شبنم كهن‌چي
تي.اس اليوت در مقاله «سنت و استعداد فردي» مي‌گويد: «ارتقاي يك هنرمند معادل گونه‌اي از خودگذشتگي مداوم است، گونه‌اي اضمحلال مدام هويت خود.» پيمان چهرازي، مترجم همين مقاله از اين اضمحلال تحت عنوان «بي‌هويتي» و «ايثار» ياد مي‌كند. او به تازگي اين مقاله را همراه 17 مقاله ديگر از تي.اس.اليوت ترجمه كرده است؛ مقالاتي درباره شعر، ادبيات، جداسازي تصوير دين از جهان، آزادانديشي و رواداري، سانسور، اخلاقيات و لذت خواندن، چند نقد و... كه اليوت بين سال 1917 تا 1956 نوشته است. اين مقالات در مجموعه‌اي با نام «كاركرد اجتماعي شعر و مقاله‌هاي ديگر» منتشر شده و به تازگي روي پيشخوان كتابفروشي‌ها قرار گرفته. او پيش از اين هم چند كتاب در حيطه نظري شعر ترجمه و منتشر كرده است. با چهرازي درباره مجموعه مقالات اليوت گفت‌وگو كرديم. كتابي كه مترجم مي‌گويد تاكيد زنده‌ياد احمدرضا احمدي بر اهميت مقالات اليوت و ضرورت برگردانده شدن اين مقالات به زبان فارسي سبب ترجمه آن شده است.
پيش از هر چيزي بگوييد چرا اليوت؟ و از اهميتي كه احمدرضا احمدي براي بينش اليوت درباره نقد و ادبيات و شعر قائل بود، بگوييد.
حوزه اصلي فعاليتم شعر است و بیشتر كتاب‌هايي كه معرفي كرده‌ام به حيطه نظري شعر برمي‌گردد. اليوت از مدت‌ها پيش از شاعران مورد علاقه من است و سال‌ها پيش شعر بلند «سرزمين هرز» او را هم ترجمه كرده بودم كه در سايتي منتشر شد. براي من شاعر مهمي است و اين شعرش هم براي من زماني كه خواندم و جوان‌تر بودم، نوعي حديث نفس بود. يكي از دلايلش هم اين بود كه اليوت شاعر برون‌گرايي بوده و مساله زبان براي او مهم بوده و از آنجا كه احساس مي‌كنم مساله زبان در شعر امروز ايران، در حقيقت از زمان هم‌نسلان خودم به بعد ناديده گرفته شده، شاعراني از اين دست برايم اهميت پيدا مي‌كنند. ازسوي ديگر گرايشم به ترجمه نظري نيز از همين دغدغه مي‌آيد كه در نهايت خوانندگان شعر هم متوجه شوند به چه چيزي مي‌توان گفت شعر و به چه چيزي نمي‌توان. درباره آقاي احمدرضا احمدي هم بايد بگويم بعد از انتشار يكي از ترجمه‌هايم به نام «زبان و شاعري» به‌واسطه دوستي با من تلفني صحبت كردند كه همان زمان روي ترجمه مقالات نظري اليوت تاكيد كردند و اينكه وجود يك ترجمه خوب از اين مقالات ضرورت دارد.
