علي ولي‌اللهي
نسل جديد احتمالا محمدرضا پهلوان را نمي‌شناسند. حق هم دارند. پهلوان سال‌هاست از عرصه مديريت فوتبال و ورزش كشور دور بوده و در رسانه‌ها هم حضور كمرنگي داشته. آخرين مصاحبه مفصل او به چند سال قبل برمي‌گردد. پس براي آشنايي نسل جديد مي‌نويسيم كه محمدرضا پهلوان در دهه شصت رييس فدراسيون فوتبال ايران شد، آن‌هم زماني كه تنها 33 سال داشت. دوره دو ساله حضور او در فوتبال همراه با اتفاقاتي شد كه در تاريخ فوتبال كشور به ثبت رسيد. از حضور پرويز خان دهداري تا ماجراي استعفاي 14 بازيكن و اتفاقات اردوي قرقيزستان و نرسيدن به جام جهاني 1990 و سومي جام ملت‌هاي آسيا در سال 1988. پهلوان بعد از جدايي از فدراسيون فوتبال دوباره در دهه هشتاد به فدراسيون بازگشت. اين‌بار به عنوان دبيركل فدراسيون تحت مديريت محمد دادكان. پهلوان در اين دوره هم به همراه مجموعه عوامل فدراسيون كارنامه موفقي از خود به‌جا گذاشت. بعد از ماجراي اخراج دادكان و تعليق، پهلوان از فدراسيون جدا شد و تا همين امروز كه شما در حال خواندن اين متن هستيد بيرون از گود نشسته. در پايان سال با آقاي پهلوان گفت‌وگوي مفصلي ترتيب داديم. از شرايط حال حاضر ورزش و فوتبال شروع كرديم و رسيديم به وقايع‌نگاري دو دوره حضور ايشان در فدراسيون فوتبال. اين گفت‌وگوي مفصل در دو بخش تنظيم شده است. بخش اول كه بحث شرايط روز ورزش و فوتبال كشور است را امروز مي‌خوانيد. فردا در بخش دوم به بررسي فوتبال ايران در دهه شصت و اتفاقات خاص آن زمان به همراه ناگفته‌هايي از اخراج محمد دادكان و تعليق فوتبال كشور در زمان رياست‌جمهوري محمود احمدي‌نژاد خواهيم پرداخت.
اوضاع فوتبال را در چند سالي كه از بيرون به آن نگاه مي‌كرديد چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
به نظرم اگر اجازه بدهيد بهتر است به موضوع تربيت‌بدني و ورزش يك نگاه كلي و ريشه‌اي داشته باشيم. بايد ببينيم ورزش و تربيت بدني در نظام و دولت چه جايگاهي دارد؟ وقتي اين جايگاه پيدا شد به تبع آن مي‌توانيم روي بسياري از مسائل بحث كنيم. ورزش و تربيت‌بدني براي نظام جايگاه خاصي ندارد. يعني به عنوان باور قلبي به آن نگاه نمي‌كنند.
ولي توي رسانه‌هاي رسمي به ظاهر خيلي حمايت مي‌كنند.
تمام مسائل از همين‌جا نشأت مي‌گيرد. شما انتخابات را ببينيد. باورشان است. انرژي و وقت و هزينه مي‌گذارند، منتها ورزش هميشه يك ابزار بوده و استفاده ابزاري مي‌شده به ويژه زمان‌هايي كه تيم يا افرادي قهرمان مي‌شدند و مدال‌آوري مي‌شد. هيچ‌گاه به عنوان يك ضرورت به ورزش نگاه نشد. من 6 سال مديركل تربيت‌بدني آموزش و پرورش بودم. در آموزش و پرورش كه مي‌تواند خاستگاه ورزش باشد و بچه‌ها به عادات ورزشي وا داشته شوند تربيت‌بدني و ورزش هيچ جايگاه خاصي ندارد. بستگي به فعاليت افراد دارد.
بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
در آموزش و پرورش مهم‌ترين بخش ابتدايي است. ما تا كلاس سوم و چهارم معلم ورزش نداريم. در صورتي كه مهارت‌هاي بنيادي كه يادگيري‌اش ضرورت است بايد در اين سنين آموزش داده شود. وقتي مدرسه‌اي معلم ورزش ندارد نتيجه‌اش مي‌شود تحقيقي كه ما چند سال پيش داشتيم. در سال 76 تا 79 مديركل تربيت‌بدني آموزش و پرورش بودم و 18 ميليون دانش‌آموز داشتيم. تحقيق كرديم و متوجه شديم حدود 70درصد دانش‌آموزان ما ناهنجاري ساختاري داشتند. يا پشت كج يا گود يا شانه‌هاي افتاده يا پاهاي پرانتزي يا كف پاي صاف و... داشتند كه نمي‌توانستند درست راه بروند. اين ضايعه و اين نقيصه علاوه بر اينكه جسمي است، روحي هم هست. وقتي شما بدن سالم نداشته باشي مشكلات روحي هم در پي دارد. در آموزش و پرورش ورزش را هميشه زيرشاخه امور تربيتي مي‌گذاشتند و مي‌شد مرغ عزا و عروسي. براي اينكه برنامه‌هاي پرورشي را جذاب كنند از ورزش استفاده ابزاري مي‌كردند. يك اردو مي‌گذاشتند و براي جذاب كردن برنامه‌هاي‌شان كنارش يك‌سري ورزش نظير فوتبال يا پينگ‌پنگ يا... مي‌گذاشتند. سرنوشت ورزش دست معاونت پرورشي كه اصلا باور قلبي نداشت، بود، چون اصلا دوست نداشت ورزش را كه آخرش هم با هم به مشكل خورديم و آمدم بيرون.
شرايط در دولت‌هاي مختلف، متفاوت نبوده است؟
در كل نظام تفكر اين شكلي است. در آموزش و پرورش هم به همين شكل بود، ولي در زمان آقاي خاتمي ايشان گفت معاونت ورزشي درست شود ولي معاونت پرورشي نگذاشت. زمان آقاي حاجي درست شد. قبل از انقلاب مسووليت كل ورزش كشور با آموزش و پرورش بود. مسابقات آموزشگاه‌ها آن‌قدر سطح بالا بود كه در مسابقات فوتبالش بازيكن ملي‌پوش شركت مي‌كرده. خب شما به ورزش اهميت نمي‌دهيد، بودجه نمي‌دهيد، توجه خاص نمي‌كنيد و ورزش براي شما يك ميان برنامه است. من نتوانستم اين موضوع را در آموزش و پرورش جا بيندازم. نظر دلسوزان جامعه ورزش دانش‌آموزي اين بود كه سطح تشكيلاتي اداره ورزش در آموزش و پرورش بايد به معاونت در وزارتخانه ارتقا پيدا كند كه به مركز تصميم‌گيري نزديك شود. بتواند حرف‌هايش را بزند و بتواند بيرون از وزارتخانه هم به عنوان يك معاونت تحويل گرفته شود. در آموزش و پرورش ورزشكاران خيلي بيشتري نسبت به سازمان تربيت‌بدني يا وزارت ورزش تحت پوشش هستند، منتها سازمان به همه دستگاه‌ها راه داشتند ولي ما را به عنوان اداره كل جايي راه نمي‌دادند. نه در وزارتخانه چون معاونت پرورشي اصلا دغدغه ورزش نداشت بيرون هم كه هيچ، درحالي كه مسووليت خيلي بيشتري داشتيم. يا دانشگاه را ببينيد. دانشگاه مركز ورزش بود. ورزش دانشگاهي خيلي توسعه داشت.
