دين در حيات فردي و جمعي ايرانيان نقش حياتي ايفا مي‌كند. جامعه‌شناسي دين يكي از مهم‌ترين شاخه‌هاي علوم اجتماعي است كه رويدادها و تحولات و تغييرات جامعه در حوزه دينداري و نسبت دين و جامعه را مورد بررسي و تحقيق قرار مي‌دهد. دكتر حسن محدثي گيلوايي از پژوهشگران و استادان شناخته‌شده ايران در حوزه جامعه‌شناسي است كه سال‌هاست در زمينه جامعه‌شناسي دين و به طور خاص در ايران مطالعه و تحقيق مي‌كند و در اين زمينه كتاب‌ها و مقالات فراوان و ارزشمندي نوشته است. به مناسبت برگزاري همايش كنكاش‌هاي مفهومي و نظري درباره ايران كه قرار است خرداد ماه سال آتي از سوي انجمن جامعه‌شناسي ايران برگزار شود، با او گفت‌وگو كرديم كه از نظر مي‌گذرد.
نخست بفرماييد جايگاه جامعه‌شناسي دين در زمينه كنكاش‌هاي مفهومي و نظري جامعه‌شناختي چيست و چه ضرورتي دارد؟
دين در جامعه‌شناسي قرن نوزدهم جايگاه مهمي داشته است. بزرگان جامعه‌شناسي نظير ماكس وبر، اميل دوركيم و كارل ماركس به دين كم و بيش پرداخته‌اند و رويكردهاي مختلف در جامعه‌شناسي دين براساس انديشه‌هاي آنها رونق گرفته است. البته از آنجايي كه دين در قرن بيستم در جوامع غربي نهاد خيلي تعيين‌كننده‌اي نبوده، جامعه‌شناسي دين در نيمه اول قرن بيستم چندان رونق نداشته اما از نيمه دوم قرن بيستم ميلادي به بعد جامعه‌شناسي دين دوباره به صحنه برگشته و مهم شده است. يكي از دلايلش هم شكل‌گيري جنبش‌هاي ديني گوناگون در دنيا است. اما از آنجايي كه دين در تاريخ ايران نهاد بسيار مهم و تعيين‌كننده‌اي بوده و تا همين اواخر رنگ خود را همواره بر جهان اجتماعي ما زده است، نمي‌توان دانشي درباره جامعه ارايه كرد و در آن به دين نپرداخت. از اين رو، مي‌توان گفت كه بحث درباره دين در جامعه‌شناسي ايران اهميت بسيار بيشتري دارد تا در جامعه‌شناسي غربي. دين در تمام تاريخ ايران يك نهاد مسلط بوده و معرفت مسلط يعني معرفت ديني را پديد آورده است. معرفت ديني البته اكنون اعتبار خود را تا حد قابل توجهي از دست داده و نهاد دين نيز از نظر اعتبار و اقتدار اجتماعي در حال به حاشيه رفتن است، اما هنوز هم نهاد موثر و مهمي است و بحث درباره آن اهميت زيادي دارد.
آيا موافقيد كه جامعه ايران به هر حال يكي از جوامعي است كه از گذشته‌هاي دور تاكنون دين و دينداري و ديانت نقش مهمي در حيات مردمانش ايفا مي‌كرده؟
همان‌طور كه در پاسخ به پرسش نخست گفتم، دين در طول چند هزار سال تاريخ ايران در كنار نهاد سلطنت از مهم‌ترين نهاد اجتماعي بوده است. اين دو نهاد اجتماعي تمام تاريخ ايران را رقم زده‌اند و اغلب نيز كارگزاران اين دو نهاد دست در دست هم داشته‌اند و قبل از هر چيز نهاد تعليم و تربيت و بعد نهاد خانواده و سپس ديگر نهادهاي اجتماعي را تحت انقياد خود در آورده‌اند و از اين طريق در بازتوليد جامعه ايراني بيشترين سهم را ايفا كرده‌اند. نمي‌شود به تاريخ ايران پرداخت اما به دين اعتناي جدي نكرد؛ چه آن زمان كه در ايران باستان اديان چند خداپرستانه وجود داشته و چه زماني كه دين دوگانه‌باورانه زرتشتي مسلط بوده و چه بعدها كه اسلام بر ايران مسلط شده و چه پس از صفويه كه تشيع مذهب مسلط بر ايران شده است، اما در يكي، دو دهه اخير از نظر من مرحله جديدي از تاريخ ايران آغاز شده و جامعه ما به نحو جدي دگرگون شده است و من اكنون آن را جامعه پساديني مي‌نامم. بنابراين، من فقط درباره اينكه جامعه كنوني ايران را جامعه‌اي ديني بناميم، با شما موافق نيستم اما به استثناي اين دو دهه اخير، در بقيه موارد با شما موافقم.
