پايين‌تر بگيرد. وزير مسكن دوست دارد تسهيلات با نرخ سود پايين‌تري بگيرد. همه وزرا ذي‌نفع هستند. اينها فشارش به كجا مي‌آيد؟ فشارش مي‌آيد به اينكه خلق پول بانكي بيشتر مي‌شود. تورم ايجاد مي‌كند. بار تورم به كي تحميل مي‌شود؟ عملا سياست پولي فعالانه را از كار مي‌اندازد از آن مفهوم اصلي خودش خارج مي‌كند. اينجا هم تعيين تكليف نشده و اصلاح نشده. در اصلاح صندوق‌هاي بازنشستگي به نظرم سرجمع قابل دفاع است چون اصلاحات پارامتريك سنجه‌اي اساسي را آورده و زمينه براي اينكه بعد از چند سال اصلاحات ساختاري انجام بشود ضمن اينكه بعضي از اصلاحات ساختاري هست.

دو سال ونيم كه به سن بازنشستگي اضافه مي‌شود را شما از آن دفاع مي‌كنيد؟

بله ما چاره‌اي نداريم اگر ما اين كار را نكنيم به سرنوشت يونان دچار مي‌شويم. آن موقع خدايي ناكرده دولت‌ها مجبورند جزيره بفروشند. اگر جلوي اين فرآيند نايستند همان‌طور كه يونان جزيره‌هايش را فروخت بايد زير بار اين اصلاحات برويم ما كه نمي‌توانيم به همه بدهيم خوش بگذرانيم.

راهكارش را افزايش سن بازنشستگي مي‌دانيد؟

نه مجموعه‌اي از اصلاحات پارامتريك. ما در ساليان قبل يك محاسبات بيمه‌سنجي با نرم‌افزار پروس كه مال بانك جهاني است كرده بوديم. موثرترين اصلاح پارامتريك يا سنجه‌اي كاهش نرخ انباشت است. نرخ انباشت ما تقريبا 3 برابر نرخ انباشت جهاني است. نرخ انباشت چيست؟ به‌ازاي هر يك سال كه از حقوق شما كم مي‌شود چند درصد از حقوق بازنشستگي‌تان را مي‌سازيد. در ايران 33/3 درصد است. كشور بعدي 2 و خرده‌اي مي‌شود همه زير 2 هستند. ما در اين محاسبه ديديم يكي از پارامترهايي كه خيلي اثر مي‌گذارد كاهش نرخ انباشت است. به نظر من اولويت اول كاهش نرخ انباشت است. اولويت بعد حذف دو سال شماري است. اعتقادم اين است كه در تعيين حقوق بازنشستگي دو سال بايد افزايش پيدا بكند به بالاي 10 سال. البته اينها 5 سال هم كردند. اما همين را هم مديران مياني و ارشد لابي مي‌كنند كه نفع خودشان در اين است باز برمي‌گردانند به 2 سال. اين يكي از اصلاحات خوب است. اصلاح سن بازنشستگي، اصلاح حداقل سن لازم براي بازنشسته شده اينها پارامترهايي در رديف‌هاي بعد تركيب اينها بايد باشد كه اثر موثر داشته باشد البته يك‌سري اصلاحات ناظر به سرمايه‌گذاري صندوق‌ها باشد. چقدر منابع در شستا حيف و ميل مي‌شود. در مجموعه سرمايه‌گذاري صندوق‌هاي بازنشستگي كشور عملا حياط خلوت وزير رفاه شده و عملا ابزار امتيازگيري نمايندگان مجلس شده است و مجبور است براي فرار از استيضاح براي كاهش انتقادات امتياز بدهد. اصلا عزل و نصب‌ها در اين شركت‌ها سياسي است، تخصصي نيست. اما از جيب چه كسي؟ از جيب بازنشسته‌ها. در همين صندوق تامين اجتماعي از حدود 40 تا 45 هزار ميليارد تومان، طبق آمار پارسال هزينه‌ ماهانه صندوق تامين اجتماعي بود 2 و 3 هزار ميليارد تومان كه از سمت شركت‌هايش تامين مي‌شود در صورتي كه اينها بايد سود بدهند. شما نمي‌توانيد شركت‌داري كنيد كه در هيچ جاي دنيا نمي‌توانند. در همه جاي دنيا در سرمايه‌گذاري صندوق‌هاي بازنشستگي يك مديريت سنگين هست. صندوق‌هاي بازنشستگي بايد جنس سبدگرداني داشته باشد، هيچ‌كدام نبايد سهامش به پوزيشن مديريتي برسد به اين ترتيب ديگر حياط خلوتي هم شكل نمي‌گيرد.