مقالاتي كه از اليوت انتخاب كرديد بين سال‌هاي 1917 تا 1956 يعني مابين دهه 1920 تا 1960 قرن بيستم نوشته شده است. يعني حدود 70 سال تا يك قرن پيش. ترتيب فهرست نيز از قديمي‌ترين مقاله اين نويسنده يعني «سنت و استعداد فردي» شروع شده و بر اساس زمان پيش رفته است. اليوت هنگام نوشتن سنت و استعداد فردي، 29 سال داشته و هنگام نوشتن مقاله «مرزهاي نقد» 68 ساله بوده. خود در «مرزهاي نقد» مي‌گويد آنچه در مقاله‌اي كه درباره نقد سال 1923 نوشته بوده، تاريخ گذشته است. به نظر شما تفكر و ديدگاه اليوت درباره نقد طي اين بازه زماني چه تغييري كرده؟
بله؛ اما من در همين مقالات به مواردي هم برخوردم كه بر ديدگاه‌هاي خويش تاكيد مي‌كند. به نظرم مي‌توان گفت شاهد بلوغي در داوري‌ها و نظرياتش هستيم. اما تفاوت بنياديني طي اين بازه زماني نداشته بلكه سيري طي كرده است. از سويي اليوت مطالبش را به شكلي گشوده مي‌نويسد و قائل است به اينكه امكان خطر كردن و پا گذاشتن در وادي ناشناخته‌اي كه اشتباه هم در آن صورت مي‌گيرد را همواره داشته باشد. اميدوارم اين اتفاق افتاده باشد كه توانسته باشم بلوغ و تغيير را همان‌طور كه اتفاق افتاده باشد طي اين بازه زماني، نشان داده باشم. در متن مكتوب، بايد بتوان در پرداخت و اجراي زباني ايده‌ها اين تغيير را نشان داد و به نظرم اين تغيير و بلوغ در مورد اليوت اتفاق افتاده است.
اتفاقا نكته‌اي كه توجه مرا جلب كرد نثر و زبان اليوت در بازه زماني مقالاتي است كه انتخاب و ترجمه شده‌اند. اين آثار طي يك بازه حدودا 40 ساله نوشته شده است. در ترجمه اين آثار با زبان و نثري كه طي اين سال‌ها تغيير كرده بود، چطور دست و پنجه نرم كرديد؟
براي من وفاداري تا حد امكان به كلام مولف اهميت دارد. نظر من اين بوده كه ترجمه وفادار و صادقانه مي‌تواند به ديده شدن دقيق محتوا كمك كند. حالا كه به وفاداري در ترجمه اشاره مي‌كنم، بايد بگويم مثلا بعد از ترجمه شعر سرزمين هرز اليوت به چند نكته عجيب برخوردم. به دو ترجمه ديگر از اين شعر دسترسي پيدا كردم و متوجه شدم دوستان مترجم در تعداد سطور شعر، تغيير ايجاد كرده‌اند و اين براي من اصلا قابل توجيه و درك نيست چون اين شعر است. زماني شما با يك متن نظري مواجه هستيد، دست‌تان بازتر است براي اعمال تغييرات. حالا بماند كه بسياري از علامت سجاوندي را هنگام ترجمه تغيير مي‌دهيم. اما اين ايده دلبخواهي شدن ترجمه شعر نيز به نظرم معضلي است. حتي گاهي متون شكسپير را برابرسازي كردم و متوجه شدم بسياري اوقات دلبخواهي ترجمه شده است. تك‌تك كلمات در شعر، سطربندي و تقطيع‌ها اهميت دارند. جدا از مقوله وفاداري، بايد به نكته‌اي هم اشاره كنم و آن، اين است كه ناشرها معمولا قائل به يكدستي متن هستند كه مثلا مجموعه‌اي از اصطلاحات ادبي در متن، به يك شكل ترجمه شوند تا در نهايت به تمركز خواننده روي متن كمك كنند.
