ريحانه عرفاني
در شلوغي روزهاي جشنواره فجر يك اجراي مستقل به كارگرداني بهمن معتمديان به نام «ژاك يا تسليم» روي صحنه رفت. نمايشي محصول كارگاه «قدرت سكوت» به سرپرستي و هدايت بهمن معتمديان؛ بازيگران جوان نمايش از پروژه استعداديابي اين كارگاه انتخاب شده‌اند. تيم آموزشي اين كارگاه بازيگري با همراهي علي مصفا، حامد بهداد، سروش صحت و حميد جبلي كه به صورت اساتيد مهمان در دوره‌هاي مختلف حضور دارند، شكل گرفته است. نمايشنامه «ژاك يا تسليم» اثر نويسنده نامدار رومانيايي- فرانسوي اوژن يونسكو است. از ويژگي‌هاي برجسته نمايشنامه‌هاي يونسكو طنز گروتسك و فضاي وهم‌آلود است. داستان اين نمايش روايتي است از زندگي مردي جوان كه شيوه زندگي او شباهت چنداني به خانوادهاش و ارزش‌هاي آنها ندارد. مرد جواني كه با فشار اعضاي نزديك خانوادهاش، ازجمله مادر و پدري زورگو و خواهري خودخواه مواجه مي‌شود. ژاك جوان، با انتظاراتي كه از او مي‌رود دست و پنجه نرم مي‌كند و به تسليم شدن در برابر اين فشارها در مقابل اثبات فرديت خود مي‌انديشد. در ابتداي اين نمايش اولين چيزي كه نظر مخاطب را جلب مي‌كند طراحي لباس بازيگران است؛ ژاك لباس‌هايي متفاوت به تن و گوشواره‌هاي بزرگي به گوش دارد و همين پوشش مي‌توانند مخاطب را در وهله اول با ضديت اين فرد با هنجارهاي معيار جامعه آگاه كند؛ از سوي ديگر تمامي اعضاي خانواده غير از خود ژاك، لباس‌هايي بر تن دارند كه با كيسه زباله طراحي شده، نمايي كه پيش از طرح هرنوع ديالوگي فضاي ذهني ژاك را (كه اول‌شخص اين نمايش است) نسبت به خانوادهاش به تماشاگر بيان مي‌كند. نكته ديگري كه در صحنه ابتدايي به نظر مي‌آيد، اين است كه همه افراد كفش به پاي دارند غير از فرزند سركش خانواده؛ ژاك. نقش‌پردازي بازيگران با وجود تفاوت سطح هريك از اين افراد و پيشينه فعاليت اجرايي‌شان درنهايت به توازن رسيده و حتي افرادي كه از فرآيند دوره‌هاي آموزشي كارگردان انتخاب شده و پيش از اين خيلي تجربه اجراي حرفه‌اي نداشته‌اند، با دراختيار داشتن نقش‌هاي اصلي به خوبي از پس اين كار برآمده‌اند. طراحي صحنه اين نمايش بسيار ساده است و چيزي غير از يك نيمكت كه براي نشستن ژاك و ديگر نقش‌ها كنار اوست، در صحنه رويت نمي‌شود، اما ميزانسن صحنه‌هاي مختلف بسته به محتواي آن متفاوت است. ژاك در صحنه‌هاي نخستين روي صندلي‌اش نشسته و در برابر تصميمي كه خانواده براي ازدواج او گرفته مقاومت مي‌كند. در صحنه‌هاي پاياني پس از آنكه روبرتاي دوم/ معشوق ژاك وارد صحنه مي‌شود، ما در حال شنيدن صداي ديالوگي بين روبرتا و ژاك هستيم اما اين ديالوگ‌ها از زبان مادر ژاك و روبرتاي اولي هم تكرار مي‌شود، با ترتيب‌هاي متفاوت كه حضور مادر ژاك در اين صحنه به گفته كارگردان دليلي روانشناسانه دارد. نكته ديگري كه در اين صحنه به نظر مي‌رسد اين است كه فرد ديگري هم غير از ژاك كفش به پاي ندارد و آن روبرتاي دوم است. در اين صحنه ژاك گوشواره‌هايش را درآورده، به روي زمين دراز مي‌كشد، روبرتا (دوم) را تماشا مي‌كند، اشك مي‌ريزد و جريان داشتن ميل ميان اين دو نقش به گونه‌هاي مختلفي به چشم مي‌آيد. گويي نقطه‌اي كه ژاك حقيقتا تسليم مي‌شود در اين صحنه و آن‌هم در برابر عشق است، نه خواسته‌هاي خانواده. همچون يافتن نقطه‌اي از تعادل مابين حفظ آزادي فردي و روابط انساني. گفت‌وگوي «اعتماد» با بهمن معتمديان، كارگردان اين اثر انجام شده را مي‌خواند:
از چگونگي آغاز اين پروژه نمايشي بگوييد.