از منظر شما به عنوان كسي كه به صورت مشاوره در تدوين برنامه همكاري هم داشته‌ايد فكر مي‌كنيد كجاها اين برنامه سكوت كرده و از كنارش گذشته يا اصلا به آن نپرداخته است؟ جاي چه چيزي خالي است؟

در همان اوايل دولت يك بسته‌اي از طريق انديشكده كسب و كار تحت عنوان بسته نجات اقتصاد ايران منتشر كرديم. كماكان آن حرف‌ها به نظر ما موضوعيت دارد. يك بخش‌هايي از دولت از ما خواستند كه نظرات تخصصي را بدهيم، ما نظرات تخصصي‌مان را به حضرات داديم. هر جا هم كه گفتند، رفتيم ارايه داديم. ولي نظراتي بوده كه ما داديم. تصميم‌گير ما نبوديم و هر چيزي كه خواستند تصويب كردند به صورت نظرخواهي بوده فارغ از اختلاف‌نظرهاي سياسي و همه اين داستان‌هايي كه بخش‌هايي را گفتم ارايه كرديم. اعتقاد داريم بايد به هر دولتي با هر گرايشي كمك كرد كه وضعيت مردم بدتر از اين نشود و بهتر شود. دست‌اندركار به آن شكل نبوديم چون تصميم‌گير نبوديم و نظر مشورتي داديم. يك‌سري محتواهايي در اين برنامه ‌بود. در رشد اقتصادي من خيلي صريح اشاره كردم حتما بايد در رشد اقتصادي نظام تجاري و نظام ارزي يك‌سري اصلاحات كليدي نياز دارد. در دنيا اقتصاددان‌هاي برجسته هم گفته‌اند ابزاري كه اقتصاد كشورهاي در حال توسعه بايد از آن استفاده كنند براي اينكه رشد سريع‌تري پيدا كنند دوگانه ارزي - تجاري بايد اين‌طور باشد كه با سعي خودشان عامدانه پول ملي‌اش را ارزشش را كاهش بدهند از آن طرف كاهش عمدي ارزش پول ملي باعث مي‌شود بنگاه‌هاي شما نسبت به بنگاه‌هاي خارجي قدرت رقابت بيشتري پيدا بكند. براي فشار به مصرف‌كننده نيايد نظام تعرفه‌ ساده‌اي بكنند و هم تا جايي كه ممكن است كاهش بدهند. اصلا دعوايي كه چين با اروپا و امريكا دارد كه ما مي‌گوييم جنگ ارزي چين كه اروپا و امريكا شاكي هستند، كشور چين عمدي ارزش پول ملي‌اش را كاهش مي‌دهد.

در ايران اتفاق افتاده. ارزش پول ايران پايين و پايين آمده؛ اما تاثير زيادي روي صادرات نداشته است.

اين اصلا انتخاب سياست‌گذار نبوده. در ايران دولت‌ها تا جايي كه زورشان مي‌رسد ارز را سركوب مي‌كنند. تا جايي كه منابع ارزي كه از طرف پول نفت مي‌آيد را وارد بازار مي‌كنند. اين باعث مي‌شود در ايامي كه درآمد زياد فروشش بالاست دلار كافي دست‌شان مي‌آيد يك زماني سركوب ارزي داشته باشيم. گفتم چون تورم اصولي مهار نمي‌كنند سركوب ارزي انجام مي‌دهند. اين باعث مي‌شود فنر ارزي فشرده بشود بعد يك مدت بپرد.

