زهره حسين‌زادگان
ژاك لاكان، روانكاو و انديشمند فرانسوي نظريه‌اي نو درباره انسان و سوبژكتيويته پديد آورد. او به كاوش در معناي سوژه بودن، نحوه سوژه شدن فرد و عوامل شكست در سوژه شدن پرداخت. بروس فينك، عضو مدرسه آرمان فرويدي در پاريس و استاد روانشناسي دانشگاه دوكن در كتاب سوژه لاكاني كه به تازگي با ترجمه محمدعلي جعفري توسط نشر ققنوس منتشر شده، نظريه لاكان را براي خوانندگان شرح مي‌دهد و مفاهيم اساسي ديدگاه او چون ديگري، ابژه، بيگانگي و جداسازي، ساختار زبان مانند ناخودآگاه، استعاره پدري، ژوئيسانس و... را توضيح مي‌دهد. به مناسبت انتشار اين كتاب با محمدعلي جعفري، مترجم آن گفت‌وگو كرديم.
اگر ممكن است بفرماييد بروس فينك نويسنده كتاب كيست؟
بروس فينك، نويسنده كتاب، روانكاو مكتب فرويد و لاكان است، در امريكا در دانشگاه تدريس مي‌كند و روانكاو برجسته‌اي است و يكي از پروژه‌هاي اصلي كه در طول اين سال‌ها داشته در واقع شرح و بسط روانكاوي لاكان بوده است. كتاب نوشتارها يا مكتوبات، مجموعه سمينارهاي لاكان، را به زبان انگليسي ترجمه كرده است كه تا جايي كه اطلاع دارم، كامل‌ترين و دقيق‌ترين ترجمه‌اي است كه الان موجود است. همين‌طور فينك به شرح مجموعه‌اي از سمينارهاي لاكان كه به صورت تك‌جلدي و تك‌گفتار منتشر شده، كمك كرده است، مثلا يكي از سمينارهاي معروف او با عنوان چهار مفهوم بنيادي روانكاوي است. علاوه بر اين كتاب‌هايي هم تاليف كرده كه كتاب سوژه لاكاني يكي از آنهاست.
بحث را با اعتبار روانكاوي شروع كنيم. تا چه حد ادعاهاي روانكاوي عالمانه است؟
اينكه ما روانكاوي را علم بدانيم محل بحث است؛ اينكه ما منظورمان از علم چه چيزي است و اصلا علوم انساني منظورمان چه چيزي است و نسبت آن با علوم طبيعي مثل رياضي و فيزيك و اينها.خود فرويد خيلي دوست داشت كه روانكاوي به شأن علمي برسد، يعني داده‌هاي تجربي جمع‌آوري شود و بر اساس آنها بشود نظريه‌هايي را مطرح كرد. لاكان هم همين نگاه را داشت و حتي جايي گفته كه اگرچه الان روانكاوي علم نيست، ولي مي‌تواند به آنجا برسد. به نظر من هيچ رشته روانشناسي‌اي نمي‌تواند بگويد كه ما حرف آخر را مي‌زنيم. شما ممكن است كه كسي را از بعضي اضطراب‌ها نجات دهيد و اثرش كوتاه‌مدت باشد و دوباره بازگردد.
چه نقدهايي به روانكاوي وارد است؟
يكي اينكه بسياري از حرف‌هاي فرويد امروز ديگر درست تلقي نمي‌شود. نكته ديگر اين است كه روانكاوي معمولا فرآيندي طولاني‌مدت است. خب، يكي از مشكلاتي كه ايجاد مي‌كند، اين است كه خيلي‌ها طاقت اين دوره طولاني را ندارند و يك نكته مهم آن بحث مالي است، دوره روانكاوي خيلي طول مي‌كشد و هزينه آن بالاست. امروز رويكردهاي روانپزشكي يعني دارودرماني‌ها خيلي گسترش پيدا كرده است. اما از همين رويكردها هم انتقاد شده است. بنابراين رشته‌هايي كه در روانشناسي وجود دارند، ادعا ندارند كه همه اختلالات را مي‌توانند درمان كنند. پس بايد بدانيم كه با چه مشكلي مواجه هستيم، روانكاوي چه نگاهي دارد و دايره عمل آن را مشخص كنيم.
پيش از آنكه به نسبت لاكان با فرويد بپردازيد، درباره نوآوري‌هاي فرويد توضيح دهيد.