داستان اين پروژه به اين قرار است كه من بعد از كرونا و وقايع اجتماعي كه شكل گرفت، در كارگاه بازيگري «قدرت سكوت» لازم ديدم پروژه‌اي تعريف و عملي كنم، چراكه هم فضاي آموزشي و هم تئاتر درهم‌ريخته و نا‌بسامان بود، فكر كردم عده زيادي از جوانان كه براي مثال از ۱۸ سالگي تا ۲۲ رسيده و فضاي آموزشي مناسبي نداشته‌اند، نياز به حمايت و هدايت و آموزش دارند. از همين رو يك پروژه استعداديابي راه انداختم تا ببينم با چه كساني مواجه خواهيم بود و يك دوره آموزشي رايگان براي آنها برگزار كنيم.
اتفاقي كه افتاد اين بود كه ما غافلگير شديم، تعداد كساني كه پيش از اين كار كرده بودند و براي پروژه استعداديابي آمده بودند خيلي بيشتر از آنهايي بود كه تا به حال آموزشي نديده بودند و ما انتظار اين را نداشتيم. حدود 850 نفر افرادي كه تئاتر و سريال كار كرده بودند ويديو فرستادند. ما يك دسته‌بندي كرديم و هشت جلسه كلاس گذاشتيم براي بچه‌هايي كه تا به حال آموزشي نداشتند. كساني كه قبلا كار كرده بودند را جدا كرديم و روي متن «صحنه‌هايي از يك ازدواج» برگمان اتود مي‌زديم تا اينكه مشكلاتي براي ما پيش آمد، بابت حجاب و مسائل اينچنيني و ويكافه كه حامي ما بود را پلمب كردند، پنج ماه تعطيل بوديم و بعد كه برگشتيم متن «ژاك يا تسليم» را انتخاب كرديم و در واقع اين اجرا محصول آن پروژه است.
شما با آقاي سمندريان هم كار كرده بوديد؟
بله، من كار تئاتر را با آقاي سمندريان آغاز كردم، من در آن ايام چندان تئاتر را دوست نداشتم و بيشتر در پي فيلمسازي بودم تا اينكه روزي تبليغي ديدم با عنوان «كانون تئاتر تجربي زيرنظر حميد سمندريان»... حتي سمندريان را نمي‌شناختم، ثبت‌نام كردم و قبول شدم، خيلي جالب بود كه سمندريان پروژه‌اي داشت كه تعدادي هنرجوي بازيگري، هنرجوي كارگرداني و هنرجوي نويسندگي را فراخوان داده بود و در نتيجه، هشت كارگردان كه يكي‌شان من بودم، هشت نويسنده و يك گروه ٩٠نفره بازيگر را انتخاب كردند و پروژه‌اي يك‌ساله را آغاز كردند كه سه مكان تمرين دراختيار ما بود، يكي تالار هنر كنار دانشگاه سينماتئاتر كه تمام وقت دراختيار ما بود و دو، سه پلاتو در اداره تئاتر قديم. ما مجبور بوديم مرتبا زيرنظر خود سمندريان كار عملي داشته باشيم، گروه‌هاي بازيگري را يكي كيانيان مي‌گرداند، يكي احمد آقالو و يكي پري صابري. ما به عنوان گروه‌هاي كارگرداني موظف بوديم با اين گروه‌هاي بازيگران كار كنيم، اتود بزنيم و تمرين كنيم. اين پروژه قرار بود يك‌ساله باشد اما سه سال طول كشيد و سمندريان هنوز آموزشگاهش را تاسيس نكرده بود و در فكرش بود و در نتيجه اين پروژه ادامه پيدا مي‌كرد و يك دوره سه‌ساله زيرنظر سمندريان كار مي‌كرديم و براي من دوره خيلي موثري بود و از دل آن دوره بازيگران معروفي هم بيرون آمدند، از بازيگراني كه از اين دوره بيرون آمدند مي‌توان امير جعفري، عرب‌نيا، حامد بهداد و... را نام برد و به‌نظرم بسيار پروژه موفقي بود.