گمانم يكي از درخشان‌ترين مقالات اين كتاب، مقاله «دين و ادبيات» است كه در زمانه خود يعني سال 1935 احتمالا مقاله پر سر و صدايي بوده. اليوت زماني اين مقاله را نوشته كه موج بزرگي افكار و زندگي او را زير و رو كرده بود؛ 47 سال داشته و تغيير مذهب داده بود و تابعيت انگليسي را به جاي امريكايي برگزيده بود، مي‌خواست از همسرش كه روزي روابط عاشقانه‌شان زبانزد بود، جدا شود و بعد از سال‌ها به دانشگاه برگشته بود. او در مقاله خود مي‌گويد: «براي من ادبيات ديني در اولويت قرار ندارد. دغدغه من آن چيزي است كه مي‌تواند رابطه ميان دين و هرگونه اثر هنري باشد.» اين نگاه اليوت چقدر در آثار و نقدهاي او ديده مي‌شود؟
بله؛ در آن زمان تحت تاثير رخدادهاي اجتماعي و تاريخي بوده و مساله دين برايش جدي شده بوده. اليوت و بخش قابل توجهي از هنرمندان غربي در اواسط قرن بيستم رويكردشان به دين با حساسيت عجيبي همراه بوده است و دغدغه‌هاي الهياتي داشته‌اند؛ مساله درگيري انسان با خدا، با گناه، با انتخاب‌هاي اخلاقي كه از خلال احكام الهي مي‌آيند ارزشمند مي‌شود كه بخشي از آن مربوط به همان اشاره جداسازي دين و دنيا بوده. در همان سرزمين هرز مي‌بينيم اليوت به رستگاري و نفرين الهي و... اشاره كرده است. نهايتا مي‌بينيد چشم نمي‌بندد بر حقيقتي كه اتفاق افتاده و آن تهي شدن جهان از اين مفاهيم است. حتي فكر مي‌كنم هنرمندان اينچنيني كه با خويش صادق بوده‌اند به مرور تلخ‌انديش‌تر هم شده‌اند. تمسك و آرزوي اليوت در باب بازگشت اين مفاهيم و باورها در همه آثارش ديده مي‌شود. در همين مقاله نيز به كرات به اين مساله اشاره شده.
بله در همين مقاله اليوت سه مرحله براي جدايي دين از دنيا در رمان تعريف كرده؛ مرحله اول نويسنده در عين بديهي دانستن دين، نويسنده تصوير دين را كنار مي‌گذارد كه به آثار ديكنز اشاره شده. مرحله دوم نويسنده دين را مورد ترديد قرار مي‌دهد كه به تامس هاردي اشاره شده و سومين مرحله كه اليوت معتقد است همه ما (در زمان خود) به جز جيمز جويس به آن تعلق داريم، مرحله «كساني كه تا به حال به گوش‌مان هم نخورده از ايمان مسيحي جز به گونه‌اي واپس‌گرايي يا ناهم‌خواني تاريخي سخن بگويند.» در دوران معاصر اين جدا انگاري دين از دنيا براساس نظر اليوت ديده مي‌شود؟
بله، فكر مي‌كنم اين اتفاق مي‌افتد. مساله اين است كه انواع و اقسام شبه‌دين‌ها و شبه‌اعتقادات ابداع مي‌شود اما نكته اين است كه گويي در دل فرهنگ‌سازي مي‌گنجند. به قول دوستان حيطه سياسي، در چرخه سرمايه‌داري ادغام مي‌شود. اين دغدغه براي اليوت يا هنرمندان، رمان‌نويسان و فيلم‌سازان ديني، بسيار اصيل بوده. براي آنها اين مساله بسيار جدي است كه به‌واسطه نبود يك‌سري باورهاي اصيل مانند نوع‌دوستي و... دنيا در حال از هم پاشيدن است. فكر مي‌كنم نكته اينجاست كه داشتن دغدغه صادقانه و پي‌جوي اين مساله بودن بي‌آنكه به جوابي برسيم حتي از ما انسان‌هاي بهتري خواهد ساخت.
گمانم براي نشان دادن اين تاثير، جمله خود اليوت در اين مقاله گوياست؛ آنجا كه مي‌گويد: «عرصه مشترك دين و داستان عرصه رفتار آدمي است. دين ما اخلاقيات ما را و قضاوت و نقد ما از خودمان را وضع مي‌كند. داستان‌هايي كه مي‌خوانيم رفتار ما و انگاره‌هاي ما از خودمان را تحت تاثير قرار مي‌دهد.»