اين اسمش سركوب نيست آقاي مروي. اين اسمش مديريت است. يعني شما نمي‌توانيد نرخ ارز را ول كنيد تا برود بالا، برسد به سقف.

اينكه مديريت نيست.

اسم اين سركوب هم نيست. همان چين و امريكا و اروپا نرخ ارز را مديريت مي‌كنند ول نمي‌كنند.

مديريت نرخ ارز را توضيح مي‌دهم. رژيم‌هاي ارزي كه در دنيا داريم دو سر طيف يك سر طيف رژيم ارزي كاملا ول است يك سر طيف رژيم كاملا ميخكوب شده. مثلا كشورهاي حاشيه خليج فارس مي‌گويند ما نرخ درهم را ميخكوب مي‌كنيم به دلار بماند. اين يك سر طيف است يك سر طيف هم مي‌گويند ول كند كاملا شناور. هيچ‌كدام از اين دو سر طيف براي ما مطلوب نيست. اين سر طيف كه اصلا شدني نيست دولت‌هاي ما اين سر طيف را دوست دارند. دوست دارند نرخ ارز را هميشه ثابت نگه دارند. چون اين در معرض افكار عمومي براي‌شان مشروعيت مي‌آورد به همين خاطر هرچه ذخاير ارزي به دستشان مي‌رسد مي‌ريزند در بازار. از آن طرف اين رژيم كاملا ول، كي اتفاق مي‌افتد يعني دولت‌هاي ما به طرز افراطي اول به اين رژيم ميخكوب مي‌چسبند. دلارهاي نفتي كه كامل ته كشيد فنر ارزي پريد بعد مي‌گويند آن بازار كه بازار سياه است به آن كاري نداريم ما ارز ترجيحي مي‌دهيم بازار تلگرام و نرخ‌هاي تلگرامي است ما قبول نداريم. كاملا بازار آزاد مي‌شود، بازار ول مي‌شود. اتفاقا سياست‌هاي ارزي ما يك جوري است بين اين دو تا طيف كه دولت‌ها و بانك‌هاي مركزي ما جابه‌جا مي‌شوند. حالت بهينه چيست؟ جامعه كارشناسي ما به نحو عاقلانه‌اي حالت بهينه‌اي را گفته هم در سياست‌هاي كلي آمده هم در ماده 20 احكام دايمي توسعه گفته رژيم ارزي شناور مديريت شده. يعني اينكه در بانك مركزي بايد ارز را به نحوي مديريت بكنيد كه نوسانات از يك حدي بيشتر نشود و نرخ متناسب با فاندامنتال اقتصاد تعديل بشود نه اينكه شما يك مدت كه دست از ذخاير ارزي پر است بريزي و نرخ ثابت نگه داري بعد دست خالي مي‌شود يك دفعه سه چهار برابر بشود اتفاقا بيشترين آسيب را اين مي‌زند. ابزار اصلي مديريت رژيم شناور ارزي سه تا چيز است شرط‌هاي لازم. يك- حتما بايد بازار آزاد ارز شفاف راه بيندازند در پلتفرم