تحصيلاتتان مرتبط بود؟
آن زمان من 19 ساله بود و مهندسي مي‌خواندم اما از همان زمان در دانشگاه تهران و دانشگاه آزاد هنر و معماري تئاتر كار مي‌كردم... و چون آن دوره با سمندريان كار مي‌كردم، با همه كار مي‌كردم. مثلا اولين اجراي آوازخوان طاس را كه تحت حمايت سمندريان هم بود در دانشگاه تهران اجرا كرديم. دور و بر سال 1375 بود؛ گروهي ريختند و كتك‌مان زدند و... در آن دوران به متن خارجي اجازه اجرا نمي‌دادند. بيشتر متن‌ها مذهبي بود و كارگردانان هم اغلب امثال آقاي دژاكام و محمود عزيزي و... بودند.
تا اينكه سالني روبه‌روي دانشگاه به ما پيشنهاد داد كه ما پشت كار شما مي‌ايستيم و اولين‌بار كه سي شب آوازخوان طاس را اجرا رفتم همان‌جا بود و بعدش ديگر از تئاتر بيرون آمدم و رفتم سراغ فيلمسازي و سريال‌نويسي و بعد از سال‌ها، با حمايت دوستانم مثل سروش صحت و ديگران سالن ايرانشهر را گرفتيم و تئاتر آوازخوان طاس را دوباره اجرا كرديم و من بعد از سال‌ها به تئاتر بازگشتم.
آخرين اجراي آوازخوان طاس كي بود؟
فكر مي‌كنم سال‌هاي ٩١ يا ٩٢.
با‌توجه به موضوع فيلم «خستگي» شما كه جايزه ونيز را دريافت كرد به نظر مي‌رسد دغدغه شما در هردوي اين كارها مساله تقابل هنجارهاي خانواده و نسل نو بوده؟
مي‌شود خط‌وربطي پيدا كرد؛ البته آن فيلم به سينماي مستند نزديك‌تر است و خيلي رئال‌تر ولي تئاتر برعكس خيلي به امر خيال و وهم وابسته است.
چه چيزي شما را به نمايش پايبند كرده و بين كار تصوير و نمايش، كدام را ترجيح مي‌دهيد؟
هردوي اينها براي من خيلي آسان نيست، چراكه فيلم‌هايي كه من مي‌سازم در ايران اكران نمي‌شود و بيشتر به جشنواره‌هاي خارجي مي‌رود و تهيه‌كننده هم به‌سختي برايش پيدا مي‌شود و اين‌طور نيست كه بگويم در فيلمسازي امكان بيشتري دارم، اما همان‌طور كه پيش از اين گفتم در سينما به واقعيت نزديك‌ترم و چون امثال ما از زير شنل كيارستمي بيرون آمديم و كارسينمايي براي ما فرم متفاوتي دارد و از جهاتي تئاتري كه كار مي‌كنم به هنر آبستره نزديك‌تر است ولي هردوي اينها هر كدام در قالب فرم خودش خروجي سليقه بنده است.
صحنه‌اي كه هر دو روبرتا حضور داشتند و مادر ژاك هم آنجا بود، حضور مادر ژاك در صحنه و تكرار كردن ديالوگ‌هاي عروس از زبان مادر ژاك يا ديالوگ‌هاي ابتدايي كه مادر ژاك به فرزند پسرش به عنوان ارزشمند‌ترين دارايي‌اش اشاره مي‌كند، به حس تملك مادر به فرزندِ پسر در نظام مرد‌سالار اشاره داشت؟
تعبير اين نيست اگر بخواهم توضيحي دهم شايد بتوان گفت بيشتر از هر چيزي به مفهوم اوديپ نزديك‌تر است تا چيز ديگر و همين صحنه‌اي كه گفتيد چنين چيزي در متن نبوده و خودمان اضافه كرديم، براي مثال در متن يونسكو دو روبرتا داريم اما ما در اجرا سه روبرتا طراحي كرديم.
در صحنه خواستگاري هم ديالوگ‌هايي گفته شد كه به نظر مي‌آمد به ابزار‌انگاري زن در مقابل جنس مرد اشاره داشته باشد مثل برشمردن ويژگي‌هاي بديهي جسمي روبرتا اعم از دست و پا و شانه و... در خواستگاري توسط خانوادهاش؟
ببينيد من فكر مي‌كنم كه چنين مواردي قابل تأويل است، خصوصا از آن جهت كه ساختار متن آبستره است و هيچ ارجاع روشني نيست كه بگوييم حتما همين است و حتي خود يونسكو هم نمي‌توانست بگويد كه مي‌توان يك معناي واحد از متن بيرون كشيد، من چنين چيزي از متن نمي‌گيرم، لايه‌هاي ديگري كه از متن مي‌گيرم، يكي اروتيسم است و ديگري چيزي كه در بيشتر كارهاي يونسكو تكرار مي‌شود: مشكل زبان و پوچي ناشي از زبان و سوءتفاهم‌هاي آن.