در زمينه دينداري جامعه ايران چه تحقيقات و پژوهش‌هايي صورت گرفته و جاي چه پژوهش‌ها و تحقيق‌هايي خالي است؟
پس از انقلاب به دليل وجود حكومت ديني و اينكه مهم‌ترين منبع اقتداربخش اين حكومت دين بوده است، مطالعه حيات ديني و وضع دينداري مردم براي حكومت بسيار مهم شده است. در تمام اين چند دهه تلاش همه‌جانبه‌اي براي دينداري‌سازي آمرانه جامعه وجود داشته است؛ همان‌طور كه حكومت‌هاي پهلوي در تلاش بوده‌اند تا جامعه را به نحو آمرانه سكولارسازي كنند، از اين رو به موازات تلاش براي ديندارسازي جامعه، مطالعه وضع دينداري مردم براي حكومت بسيار مهم بوده و سازمان‌ها و وزارتخانه‌هاي مهم به اين امر توجه ويژه‌اي داشته‌اند. در چند دهه اخير هم تحقيقات كيفي و هم تحقيقات كمي متعددي ازسوي مراكز مختلف و نيز در دانشگاه‌ها انجام گرفته است و برخي از آنها نيز تحقيقاتي ملي بوده‌اند. به عنوان مثال، سازمان تبليغات اسلامي سه موج تحقيق ملي درباره وضع دينداري در ايران (در سال‌هاي ۱۳۸۹، ۱۳۹۵ و ۱۰۴۱) انجام داده است. همچنين تحقيقاتي كه با روش‌هاي كيفي انجام گرفته‌اند نيز در كنار تحقيقاتي كه با روش كمي صورت گرفته‌اند، مجموعه ارزشمندي از داده‌ها را درباره دينداري فراهم كرده‌اند. البته بسياري از اين تحقيقات محصول علايق دانشگاهي برخي از استادان جامعه‌شناسي و روانشناسي هستند والا تحقيقات رسمي كه با پشتوانه دولتي انجام گرفته‌اند، صرفا با مقاصد سياسي پشتيباني شده‌اند. بيشترين تمركز و هزينه نيز براي پژوهش‌هاي اندازه‌گيري دينداري در كشور بوده است. با اين حال، برخي موضوعات نيز به كلي مغفول مانده‌اند. به عنوان مثال، لازم بوده درباره بي‌ديني و نيز درباره اقليت‌هاي ديني و وضع آنها در ايران مطالعات جدي صورت گيرد، اما به خاطر نگاه سياسي و ديني مسلط هرگز امكانات و شرايط لازم براي اين نوع تحقيقات فراهم نيامده است. اگر هم كاري صورت گرفته، بسيار نادر بوده و يحتمل ناشناخته مانده يا به نحو مجازي انجام شده‌اند كه اعتبار و ارزش‌شان هم معلوم نيست چقدر است.