فرويد دو مفهوم را مطرح كرد؛ يكي نقش اساسي دوران كودكي در رشد انسان است و اختلالاتي كه انسان در دوره‌هاي مختلف زندگي با آنها مواجه مي‌شود. فرويد اينها را در زمان كودكي ريشه‌يابي مي‌كرد، به خصوص «ليبيدو» كه صرفا غريزه جنسي نيست و خيلي گسترده‌تر است.مفهوم ديگر مفهوم ناخودآگاه است. البته مفهوم ناخودآگاه كشف فرويد نيست، ولي فرويد استفاده خيلي موثري مي‌كند از اين در نظام روانكاوي خودش. اين يك نظريه است كه پرداخته شده و ما بر اساس آن جلو مي‌رويم.
لاكان چه مي‌گويد؟
شعار اصلي لاكان بازگشت به فرويد است. يعني لاكان در زماني شروع به روانكاوي مي‌كند كه فرويد خيلي تنزل كرده است و روانكاوهاي ديگر و حوزه‌هاي روانشناسي ديگري آمدند و منتقدان خيلي جدي‌تر شدند و اينجا لاكان مساله بازگشت به فرويد را مطرح مي‌كند. خب البته لاكان يك چيزهايي را هم مي‌افزايد. البته هنوز به نظر من آموزه‌هايي در فرويد هست كه بسيار قدرتمند، دقيق و موشكافانه است. ولي در جاهايي مورد انتقاد است كه خيلي تك‌سويه نگاه و عمل كرده است. لاكان از اين حيث وسعت نظر بيشتري داشت، چون از آبشخورهاي مختلفي هم استفاده كرد. مثلا علاوه بر خود فرويد از كساني مثل سوسور در زبان‌شناسي استفاده مي‌كند، يعني نقش زبان را بسيار پررنگ مي‌كند. البته فرويد به مساله زبان اِشراف داشت مثل آنجايي كه درباره تپق‌ها و گاف‌هاي زباني صحبت مي‌كند و مي‌گويد وقتي شما يك حرفي را مي‌زنيد اينجا ناخودآگاه است كه به زبان آمده است.
چرا سراغ روانكاوي رفتيد؟
من خودم روانشناس نيستم و علاقه من به اين مساله صرفا جنبه‌هاي باليني‌اش نبود، بلكه جنبه‌هاي فلسفي‌اش هم بود. فرويد و لاكان اساسا آدم‌هاي بدبيني هستند. يعني به كليت انسان بدبينند. اين دقيقا در نقطه مقابل روانشناسي‌هاي مثبت‌گرا قرار مي‌گيرد كه الان در دنيا خيلي رايج است. من نگاهي انتقادي به اين مساله دارم، به خصوص در اين نقطه جغرافيايي كه زندگي مي‌كنم يكي از چيزهايي كه مرا به لاكان جذب مي‌كند، اين است كه در درجه اول نمي‌خواهد مخاطب را فريب دهد.
منظور از سوژه لاكاني چيست؟
سوژه از نگاه فلسفه كلاسيك يك چيز پر است. يك چيز هويت‌دار است. يك فاعل شناساست كه مي‌تواند جهان را بشناسد. مي‌تواند بدون آنكه در آن تاثير بگذارد يا بدون آنكه در خودش تاثير بگذارد به صورت خيلي منفعل و خنثي و عيني نگاهي به جهان داشته باشد و گزاره‌هاي خيلي دقيق و عيني بيان بكند.چنين شأني براي سوژه قائلند. بنابراين يك چيز پر، مستحكم و ايستاده روي زمين سفت است و خلاصه جايگاه خيلي سفت و دقيقي دارد. منتها در نزد فرويد ناخودآگاه خيلي جايگاهش مهم مي‌شود و فرويد مي‌گويد ناخودآگاه مثل يك كوه يخ است كه فقط نوك آن از آب بيرون است. از نگاه لاكان سوژه يك چيز توپر نيست. يك چيز توخالي است. در روانكاوي، سوژه در واقع يك چيز شكل گرفته، تعريف شده و داراي مختصات خيلي مشخص نيست. سوژه يك حفره است.