و الان اين‌طور نيست؟
ورزش پايگاه خاصي ندارد. بيشتر در بحث قهرماني و مدال‌آوري است. وقتي چنين تفكري از طرف مقامات به ورزش است روي همه چيز تاثيرش را مي‌گذارد. روي منابع انساني دقت نمي‌كنند براي انتخاب افراد. طرف رفته در ستاد انتخاباتي يك نفر شركت كرده بعد مي‌شود مسوول ورزش. مي‌خواهند وزير انتخاب كنند مي‌بينند يك آقايي در ستاد بوده و اينها هم همه مناصب را توزيع كردند ايشان مانده بيرون و به يك‌باره مي‌گويند آقاي فلانی بيا وزير ورزش شو. آخر با چه معيار و حساب و كتابي؟ آقاي دادكان را كانديداي وزارت ورزش مي‌كنيد به همراه چند نفر ديگر و به يك‌باره يك نفر مي‌آيد و مي‌گويد ايشان دراختيار شما نيست. اين يعني چه؟ يعني هر چه شما دستور و فرمان بدهيد ايشان مي‌بيند اين به صلاح كشور و ورزش هست يا نه. مثل خيلي‌ها اطاعت نمي‌كند. چرا؟ چون به سرنوشت ورزش علاقه‌مند است. شما حساب مي‌كنيد كه فردا روزي ممكن است دستوري بدهيد مغاير منافع ملت و ايشان قبول نكند بنابراين او را مي‌گذاريد كنار. بعد چه كسي را مي‌گذاريد؟ وقتي آدمي در آن سطح را مي‌گذاريد خب به تبع آن زير مجموعه‌اش هم همان خواهد شد. الان فدراسيون‌هاي ما را ببينيد. غير از چند شخص اكثرا هيچ سنخيتي با آن رشته ندارند. تجربه و سابقه‌اي ندارند، منتها چون در يك گروه و تيم هستند پست مي‌گيرند.
هميشه گفتند ورزش را بدهيد ورزشي‌ها ولي در همين دو، سه سال اخير تجربه خوبي از اين مساله نداشتيم. نمونه‌اش آقاي سجادي در وزارت ورزش يا آقاي انصاري‌فرد در پرسپوليس.
ورزشي داريم تا ورزشي. در يك جامعه و قشر همه‌جور آدم هست. شما مي‌رويد كسي را انتخاب مي‌كنيد كه گرچه از ورزش است ولي ويژگي‌هاي يك مدير را ندارد. شما افرادي را مديرعامل دو باشگاه بزرگ و پرطرفدار مي‌گذاريد كه در ابتدا به دنبال مسائل شخصي خودشان هستند. بعضي از ايشان سابقه بازي در باشگاه و تيم ملي هم داشتند ولي در زمان بازيگري هم مشكلات زيادي را از جمله زمان معلم اخلاق مرحوم پرويزخان دهداري براي تيم ملي ايجاد كردند و ضربه‌هاي جبران‌ناپذيري به تيم ملي زدند. به خاطر ارتباط با نهادهاي بالادستي كشور توقعات بي‌جايي داشتند.
مي‌شود بيشتر مساله را باز كنيد؟
در ادامه خواهم گفت. يعني نرفتند آدم‌هاي شايسته ورزش را بياورند. چرا نرفتند آقاي دكتر دادكان را بياورند؟ چرا نرفتند آقاي دكتر سيد نصرالله سجادي را بياورند؟ چرا آقاي دكتر رضوي را نياوردند؟ آقاي دكتر گاييني و سايرين كه هم ورزشي هستند هم تحصيلكرده هم سالم.
چرا؟ اين سوال ما هم هست!