بانك مركزي كه قابل رصد و رگوله كردن باشد اين بازار شرط شكل‌گيري‌اش اين است كه بانك مركزي مداخله قيمتي و مداخله مقداري نداشته باشد. هر رگوليشني كه مي‌خواهد انجام بدهد ولي اين دو تا رگوليشن را نداشته باشد. اين بازار اگر شكل بگيرد و واقعا بانك مركزي به آن متعهد باشد آن موقع كم‌كم بين عموم مردم و فعالين اقتصادي نسبت به آن اعتماد شكل مي‌گيرد و اين بازار كم‌كم مرجعيت پيدا مي‌كند حالا بانك مركزي بايد در اين بازار با مكانيزم حراج هلندي مداخله بكند؛ مكانيزم حراج هلندي يعني اينكه اگر بانك مركزي حس مي‌كند يك‌سري از نوسانات نرخ ارز با نوسانات مقطعي مي‌رود بالا و آسيب به توليد مي‌زند بايد آن بازيگراني كه انتظار نرخ خيلي بالا دارند را آن انتظارشان را مهار كند بايد بسته‌هاي ارزي را با مكانيزم مزايده هلندي واگذار بكند. آن انتظارات بالا كه اين نرخ را مي‌خرند ديگر انتظارات پايين‌تر در بازار مي‌ماند و عملا آن نوسان مهار مي‌شود اگر يك جايي مي‌بيند نوسان از يك حدي پايين‌تر مي‌رود اين با فامامنتلا نمي‌خورد بايد خودش ارز بخرد اين‌طور استراتژي مي‌شود. استراتژي هموارسازي نوسانات ارزي و تقويت ذخاير كه ديگر به جايي نرسيم نرخ ارز سه برابر بشود. بانك‌هاي مركزي ما اين كار را نمي‌كنند و همواره بازار آزاد ارز كه نمي‌گذارند شكل بگيرند و مي‌گويند بازار سياه است هميشه تو سبزه‌ميدان هست يا بازار شابدوالعظيم كه در آن جمشيد بسم‌الله مي‌گيرند اعدام مي‌كنند. مكانيزم مداخله در بازارهايي كه خودشان مي‌گويند غيررسمي و سياه است دلارها را به زير نرخ عرضه مي‌كنند، يك رانتي نصيب صراف‌هاي معتمدي مي‌شود. دلارها را ارزان‌تر مي‌خرند، به نرخ بالاتر مي‌فروشند. اين اسمش مديريت نيست. اين را مادربزرگ من هم بلد است انجام بدهد بدون اينكه سواد آكادميك داشته باشد. اين كجايش مديريت بازار ارز است. مديريت بازار اصول دارد بايد رژيم ارزي شناور مديريت‌شده را محقق كند نه اينكه ما مي‌چسبيم به رژيم ميخكوب‌شده بعد شوك ارزي مي‌شود؛ اين سر طيف ول مي‌كنيم و فحش مي‌دهيم مي‌گوييم نرخ كانال تلگرامي. نتيجه اين مي‌شود اين خروجي كه داريم.