به چه معنا؟
به اين معنا كه سوژه در تقابل با ديگري بزرگ و در تقابل با نظام نمادين (كه حالا اين نظام نمادين از پدر و مادر شروع مي‌شود تا روابط، دوستان، آشنايان، ساختارها، جامعه، دستگاه‌هاي فلسفي، دين و ...) قرار مي‌گيرد. يعني سوژه ديگر مي‌شود يك نسبت. ديگر نمي‌شود يك جايگاه پر. مي‌شود نسبت شما با ديگري و اين نسبت حفره است. يعني قوام وجود شما ديگر به خودتان نيست. وجود شما تكيه داده بر يك نسبت است و بنياد اين نسبت هم بعدا به دست لاكان سست مي‌شود و او مي‌گويد آن نسبت هم چيز خيلي استوارِ محكمِ از پيش موجودِ ابدي و ازلي نيست. شما هميشه نسبتي هستيد كه دارد بازتعريف مي‌شود در برهه‌هاي زماني مختلف، تاريخ زندگي شما، با آدم‌ها و مكان‌هاي مختلف. يك خلأ وجود دارد كه از اين خلأ چيزي بيرون مي‌زند به نام امر واقعي. امر واقعي واقعيت عريان و موجودي است كه تن به نمادپردازي نمي‌دهد. هستي به‌طور كلي امر واقعي است. خدا به‌طور كلي امر واقعي است. سوژه واقعا بر مغاكي و بر لبه پرتگاهي قرار دارد. مي‌خواهد به خودش هويت دهد و اين هويت از او فرار مي‌كند.
سوژه اين هويت را از كجا مي‌خواهد بگيرد؟
از نظام نمادين. لاكان اينجا جمله خيلي معروفي دارد كه مي‌گويد ديگري بزرگ هم وجود ندارد، يعني آن نظام نماديني كه من مي‌خواهم به آن چنگ بزنم و آويزان شوم، آن هم وجود ندارد. لاكان مي‌گويد ما اين نظام نمادين را براي اين مي‌سازيم يا براي اين وجود دارد كه انسان مي‌خواهد به همه چيز نظمي بدهد. مي‌خواهد از بي‌نظمي فرار كند، پس همه چيز را نامگذاري مي‌كند، براي همه چيز ساختار ايجاد مي‌كند. دنيايي مي‌سازد كه اين دنيا همه چيزش آشنا باشد. فهم‌پذير باشد. منتها در جاهايي در اين شبكه منظم بي‌نقص مرتبي كه ما ساخته‌ايم يك دفعه درزها و شكاف‌هايي بروز مي‌كند كه آن امر واقعي از آنجا مثل لكه سياهي بيرون مي‌زند. بنابراين تعريف سوژه از نگاه لاكان يك‌جور ضدتعريف است يا يك‌جور تعريف سلبي است، يعني اساسا چيز مشخصي كه از نقطه‌اي آغاز شود و در نقطه‌اي پايان بپذيرد، نيست. برعكس دكارت كه مي‌گويد: «من مي‌انديشم پس هستم.» لاكان اين را برعكس مي‌كند و مي‌گويد: «من مي‌انديشم آنجا كه نيستم.» جايي كه ناخودآگاه هست من خواهم بود يا من اضافه مي‌شود، يعني سوژه اضافه مي‌شود. يعني مي‌گويد اين نسبت بايد برقرار شود تا سوژه تعريف شود.
آيا اين بدان معناست كه ما اسير ناخودآگاه هستيم؟
هنوز كسي براي مساله جبر و اختيار هيچ راه‌حل واقعا منسجم و كاملي ارايه نداده است. در نگاه فرويدي و در نگاه لاكاني ساختارها و نهاد‌ها بيشتر از منِ من اهميت دارند و به من شكل مي‌دهند.اگر اينقدر ناخودآگاه مهم باشد، آنگاه آن سوژه آگاهِ مختارِ خودآيين ديگر وجود ندارد. شايد از اين نظر بگوييم كه اين نگاه يك نگاه بدبينانه است كه من هم تا حدي به اين مساله معترف هستم. از اين نظر شايد نگاه فرويدي-لاكاني نگاه بدبينانه‌اي باشد. چيزي كه خودم از روانكاوي مي‌فهمم اين نيست كه شما مي‌رويد سراغ روانكاو و منتظر تجويزي يا نسخه‌اي هستيد كه شما را درمان كند. به نظر من درمان اينجا وجود ندارد. درمان كلمه غلط‌اندازي است. به نظر من روانكاو كمك مي‌كند كه شما بفهميد چه بلايي دارد به سرتان مي‌آيد. يعني شما بفهميد كه وقتي مضطرب هستيد چرا مضطربيد و بعد بتوانيد كنترلش كنيد نه اينكه لزوما از دستش كاملا خلاص شويد. فرويد جايي مي‌گويد شأن روانكاو اين است كه ما را به روانكاو تبديل كند، يعني به شما ابزار لازم را بدهد بدون توصيه و بدون آنكه بگويد راه درست و غلط چيست.