من به اين نتيجه رسيدم براساس مشاهداتم كه هر كس را مي‌خواهند بگذارند مسوول يك جاي كليدي بايد نقطه ضعف از او داشته باشند كه اگر يك موقع خواستند خارج از چارچوب‌هايي كه برايش مشخص شده كاري انجام دهد، فشار بياورند. مگر جريان انتخابات فدراسيون فوتبال نبود كه اعضاي هيات‌رييسه را بردند و گفتند بايد آقاي عزيزي خادم را بركنار كنيد؟ وقتي تفكر از بالا به ورزش اين شكلي است چه توقعي هست؟ منابع انساني‌اش مي‌شود اين. منابع مالي‌اش كه هيچ. فاجعه است. در حالي كه شما در قانون اساسي داريد ورزش و تربيت‌بدني رايگان و تحصيل هم تا يك مقطعي رايگان. شما غير از پارك هر جاي ديگري بخواهي ورزش كني بايد پول بدهي. تربيت‌بدني نه ها! ورزش منظورم است. شما يك استخر بخواهي در باشگاه انقلاب بروي روزي 700 هزار تومان بايد پول بدهي. اين چه ورزش رايگاني است؟ پرهزينه‌ترين چيز در سبد خانوار ورزش است. پرنده از روي باشگاه انقلاب رد شود بايد پول بدهد. اين چه وضعيتي است؟ باور قلبي به ورزش نيست كه مي‌تواند جامعه را سالم كند به لحاظ جسمي و بهداشت رواني. چقدر اين دو موضوع مي‌تواند هزينه‌ها را كاهش دهد، چون پيامبران به زبان روز مردم خود صحبت مي‌كردند اگر امروز مبعوث مي‌شدند از دو ابزار مهم هنر و ورزش استفاده بهينه مي‌كردند. هر دوي اينها در كشور مغضوب هستند و اهميتي ندارند. اگر يك دولت و نظام مسوول به همان تحقيقي كه در مورد ساختار بدن بچه‌ها انجام داديم توجه مي‌كرد ستاد بحران تشكيل مي‌داد. در امريكا هر چند سال يك بار خودشان را با اروپا در موارد مختلف مقايسه مي‌كنند. يك برهه‌اي متوجه شدند جوانان امريكايي در بحث آمادگي جسماني از اروپا عقب افتادند و آمدند تست‌هاي ايفرت و بست ايفرت را طراحي و اجراي آن را در قشرهاي نوجوان و جوان الزامي كردند و بعد از چند سال از اجراي آن متوجه شدند از اروپا جلو افتادند. يعني اين‌قدر براي‌شان مهم است. ما چه؟ كو؟ چه امكاني؟
يعني آن زماني كه شما نتايج تحقيق را ارايه داديد اتفاقي نيفتاد؟
خير. اين بي‌توجهي را به بخش‌ها و رشته‌هاي ديگر ورزش اشاعه دهيد. رسالت ورزش را نمي‌دانيم. براي همين آدم‌هايي را مي‌گذاريم سر كار كه كاملا مطيع و فرمانبردار باشند. اين ملاك شماست براي انتخاب آدم‌ها. البته كساني هم كه داراي طرح و برنامه باشند در بين مديران ورزشي هستند لكن فرصت لازم به ايشان براي اجراي طرح و برنامه‌ها باتوجه به محدوديت‌هايي كه وجود دارد، داده نمي‌شود. ممكن است يك نفر وسط اين همه آدم پيدا شود ولي اينكه انتخاب چنين افرادي روال باشد، نه. اينكه شاخص بگذارند، سابقه‌اش را ببينند، مقبوليت اجتماعي‌اش را ببينند، نداريم. الان مقبوليت اجتماعي خيلي از آدم‌هايي كه مي‌گذارند، كجاست؟ اينها را بگذار كنار هم مي‌بيني آدمي در مسند كار هست كه هيچ كدام از شاخص‌ها را ندارد. اين آدم نمي‌تواند، چون مقبوليت ندارد، طرح ندارد و مدام منتظر است به او بگويند چه كار كند. اين ضربه مي‌زند. شما هر روز مي‌بينيد ورزش بالا و پايين دارد. تفكري متاسفانه شكل گرفته كه به ورزش به عنوان يك جزيره مستقل كه هيچ ارتباطي با پديده‌هاي ديگر نظير فرهنگ، اجتماع، اقتصاد، سياست و... ندارد نگاه مي‌كند. ورزش با همه پديده‌هاي موجود در جامعه در تعامل طرفيني است. هم تاثير مي‌گذارد و هم تاثير مي‌پذيرد. وقتي هر روز نرخ ارز و كلا وضعيت اقتصادي ناپايدار و در نوسان است روي ورزش اثر مي‌گذارد. وقتي شما نتوانستيد يك الگوي فرهنگي بعد از چندين سال به جامعه ارايه بدهيد وضعيت همين مي‌شود. امروزه در دنيا ورزش كم و بيش تحت تاثير مسائل سياسي است اما شايد به اندازه ما نباشد و اين‌قدر پررنگ نيست. جامعه توقع دارد تنها ورزشكاران كه در اين جامعه با ويژگي‌هايي كه دارد زندگي مي‌كند از جامعه و ويژگي‌هاي آن تاثير نپذيرد. اگر كل جامعه شما سلامت باشد آن فرد هم سالم مي‌شود. يك مثال تاريخي هم بزنم؟
بفرماييد!