بحث سركوب نرخ ارز را در يك فرصت ديگري صحبت كنيم و جلسه‌اي داشته باشيم. براي اينكه بحث را ببنديم دو مطلب را اشاره كنم يكي بحث انرژي كه خيلي مهم است و گفته مي‌شود در پنج سال آينده حدود 300 تا 400 ميليارد دلار نياز داريم. پس اگر اجازه بدهيد، بپردازيم به بحران انرژي و ناترازي انرژي و اتفاقاتي كه قرار است در برنامه هفتم در حوزه انرژي بيفتد چون حوزه مهمي است. اولين صادرات ما و اصلي‌ترين صادرات ما نفت و ميعانات گازي است. فكر مي‌كنيد چه آينده‌اي در اين 5 سال رخ بدهد و آيا برنامه هفتم توانسته راجع به ناترازي انرژي نسخه‌اي داشته باشد؟

ناترازي انرژي وضعيت فاجعه‌باري دارد. اين را ديگر كسي كتمان نمي‌تواند بكند با اين قطع‌ مكرر برق و در زمستان گاز و استفاده از مازوت و گازوييل توسط نيروگاه‌ها. با اين وضعيت كسي منكر ناترازي نيست. وضعيت ناترازي آن‌قدر فاجعه‌بار است كه همين روند ادامه پيدا بكند و مصرف ما اين‌قدر فزاينده باشد و از آن طرف سمت عرضه هم نخواهد رسيد از لحاظ فني نمي‌تواند به اين برسد. چون اكثر ميادين ما در نيمه دوم عمرشان هستند كمتر از 3 دهه آينده هم در گاز و هم در نفت واردكننده خواهيم بود. اگر اين روند ادامه پيدا بكند. اما اگر اين روند مي‌خواهد متوقف شود يك‌سري سياست‌هايي ما داريم ناظر به سمت مصرف و تقاضا و يك‌سري سياست‌ها به سمت عرضه است. ناظر به سمت تقاضا يا مصرف يكي از مصرف‌كنندگان ما خانوارها و يكي ديگر صنايع و يكي هم نيروگاه‌ها براي گاز. چون در گاز ناترازي الان بروز كرده ما تزريق گاز يك‌سري از مخازن را انجام نمي‌دهيم و اين لطمه مي‌زند به يك‌سري منابع نفتي كه بعدا غيرقابل استخراج مي‌كند. در برق هم دليلش اين است كه گاز نداريم نيروگاه‌هاي ما بخش قابل توجهي خوراك‌شان گاز است. حدود 70 تا 75 درصد استفاده مي‌كنند هر جا برق مشكل داريم يعني گاز هم مشكل داريم. در مورد گاز ما در سياست‌هاي‌مان ناظر به اين باشد مصرف را كاهش بدهيم بخش قابل توجهي از اين مصرف سمت خانوارها است و يك بخشي نيروگاه‌ها و يك بخش صنايع و خود دولت. ما بين 35 تا 40درصد اتلاف داريم در شبكه توليد تا مصرف نهايي. 12 – 10درصد گازهاي گمشده است كه بخشي ناظر به شبكه است چون آمديم قيمت نسبي انرژي را سركوب كرديم پايين نگه داشته شده اصلا توجيه اقتصادي به‌روزرساني زيرساخت‌ها را از بين برديم نتيجه اينكه اتلاف زياد هست در صنعت ما. صنايعي رشد كردند كه انرژي اينترسي و انرژي‌بر هستند. در فولاد در اين تيپ صنايع رشد كردند كه از رانت انرژي بهره ببرند. در صنعت هوايي ما متوسط عمر هواپيماهاي ما 20 سال است. بخشنامه دادند شركت هواپيمايي كشوري هواپيمايي كه مي‌خرند زير 10 سال باشد، رفتند لابي كردند 15 سال كردند حتي هواپيماهاي جديدي كه خريدند بالاي 15 سال عمر دارد. چرا در دنيا شركت‌هاي هواپيمايي خودشان انگيزه دارند هواپيماي بالاي 10 سال را واگذار مي‌كنند. در اينجا مي‌رود سراغ اين نوع هواپيما. وقتي عمر هواپيما افزايش پيدا مي‌كند مصرف انرژي‌اش خيلي بالا مي‌رود. اينجا انرژي تقريبا رايگان است. پس مالك خط هواپيمايي ترجيح مي‌دهد هزينه كمتري صرف خريد هواپيماي فرسوده بكند چون ريسك جاني را كه مسافر پوشش مي‌دهد هواپيمايي هم كه معمولا سقوط مي‌كند