بله، در مقاله ديگرش «اثر كلاسيك چيست؟» اشاره مي‌كند در چگونگي شكل‌گيري يك شاعر بزرگ و يك اثر كلاسيك را در عين اينكه آن فردي مي‌داند كه نبوغي دارد، دوره تاريخي كه در آن زندگي مي‌كند، زباني كه مهيا بوده، معيار ديگرش رفتاري است كه در آن دوره و سرزمين جاري است. فكر مي‌كنم اتفاق درست اين‌گونه مي‌افتد، با داشتن دغدغه مقوله الهيات. اما بايد به اين نكته نيز اشاره كرد كه اليوت با توجه به اينكه اينجا به مسيحيت و به ادبيات اروپا جدي مي‌پردازد، من فكر مي‌كنم اليوت يك دين‌باوري و اروپاباوري جدي در ذهن دارد.
به جز آثارش، گمانم تغيير تابعيتش از امريكايي به انگليسي به خوبي اين اروپاباوري را نشان بدهد.
بله، اليوت در مقاله‌اي در همين كتاب مي‌گويد هر تحولي بخواهد در جهان صورت پذيرد، از اروپا خواهد بود. در اين حد باور سخت دارد. فكر مي‌كنم اين مساله بعدتر پيوندهاي ظريفي به دوره‌اي پيدا مي‌كند كه او گرايش به فاشيسم پيدا مي‌كند، طرفداري كه مي‌كند، نه اينكه به فاشيسم بگرود و به صورت جدي و رسمي ثبت شده باشد. اما حمايت‌‌هايش بي‌ارتباط به نگاه يك‌سويه‌اش به اروپا و نجات‌بخشي اروپا نيست.
از اين مقوله بگذريم، اليوت يك جمله در اين مقالات دارد كه به گمانم كوتاه است اما مي‌تواند سرلوحه همه دوره‌ها باشد؛ «در مقابل ادبيات، آزادانديش و روادار باشيم.» به نظر شما خود اليوت چقدر در مقابل ادبيات آزادانديش بود، در آثارش به عنوان يكي از نقدنويسان مهم و مدرن قرن بيستم اين رواداري چه معنايي داشت؟
شايد مطالعه جامعي درباره آثار اليوت لازم باشد تا به آزادانديشي او در ادبيات برسيم، اما فكر مي‌كنم باتوجه به همين مساله اروپاباوري كه درباره‌اش صحبت كرديم، پيش‌فرض او ادبيات اروپا بوده. بهترين و قديمي‌ترين مثال‌هايش درباره يوناني و روم است كه ادبيات كلاسيك اروپا محسوب مي‌شوند. اما در رويكرد كلي به ادبيات، گمانم اين موضوع مطرح مي‌شود كه در برخورد با اثر تمام ابزارهاي نقد را به كار بگيريم و تمايلات و معيار شخصي را مهار كنيم. اين مساله به صورت جدي در نقدهاي اليوت ديده مي‌شود و براي من بسيار قابل احترام بود. وجهي از رواداري همين است. اينكه نظرات خود را به متن‌ها غالب نكنيم. حتي جايي مي‌گويد برخي از ناقدان به‌خصوص آنها كه خود دستي در هنر دارند گرايش پيدا مي‌كنند چيزي را تاييد كنند كه شبيه كار خودشان است و از چيزي بدشان مي‌آيد كه بيشترين تفاوت را با گونه ادبي هنري‌شان دارد. البته باز هم نياز به نگاه جامع‌تري وجود دارد كه چه بسا بتوان شكاف‌هايي را هم در دل آن پيدا كرد. يكي از نكات جالب مطرح شده در اين مقالات اين است كه اليوت معتقد است شاعر اگر بخواهد آن اتفاق برايش بيفتد كه جايگاه درستي پيدا كند و كار تاثيرگذاري كند، يكي از شروطش اين است كه بتواند خود را زير يك كليت را ببيند. تا زماني كه او فرد خود را ببيند و معيارهاي جزيي داشته باشد و بر آنها اصرار داشته باشد نمي‌تواند تاثير بگذارد. اليوت به ايثار جدي از جانب نويسنده معتقد بود و براي شاعر و نويسنده، هويتي قائل نمي‌شود. در اين صورت است كه اتفاق بزرگ مي‌افتد.