لاكان نظرش چيست؟
لاكان مي‌گويد ما سه ساحت رواني را تجربه مي‌كنيم يا داريم؛ روان سه‌بخشي. ساحت خيالي، ساحت نمادين و ساحت واقعي. شما وقتي به دنيا مي‌آييد نه شناختي از خود و نه شناختي از جهان داريد. كودك وقتي متولد مي‌شود يك تكه جسم نصفهنيمه است، يعني حتي تا چند ماهگي هيچ‌گونه شناختي از اعضاي حركتي‌اش ندارد. دست و پا را نمي‌داند يعني چه. فقط بي‌جهت تكان‌شان مي‌دهد. اين ساحت، ساحت خيالي است. يعني شما يك تصوري را داريد شكل مي‌دهيد كه اين تصور نسبتي با واقعيت هم دارد و هم ندارد. بعد از آن شما بلافاصله پرتاب مي‌شويد در نظام نمادين.
نظام نمادين چيست؟
نظام نمادين يعني آن چيزي كه شروع مي‌كند براي آن مفاهيم يا آن چيزهايي كه هنوز بي‌شكل هستند و هنوز شكل نگرفته‌اند، مفهوم‌پردازي مي‌كند. در حقيقت نظام نمادين مثل فلسفه است. جهاني است كه وجود دارد و شما به آن جهان از پيش ساخته وارد مي‌شويد. به محض گسست از آن نظام خيالي و افتادن به نظام نمادين روان‌نژندي شروع مي‌شود، چون شما وارد فضايي مي‌شويد كه اين فضا از قبل براي شما تعريف شده است، فضايي كه لزوما همه نيازهاي شما را هم در نظر نمي‌گيرد. اين نيازها فقط نيازهاي جسماني نيست؛ نيازهاي رواني اينجا مهم‌تر است و اين نظام نمادين كم‌كم بسط پيدا مي‌كند. وقتي شما كم‌كم بزرگ مي‌شويد، نظام نمادين تبديل مي‌شود به ساختار خانواده، برادر، خواهر، فاميل، بعد مي‌شود مدرسه، محيط‌هاي مختلف اجتماعي و... تمام اينها چيزهايي است كه براي شما از قبل تدارك ديده شده است. مهم‌ترين عرصه نظام نمادين زبان است. شما وارد زبان مي‌شويد با همه محدوديت‌ها و چارچوب‌بندي‌هايي كه وجود دارد و بالاخره ساحت سومي وجود دارد به نام نظام يا ساحت واقعي.
ساحت واقعي چيست؟
ساحت واقعي آن بخشي از هستي است كه انسان تجربه مي‌كند ولي تن به نمادپردازي نمي‌دهد. مثلا براي انسان‌هاي اوليه در دوران پيشاعلمي رعد و برقي كه در آسمان مي‌زد و اينها به خدايان نسبت مي‌دادند، اين نسبت دادن براي اين بود كه برايش نمادپردازي كنند. قبل از آن براي‌شان امر واقعي بود. امر واقعي همانجايي است كه ما نمي‌توانيم به آن رسوخ كنيم. همان شيء في‌‌نفسه كانت است. اين امر واقعي آنجاهايي است كه نظام فكري ما، انديشه ما، ساختارهاي فرهنگي-تاريخي ما شكاف مي‌خورند و ما براي‌شان جوابي نداريم.