گردن خلبان است. هزينه انرژي از كل بيت‌المال مي‌رود سودش را مي‌كند چرا هواپيماي با عمر پايين بخرد. نتيجه اين شده شدت مصرف انرژي ما به‌شدت بالاست هم شدت انرژي سمت خانوارها نسبت به كشورهاي مشابه مثل تركيه چند برابر است هم شدت انرژي صنايع نسبت به كشورهاي مشابه بالاتر است. يك بخشي از سياست‌هاي ما بايد ناظر به مديريت مصرف انرژي باشد براي مديريت انرژي يكي از كارها اصلاح سازوكار قيمت نسبي است كه در اين لايحه صريحا صحبت نكرده ولي دست دولت را براي اين باز گذاشته اگر دولت خودش بخواهد يك برنامه بياورد يك بخش ديگر اين است كه سازوكارهايي انگيزشي طراحي كند كه بازيگران مختلف اقتصادي چه خانوارها و خصوصا صنايع، آنها كه صرفه‌جويي مي‌كنند نفع ببرند در نتيجه تشويق بشوند به صرفه‌جويي انرژي. مثلا آمده اوراق گواهي صرفه‌جويي انرژي تعريف كرده كه صنايعي و بنگاه‌هايي كه مصرف‌شان را كمتر كنند اين گواهي را خريد و فروش كنند اگر به درستي بتوانند جلو ببرند تا يك حدي جواب مي‌دهد. برنامه يك بحث است و كيفيت اجرا يك بحث ديگر است من در اول صحبت‌هايم عرض كردم اينكه چقدر اينها مي‌توانند اجرا بكنند؟ در مقام طراحي سرجمع قابل دفاع است. آيا مي‌تواند از اين بهتر باشد. به نظر من مي‌توانست كما اينكه نسخه‌هايي كه پيشنهاد داشتيم به نظر ما از اين كارآمدتر بود ولي اين هم خوب است، وضع موجود را خيلي بهتر مي‌كند. آيا اين به خوبي اجرا مي‌شود توسط دولت ديگر ريسك اجرا است كه بحث ديگري است. يكي از نقاط منفي اين است كه مي‌خواهند صندوق توسعه ملي را وارد استخراج نفت و گاز كنند؛ آخر اين كار چه ربطي به صندوق دارد. در دنيا ميادين نفت و گاز را لايه‌بندي مي‌كنند در پايين‌ترين لايه كه جذاب‌ترين لايه هم هست كه هزينه توليد نفت هر بشكه زير 10 دلار است آن ميدان را به هر كسي نمي‌دهند. اين ميدان دست يك شركت نفت دولتي مي‌ماند. لايه دوم، لايه‌اي است كه هزينه استخراج زير 25 دلار است و مي‌دانيم حداقل تا 5 - 10 سال آينده هزينه‌اش افزايش پيدا نمي‌كند اين لايه را دست شركت دولتي مي‌دهند. لايه بالاتر، لايه‌اي است كه هزينه‌اش از 35 دلار در هر بشكه است. اينجا بخش خصوصي را هم مشاركت مي‌دهند منتها شركت ملي نفت بايد مشاركت داشته باشد ولي مشاركت غيرمالي. از نيروي انساني گرفته تا تجهيزات تا دانش فني دراختيار بگذارد بخش خصوصي را تقويت كند ولي در اين لايه. مشاركت شركت نفت نبايد بالاي 50درصد باشد. يك لايه بالاتري داريم كه به گير تكنولوژيك مي‌خوريم يا هزينه استخراج خيلي بالاتر مي‌رود. آنجا ديگر كامل مي‌دهند بخش خصوصي. پس اول بايد اين مخازن لايه‌بندي بشود. تجربه ما مي‌گويد در مياديني كه راحت است يعني هزينه استخراجش پايين است مجددا اين خطر وجود دارد. ميادين را به اين خصولتي‌ها بدهند، اين خصولتي‌ها هم حقوق خودشان را برآورده بكنند؛ كما اينكه عملكردشان در بالا دستي نفت و گاز قابل دفاع نبوده اين مسير را باز مي‌كند در عوض يك سازوكاري براي كنترل ندارد اينها آمدند حقوق عامه را تضييع كردند چه ابزاري براي شناسايي و چه ابزاري براي برخورد و چه ابزاري براي بازدارندگي كار وجود دارد. با اين وضعيت نبايد انتظار داشته باشيم سمت عرضه نفت و گاز خيلي تكان قابل توجه بخورد.