اليوت معتقد بود «با آنكه براي نويسندگان منفرد برجسته مدرن امكان پيشرفت و ترقي وجود دارد، كليت ادبيات معاصر گرايش به تنزل و انحطاط دارد» و بعد از آن هشدار مي‌دهد «ادبياتي كه ما براي سرگرمي يا مطلقا براي لذت مي‌خوانيم دقيقا همان چيزي است كه مي‌تواند عظيم‌ترين يا قاطع‌ترين تاثير را بر ما بگذارد. از اين نظر حدود 90 سال مي‌گذرد و گمانم ديدگاه مهمي در ادبيات است، چراكه اليوت به روشني بر تاثير ادبيات عامه‌پسند اشاره كرده و مي‌گويد: «تاثير رمان‌نويسان عامه‌پسند... مستلزم دقيق‌ترين بررسي‌هاست و آن چيزي كه همواره بیشتر مردم با رويكرد «لذت مطلق» و تاثيرپذيري مطلق مي‌خوانند عمدتا ادبيات معاصرشان است.» مي‌دانيد كه چند سالي است درباره ادبيات عامه‌پسند بحث‌هاي فراواني مي‌شود. از ديدگاه اليوت چطور به اين مساله نگاه مي‌كنيد؟
اولين خصيصه‌اي كه مي‌توان براي ادبيات برشمرد، همين مقوله لذت‌رساني است. هر اثري ابتدا بايد لذت برساند تا با لايه‌هاي زيرينش ارتباط برقرار كنيم. درباره آثار عامه‌پسند هم خوب و بد وجود دارد. من فكر مي‌كنم ادبيات درست هم ضرورت دارد به اين ابزار يعني جذب عامه مجهز شود. نمي‌شود به شكل سنگر بسته و محدود باقي بماند كه شكل‌هاي افراطي هم گاهي دارد. البته كه اليوت، مخاطب خاص داشت و اين انتخابش بود. گمانم اين موضوع را هم مي‌توان از سويه‌هاي تناقض‌‌آميز كار اليوت دانست. هرچند يك رابطه دروني مطرح است كه مثلا يك شاعر در‌نهايت با خدمتي كه به زبان مي‌كند مي‌تواند بيشترين خدمت را به تحول درست جهان كند.
به نظر اليوت درباره «سانسور» بپردازيم. اليوت معتقد بود سانسور حس كاذبي به مخاطب مي‌دهد و از اين نظر خطرناك است.
وجه خطرناك سانسور كه اليوت مطرح مي‌كند متفاوت است با آن وجهي كه جلوي آزادي بيان را مي‌گيرد. آنچه اليوت البته مطرح مي‌كند در جامعه امروز وجود دارد. آنچه اليوت خطرناك مي‌داند اين است كه سانسور حساسيت‌برانگيز شود و وجه ارزشمندي به اثر بدهد. البته گمانم اليوت وجهي از سانسور را تاييد مي‌كرد يا به قولي به بهداشت ادبي معتقد بوده است. از عوارض سانسور از ديد اليوت مي‌تواند به ايمني كاذبي كه به خواننده مي‌دهد اشاره كرد و ديگري حساسيت نادرست برانگيختن. با توجه به كليات رويكردش به فضاهاي اجتماعي و باورهاي اروپايي به انتخاب محتوا اعتقاد داشته كه به شكل ظريفي با سانسور پيوند پيدا مي‌كند.