دليل شما براي ارجاع به لاكان چه بود؟
در حقيقت اين ارجاع داخل متن نيست و من اضافه‌اش كردم. مدتي است كه در فضاي سياسي-اجتماعي مي‌بينيم كه اين بحث‌ها دوباره بالا گرفته، در مقوله پست‌مدرنيسم، خصوصا آلن سوكال و كتاب جالب و روشنگرش «چرنديات پست‌مدرن». او در اين كتاب مي‌گويد بخش عظيمي از دوستان ما خودشان هم نمي‌دانند چه مي‌گويند، دقيقا من اين بخش را از روي همين مساله كپي‌پيست كرده‌ام و به نظرم اين بسيار مربوط است به يونسكو و همين مساله زبان كه گفتم و بخش زيادي از نمايش هم حول همين مساله مي‌گردد و اين مقوله بسيار به لحاظ فرم و محتوا به نمايش ما مرتبط است.
و به نظر مي‌رسيد كه ديوار چهارم را هم در اين نمايش برداشته‌ايد.
بله، اين هم مربوط به كار خود يونسكو است. در آوازخوان طاس هم همين كار را مي‌كند. يونسكو در تقابل با برشت بود، هم به دليل ماركسيست‌بودنش و هم به دليل سياسي‌بودن كار او. چون معتقد بود كه ايدئولوژيك بودن مي‌تواند امر هنري را مخدوش كند، به‌نظرم بعضي كارهاي اينچنيني يونسكو ارجاع به همين فاصله‌گذاري برشتي است، حال نمي‌دانم مي‌خواهد متلكي به برشت بگويد يا نه، ولي امري است كه درون خود نمايشنامه هست و من اضافه نكردم.
دليل انتخاب اين نمايشنامه و انگيزه اجرايش را چگونه توضيح مي‌دهيد؟
من از دوران جواني به يونسكو علاقه داشتم و حتي سال ٧۵ اين متن را ترجمه كرده بودم و آن موقع اين متن از يونسكو ترجمه نشده بود. آن زمان رپرتواري از كارهاي يونسكو - آواز خوان طاس، ژاك يا تسليم، دختر دم‌بخت- اجرا كردم. هميشه يكي از علايق من يونسكو بود اما همان‌طور كه گفتم قرار نبود در پايان پروژه استعداديابي اين متن را اجرا كنيم، قرار بود «صحنه‌هايي از يك ازدواج» را كار كنيم كه اساسا موضوع متفاوتي دارد اما مشكلاتي براي ما پيش آوردند كه ما براي اينكه سريع‌تر به نتيجه برسيم همين متن را شروع كرديم به كاركردن، به‌نظرم مي‌آيد كه متن همچنان سرپاست و موثر و كهنه نشده است و همان تاثيري را دارد كه سي‌سال پيش داشت.
اما مطلب مهم‌تر ديگري هم وجود دارد. امروز عده زيادي به تئاتر خرده مي‌گيرند كه به زمانه خودش تعلق ندارد اما معتقدم كه اتفاقا بيش از حد به زمانه خودش تعلق دارد و دقيقا به همين علت ناتوان و بي‌تداوم و الكن است. هر زمانه‌اي نياز به چيزي دارد كه «باب زمانه» نباشد. ژاك يا تسليم دقيقا همين چيز است.
تفسير خودتان از اين نمايش خصوصا در ارتباط با زمانه حاضر را بگوييد.
تفسير من اهميتي ندارد، اين متن بيشتر شبيه يك نقاشي آبستره است كه نمي‌توان دقيق و روشن گفت موضوع يا پيام دقيقا چيست. اما در هر حال هنگام تقابل با متن با خانواده‌اي مواجهيم كه شبيه به مشكلات آن را امروز در خانواده ايراني، ارتباط بين فرزندان و والدين و عدم تفاهم و مشكل نسلي بين آنها هم مي‌توان ديد، انگار كه مشكلات آن‌زمان اروپا همچنان براي ما -و البته آنها- پا‌برجاست و اين متن فارغ از زمان و مكان هنوز خاصيت خود را داراست. اگر بخواهم تفسير روشني كنم و بخواهم بگويم چه مفهومي دارد صرفا مي‌توان گفت همچون نقاشي آبستره است و دقيقا همان‌طور كه ممكن است كسي از نقاشي آبستره لذت نبرد و با آن ارتباط برقرار نكند براي فرد ديگري احساسات و معاني مختلف و گوناگوني زنده شود. به نظر من اين اثر هنوز زنده و اثرگذار است.