دست آخر اينكه فكر مي‌كنيد در مجلس چه اتفاقي براي برنامه بيفتد؟ و اگر توصيه‌اي داريد در اين زمينه به عنوان يك كارشناس كه روي لايحه هم كار كرديد چه كار بايد بكنند؟

فرآيند اقتصاد سياسي مجلس متاسفانه يك فرآيند مخربي است، يعني گذشته از اينكه يك‌سري از نمايندگان خودشان نگاه‌هاي بخشي‌نگري دارند. حتي بخشي‌نگري هم نيست و مبتني بر منافع محلي و حوزه انتخابيه است و براي اين است كه مجدد راي بياورند. در سال انتخابات هم هستيم يا اينكه به‌شدت به تصميمات پوپوليستي گرايش دارند و اين ممكن است در محورهاي خوبي كه در برنامه هست آسيب بزند و همچنين عوض اينكه بيايند آن نقايص و اشكالات را برطرف بكنند، بروند سراغ مفادي كه كاملا پوپوليستي (است). يك خطر ديگر هم خيلي از دستگاه‌هاي دولتي كه مفاد بخشي‌نگرانه خودشان مفاد مبتني بر منافع گروه‌هاي خاص را نتوانستند در فرآيندي كه در دولت بود بگنجانند در مجلس در قالب پيشنهادات نمايندگان لابي بكنند كه يك‌سري هم مشخص است و پيشنهاد نمايندگان ثبت شده و مي‌شود ديد. نمي‌دانم مخاطب ما الان رييس مجلس مي‌شود، هيات‌رييسه مي‌شود كساني كه مي‌توانند اين فرآيند را مديريت بكنند يا كساني كه در كميسيون تلفيق هستند؛ نمايندگان دلسوزتري كه نگاه كارشناسانه و ملي دارند. من توصيه‌ام به آنها اين است كه اين حرف‌ها را بشنوند و جلوي آن تيپ اعمال نفوذها را بگيرند. قدرت ايجابي برنامه زياد نيست. اثربخشي بهترين برنامه از حيث كار ايجابي كردن 5درصد است چون 95درصدش به مجري ربط دارد. شما بهترين برنامه را بدهيد اگر مجري توانمندي نداشته باشد خراب مي‌كند. نمي‌تواند آن برنامه را خوب از كار دربياورد؛ ولي قدرت تخريبي‌اش خيلي مي‌تواند زياد باشد، چون انواع رانت‌ها در مصوبات گنجانده مي‌شود، انواع سياست‌هايي كه مملكت را به خاك سياه مي‌كشاند. در وهله اول بايد جلوي آن گرفته بشود.

در برنامه هفتم آمده كه دولت مي‌تواند بدهي به صندوق توسعه ملي را با دادن ميادين به صندوق توسعه صاف كند. ما يك‌سري ميادين جديد به صندوق بدهيم كه چه؟ اصلا منطقش چيست؟ دولت بايد همان‌طور انضباط مالي در خود ايجاد كند با اوراق، با صرفه‌جويي در مصارف ارزي، با هر چيزي كم‌كم بدهي صندوق را بپردازد، چه ربطي دارد كه ميادين بدهد؟ اين باعث مي‌شود دولت‌ها براي صندوق توسعه ملي بدهي ايجاد كنند. دوران خودشان هم كوتاه‌مدت است. صندوق توسعه ملي اين كاره نيست. صندوق توسعه ملي نتوانسته تسهيلاتي كه قرار بوده اهرم‌سازي بكند پروژه‌هاي توسعه در اين مملكت راه بيفتند همان را هم نتوانسته به انجام برساند، مي‌خواهد در توسعه ميادين نفت و گاز (وارد شود) فاجعه است.

دولت گفته فرمول حقوق بازنشستگي به جاي اينكه دو سال را مبنا قرار بدهم 5 سال را مبنا قرار مي‌دهم. هنوز در كميسيون برنامه و بودجه مجلس تصويب نشده صرفا آمده در دستور كار آقاي حاجي بابايي مصاحبه مي‌كند. چرا چون اين دوستاني كه هستند در دو سال آخر ارتقا مي‌گيرند مبناي 30 سال از پايين‌ترين بازنشستگي را دادند ولي مي‌خواهند بازنشستگي را در بالاترين حقوق بگيرند. از جيب چه كسي؟ از جيب صندوق، صندوق كسري بياورد دولت در بودجه كمك مي‌كند. الان رقم كمكي كه دولت به صندوق‌هاي بازنشستگي مي‌كند از يك‌سوم كل بودجه پيشي گرفته است. اين يعني تشديد كسري بودجه يعني تورم، تورم هم يعني ماليات غيرقانوني از جيب مردم.