آن زماني كه رييس فدراسيون بودم حراست مي‌گفت يك بازيكن را نبايد دعوت كنيد تيم ملي. ما پرسيديم چرا؟ گفتند چون در ماشينش نوار موسيقي گوش كرده. گفتيم آقا شما در جامعه برويد همه جوانان نوار گوش مي‌كنند. اين بازيكن در روز چند ساعت دراختيار ماست. بقيه‌اش در همين جامعه زندگي مي‌كند. ما قادر نيستيم از يك فرد در جامعه‌اي كه خيلي از مسائل عرف است انتظار عمل نكردن به مسائل عرفي جامعه را داشته باشيم. خيلي وقت‌ها اشكال مي‌گيرند چرا بازيكنان دو تا قرارداد دارند. يكي رسمي و يك پشت پرده. خب بازاري‌ها هم دو تا دفتر دارند. يكي براي دارايي و ماليات و يكي براي كارهاي خودشان. اين در جامعه تسري پيدا مي‌كند. وقتي روالي در جامعه وجود داشته باشد همه جامعه را تحت تاثير قرار مي‌دهد.
آقاي پهلوان! يك مشكل ديگر هم هست. به نظر نه‌تنها روي انتخاب مديران نظارت نيست كه روي عملكرد هم نظارتي وجود ندارد.
بله. مشكل بعدي اين است كه در ورزش ايران هر كس مي‌آيد مسووليت مي‌گيرد بعد از اينكه رفت هيچ كس نمي‌گويد تو چه كردي؟ نه در زماني كه هست نظارت مي‌شود نه بعد از رفتنش. هر كاري مي‌كنند و مي‌روند. بدهي بالا مي‌آورند، تعهد ايجاد مي‌كنند و... مديرعاملان را ببينيد. چقدر قراردادهاي آنچناني بستند و فوتبال را گرفتار كردند. اين همه پرونده داريم در فيفا. بعد از اينكه رفتند چه كسي اينها را بازخواست كرد؟ چون بيشتر اينها رفاقتي آمدند و بعد هم آب از آب تكان نمي‌خورد. نمي‌گويند تو فلان ضرر را زدي. نمي‌گويند تو اصلا يك فدراسيون يا ورزش را بدنام كردي. در جريان ويلموتس واقعا چه اتفاقي افتاد؟ چه كسي پيگيري كرد؟ كه بالاخره قضيه‌اش چه بود؟ كه يك مربي آمد و سه ماه كار كرد و آن مقدار پول گرفت و رفت.
ما در رسانه‌ها زياد نوشتيم ولي آن كسي كه بايد پيگيري كند نكرده!
چون تيم هستند، چون با هم هستند. خيلي وقت‌ها پشت اين قضايا كساني هستند كه در ظاهر ديده نمي‌شوند و آنها ذي‌نفوذ هستند. مگر تحقيق و تفحص از ورزش نشد؟ همين آقاي رسايي كه تازه راي آورده. مگر نگفت سر هفته بعد فلان مي‌كنم؟ پس كو؟ چرا نگذاشتند گزارشش خوانده شود؟ حتما چون آدم‌هايي درگير پرونده بودند كه ذي‌نفوذ بودند. اينها ما را به اين نتيجه مي‌رساند كه خانه از پاي بست ويران است. به ورزش به چشم يك مقوله كه مي‌تواند در جامعه نقش‌آفريني كند به لحاظ اقتصادي اجتماعي و فرهنگي و بهداشتي نگاه نمي‌شود. منتظرند يك بردي به دست بيايد و سر و صدايي راه بيندازند و تمام.
علاوه بر اينها ما مديراني داريم كه بعد از خرابكاري يك مدت نيستند و دوباره برمي‌گردند!