منظور لاكان از ژوئيسانس چيست؟
منظور لاكان از ژوئيسانس به زبان ساده لذتي است كه لذت نيست يا لذتي كه با درد توام است، يعني در واقع آن لذت ناب صددرصدي كه فارغ از چيزي باشد و لذت ساده‌اي باشد كه ما در ذهن خودمان به آن فكر مي‌كنيم، وجود ندارد. اين لذت هميشه با درد و ميل‌ورزي مداوم همراه است. خود كلمه ميل در روانكاوي مفهوم مهمي است. موتور محركه سوژه ميل است و سوژه اساسا در نرسيدن تعريف شده. اينكه مي‌گويم سوژه نوعي حفره است يعني چيزي كه هميشه دور اين حفره مي‌چرخد. از نظر روانكاوي هيچ نقطه مشخصي وجود ندارد كه شما به آن برسيد. بنابراين تعريفِ كامل‌تر مي‌شود سوژه ميل‌ورز. ما با ميل ورزيدن است كه به حيات‌مان ادامه مي‌دهيم نه با رسيدن به ميل و تحقق ميل. شما هيچ وقت به آن چيزي كه در ذهن‌تان است، نمي‌رسيد. اساسا آن چيزي كه در ذهن شما هم هست وجود ندارد. شما يك مابه‌ازاي خارجي براي آن چيزي كه در ذهن‌تان هست، تعريف مي‌كنيد و آن را هدف قرار مي‌دهيد كه آن اصلا وجود نداشته. آن چيزي كه واقعا وجود دارد، آن حفره است. لاكان مي‌گويد هدف‌ها واقعي نيستند. آيا هدف واقعي وجود دارد؟ خير. شما فقط با ميل ورزيدن و با خواست رسيدن و همواره در اين مسير ميل ورزيدن است كه به خودتان هويت مي‌بخشيد نه با رسيدن به آن. ميل‌ورزي زيربنايي‌تر از اين حرف‌هاست. ميل‌ورزي مكانيسم ساختاري بنيادي است. مساله، مساله غيراخلاقي بودن نيست؛ مساله ميل‌ورز بودن است. بنابراين برعكس تصور ما كه بايد به يك چيزي برسيم تا اميال‌مان ارضا شوند اتفاقا نكته تناقض‌آميزش اين است كه ظاهرا ما نبايد برسيم يا نمي‌توانيم برسيم يا به محض رسيدن مجبوريم دوباره موتور ميل را به حركت درآوريم. فانتزي‌هاي ما هستند كه تعيين‌كننده رفتار و هويت ما هستند. با اينكه ممكن است فانتزي‌ها مابه‌ازاي خارجي نداشته باشند، ولي به اندازه هر واقعيتي واقعي هستند.چرا؟براي اينكه در ساختار رواني ما نقش مهمي را ايفا مي‌كنند و به ما شكل مي‌دهند.
آيا اين نگاه به نظر شما نگاه بدبينانه‌اي نيست؟
بله بدبينانه است و اتفاقا اين‌طور نيست كه روانكاو آدمي باشد كه همه چيز را مثبت و خوب ببيند و بيايد و در واقع به شما هم اين را تزريق بكند. به نظر من اين نوعي شيادي است، مگر اينكه اساسا يك آدم ساده‌انديشي را در نظر بگيريم كه خيلي از آدم‌ها اين‌طور هستند، يعني اصلا به اين چيزها فكر نمي‌كنند. آنقدر دغدغه زندگي روزمره را دارند كه به اين چيزها فكر نمي‌كنند. ما نبايد آنها را آزار بدهيم. قرار نيست همه بنشينند فرويد و لاكان و اينها را بخوانند و بعد بدبين بشوند و بعد بنشينند به اين چيزها فكر بكنند. اگر ما داريم از منظر روانشناسان و روانكاوان به بحث نگاه مي‌كنيم، رسالت آنها معنا بخشيدن به زندگي شما نيست. آنها مي‌خواهند به شما كمك كنند كه شما خودتان بتوانيد به جواب اين پرسش برسيد. روانشناسي به نظر من نهايت كاري كه مي‌تواند بكند، اين است كه به شما كمك كند و آگاهي دهد. اين آگاهي‌بخشي يعني اينكه از زاويه ديگري بتوانيد مسائلي را ببينيد كه خودتان به تنهايي نمي‌توانيد اين كار را بكنيد، يعني به يك مشاور نياز داريد كه به شما اين كمك را بكند. نهايتا بايد اين كار را بكند. اگر بخواهد از اين دايره خارج بشود از رسالت خودش عدول كرده است. آن مساله معنابخشي به زندگي به نظر من رسالت روانشناسي نيست.
شعار اصلي لاكان بازگشت به فرويد است. يعني لاكان در زماني شروع به روانكاوي مي‌كند كه فرويد خيلي تنزل كرده است و روانكاوهاي ديگر و حوزه‌هاي روانشناسي ديگري آمدند و منتقدان خيلي جدي‌تر شدند و اينجا لاكان مساله بازگشت به فرويد را مطرح مي‌كند.
لاكان مي‌گويد ما اين نظام نمادين را براي اين مي‌سازيم يا براي اين وجود دارد كه انسان مي‌خواهد به همه چيز نظمي بدهد. مي‌خواهد از بي‌نظمي فرار كند، پس همه چيز را نامگذاري مي‌كند، براي همه چيز ساختار ايجاد مي‌كند. دنيايي مي‌سازد كه اين دنيا همه چيزش آشنا باشد.
به نظر من روانكاو كمك مي‌كند كه شما بفهميد چه بلايي دارد به سرتان مي‌آيد. يعني شما بفهميد كه وقتي مضطرب هستيد چرا مضطربيد و بعد بتوانيد كنترلش كنيد نه اينكه لزوما از دستش كاملا خلاص شويد.