تا اينجا، بازخوردها نسبت به اجرا چطور بود؟
به جز يك روز، باقي روزهاي اجرا پر بود. اصطلاحا سولد آوت بود، اما جالب‌تر از آن گوناگوني برخورد تماشاگران بود. براي بعضي خنده‌دار و كمدي بود و براي بعضي خيلي جدي و رعب‌آور در حدي كه آن زاويه امر كميك را درك نمي‌كردند. برخلاف آوازخوان طاس كه به نسبت متني است يك‌دست، اينجا با متن دوپاره‌اي طرفيم كه تا وقتي مربوط به خانواده است با امر كميك سروكار دارد و در برخورد با ژاك و روبرتا با امر اروتيك و عاشقانه... در اين متن تماشاگران خيلي بيشتر از آوازخوان طاس گيج مي‌شوند و نمي‌توانند موقعيت‌شان را با متن تطابق دهند ولي اكثريت ارتباط خوبي گرفته‌اند و به نظرم اين اجرا موفق بوده، خصوصا تماشاگري كه براي ديدن اين‌نوع تئاتر تربيت نشده و اصلا اين زبان را نمي‌شناسد. اين اثر زبان سختي دارد ولي توانسته ارتباط خوبي با تماشاگر ايجاد كند.
ابعاد طنز را خودتان پررنگ كرديد؟
به نظرم يونسكو اين خاصيت طنز را داراست و من كمي آن را تشديد كردم اما اين نوع طنز ماهيت متن خود يونسكو است.
در كل از اين كار انتظار تاثير اجتماعي روي مخاطبان داريد؟
حقيقتا هيچ توقعي ندارم و فكر نمي‌كنم كه هيچ اثر هنري در جهان تاثير جدي روي مخاطب گذاشته باشد. كدام فيلم، كدام رمان، كدام نمايش، كدام نقاشي توانسته تغيير جدي و بنياديني روي وضعيت بشر بدهد؟ خود يونسكو جمله‌اي ورد زبانش است كه خود من در كلاس‌هايم مدام تكرار مي‌كنم. او به صراحت مي‌گويد كه ادبيات و هنر همسنگ خود زندگي نيستند، يعني بيان هنري ناتوان‌تر و قوه خيال تنگدست‌تر از آن است كه بتواند هراس يا شگفتي زندگي و مرگ را تصوير كند. او به درستي معتقد است كه هنر طفيل زندگي است، همچنان‌كه نقد طفيل هنر است.
چيزي هست كه دوست داشته باشيد به گفت‌وگو اضافه كنيد؟
در مورد اجرا بايد بگويم كه براي من اين نوع كمدي عبارت است از وقوف بر پوچي از راه مكاشفه و به همين دليل مي‌تواند نااميدآورتر از تراژدي باشد. كمدي هيچ راه مفري نشان نمي‌دهد و گويي از حدود يأس و اميد بيرون است. چيز ديگري كه مايلم مطرح كنم اين است كه از سيستم مديريت اين مجموعه شوكه شدم. اينجا مواجهيم با يك‌‌سري كارمنداني كه مشخصا كارشان را دوست ندارند و فرقي برايشان نمي‌كند كه در بانك كار كنند يا پمپ بنزين يا خانه هنرمندان. به‌طور عمومي اين مجموعه مديريت عجيب و ناكارآمدي دارد و فكر مي‌كنم ديگر هرگز به اين سالن براي اجراي تئاتر بازنخواهم گشت.
نقطه درخشان فعاليت هنري خود را كجا مي‌بينيد؟
هيچ‌كدام. بنده كه هيچ نقطه درخشاني در اين زمينه نمي‌بينم و در واقع اگر بخواهم صادق باشم بيشتر نقاط تاريكي بوده [با خنده] ولي اگر بخواهم بگويم مطلبي كه از نظر ديگران بيشتر به چشم آمده همان اولين فيلم بلندم بوده كه در بخش مسابقه جشنواره ونيز پذيرفته شد، اما الباقي به نظر بي‌حاصل و تباه بوده است.