برمي‌گردد و مسووليت بالاتر مي‌گيرد. اين يك ضايعه است. از دست من و شما چيزي بر نمي‌آيد. ما فقط مي‌بينيم و ناراحتي‌اش را مي‌كشيم و به‌هم مي‌ريزيم. آنهايي كه تصميم‌گير هستند هم اهميتي نمي‌دهند. نمي‌گويم مطلع نيستند. هستند ولي ورزش براي‌شان اهميت ندارد كه وقت بگذارند و حساس باشند. روي آدم‌ها و عملكرد آنها نظارت ندارند. طرف مي‌آيد چند سال در يك مسند كار مي‌كند و منافعش را مي‌برد. برخي از آدم‌ها هيچ جايي به جز ورزش براي مشهور شدن پيدا نمي‌كنند. من ديدم آدمي كه هيچ ربطي به ورزش نداشته پول مي‌داده كه روي نيمكت يك تيم مشهور بنشيند و صرفا در عكس‌ها بيفتد و شناخته شود. نمي‌خواهم اسامي را بياورم. آدم‌هايي كه الان پرونده‌هاي‌شان هم رو شده و خودتان بهتر مي‌شناسيد.
چطور مي‌شود اين ساختار و سيستم را تغيير داد؟
در ايران برخلاف خيلي از جاهاي دنيا سيستم نيست كه كار مي‌كند. فرد كار مي‌كند. ما قائم به فرديم. اگر يك آدم باعرضه و با لياقت و سالم بگذاريم بايد احتمال بدهيم اتفاقات خوبي بيفتد، ولي اگر يك فرد بدون وجهه بگذاريم و نامناسب باشد اين سيستم نيست كه آن آدم را درست مي‌كند، بلكه آن شخص همه‌چيز را به‌هم مي‌ريزد. حالا كه ما اين‌طوري هستيم بايد خيلي دقت كنيم روي انتخاب آدم‌ها. تيم‌هاي ملي ما را ببينيد چه آدم‌هاي بزرگي روي نيمكتش مي‌نشستند. چه وجاهتي داشتند. چقدر وزانت داشتند. حالا چه اتفاقي دارد مي‌افتد؟ از چه كساني استفاده مي‌شود؟ اين به ورزش كمك مي‌كند؟ بعد ما انتظار داشته باشيم موفقيت به همراه داشته باشد؟
ممنون. نكته‌اي در اين بخش باقي مانده؟
ما مقاطعي در فوتبال داشتيم كه مي‌تواند الگو قرار بگيرد و به پيشرفت فوتبال كمك كند. مثلا دوران آقاي دهداري كه الگوي بسيار مناسبي در رابطه با چگونگي اداره تيم‌هاي ملي كه مورد قبول جامعه فوتبالي حتي كساني كه با پرويزخان زاويه داشتند ارايه و در عمل پياده شد. همچنين دوره آقاي دادكان كه تيم ملي جايگاه واقعي خود را داشت و هر كس در جايگاه خودش قرار داشت و انجام وظيفه كرد.
وقتي در آموزش و پرورش بودم طي تحقيقي متوجه شديم 70درصد دانش‌آموزان ايراد ساختاري پشت كج، مثل گودي كمر، افتادگي شانه و... دارند.
آقاي دادكان قرار بود وزير شود اما يك آقايي گفت ايشان دراختيار شما نيست و به يك‌باره آقای فلانی كه در ستاد انتخاباتي رييس‌جمهور بود شد وزير. با چه معياري؟
شخصي كه مديرعامل يكي از دو تيم سرخابي شد و سابقه بازي باشگاهي و تيم ملي هم داشت به خاطر ارتباط با نهادهاي بالا كلي دردسر براي پرويز دهداري و تيم ملي درست كرد.
در جريان عزل عزيزي خادم اعضاي هيات رييسه را بردند و گفتند بايد آقاي عزيزي خادم را بركنار كنيد.
در قانون اساسي ورزش رايگان است اما شما يك استخر بخواهي در باشگاه انقلاب بروي روزي 700 هزار تومان بايد پول بدهي. اين چه ورزش رايگاني است؟ پرهزينه‌ترين چيز در سبد خانوار ورزش است.
زماني كه رييس فدراسيون بودم حراست مي‌گفت يك بازيكن را نبايد دعوت كنيد تيم ملي. ما پرسيديم چرا؟ گفتند چون در ماشينش نوار موسيقي گوش كرده.
برخي مديران يك فدراسيون يا ورزش را بدنام مي‌كنند. در جريان ويلموتس واقعا چه اتفاقي افتاد؟ چه كسي پيگيري كرد؟