آيا مي‌توان گفت بعد از انقلاب و باتوجه به حضور پررنگ و جدي دين در سياست، اهميت و ضرورت جامعه‌شناسي دين در ايران بيشتر شده؟
خير، چون دين نهاد بسيار تعيين‌كننده‌اي در ايران بوده، جامعه‌شناسي دين براي قبل از انقلاب نيز بسيار مهم بوده است. به عنوان مثال، حكومت پهلوي درك درستي از اقتدار نهاد ديني در ايران نداشته است. اگر مطالعات جامعه‌شناختي دين وجود مي‌داشت مي‌توانست اين خلأ اطلاعاتي و دانشي را پوشش بدهد. هميشه چند مانع جدي براي جامعه‌شناسي دين در ايران وجود داشته است. نخست آنكه حكومت‌ها در ايران اساسا با رشته جامعه‌شناسي ميانه خوبي نداشته‌اند و ندارند؛ زيرا جامعه‌شناسي رشته‌اي است كه به جامعه نظر مي‌كند و درباره آن انديشه‌پردازي و نظريه‌پردازي مي‌كند و نگاهي نقادانه درباره آن مي‌پرورد و اين خوشايند حكومت‌ها كه عمدتا حافظ وضع موجود‌ند و مايلند آن را مطلوب جلوه دهند، نيست. علاوه بر مانعي به نام حكومت‌ها، تسلط همه‌جانبه نهاد دين بر جامعه نيز امكان رشد و ظهور رشته‌هايي كه از بيرون به دين نگاه مي‌كنند و آن را بدل به موضوع مطالعات خود مي‌كنند، وجود ندارد. لازم است حدي از سكولاريزاسيون وجود داشته باشد تا رشته‌هايي چون جامعه‌شناسي دين امكان ظهور بيابند و به تدريج رشد كنند، به همين دليل جامعه‌شناسي دين در چند دهه اخير رشد قابل‌توجهي در ايران داشته است. سومين مانع بزرگ، خود مردم ديندار بوده‌اند كه به‌آساني نگاه برون‌ديني به دين را تاب نمي‌آورده‌اند و شنيدن سخنان يك جامعه‌شناس دين بسياري وقت‌ها براي‌شان غيرقابل تحمل است. مهم است كه كالاي فرهنگي و علمي شما خريدار داشته باشد. بنابراين، پيش‌شرط ظهور و رشد جامعه‌شناسي دين در يك كشور وقوع حدي از فرآيند دنيوي شدن يا سكولاريزاسيون است. بعد از انقلاب هم كه جامعه‌شناسي دين رونقي گرفت، هنوز برخي از افراد و از جمله برخي تحصيلكرد‌گان جامعه‌شناسي در داخل و خارج دنبال چيزي مساله‌دار به نام «جامعه‌شناسي ديني» و «جامعه‌شناسي اسلامي» بوده‌اند يا در جست‌وجوي جامعه‌شناسي در قرآن و نهج‌البلاغه و عرفان اسلامي بوده‌اند!
آيا همين موضوعي كه در پرسش پيشين به آن اشاره شد، يعني حضور دين و دينداري در سياست و حاكميت يك حكومت ديني، خود مانع و مشكلي براي تحقيقات مستقل در زمينه جامعه‌شناسي دين در ايران ايجاد نمي‌كند؟
عملكرد حكومت ديني دو وجهي بوده است. از جهاتي مانع بوده و محدوديت ايجاد كرده است، زيرا تحقيق در برخي موضوعات را نمي‌پسنديده و تحمل نمي‌كرده است و از جهاتي مشوق برخي تحقيقات مورد‌نياز خود نظير اندازه‌گيري دينداري مردم بوده است.
به نظر شما براي پيشبرد كار جامعه‌شناسي دين در جامعه‌اي مثل ما كه دين در آن سياسي شده، چه كار مي‌توان كرد؟ آيا بايد تحقيقات را در خارج از ايران ادامه داد يا مدام به مسوولان و سياستگذاران گوشزد كرد كه بايد به ما اجازه تحقيق بدهيد و اين براي همه بهتر است؟
گوشزد به مسوولان كه بي‌ثمر است. تحقيقات در خارج از ايران درباره ايران هم فكر نمي‌كنم به رشد جامعه‌شناسي دين در ايران كمك بكند. فقط مي‌بايست تحقيقات خود را دنبال كنيم و آثار مهم و تاثيرگذار و الهام‌بخشي را منتشر كنيم و شاگرداني در اين حوزه تربيت شوند كه بتوانند اين رشته را دنبال كنند و رونق ببخشند. خوشبختانه در دو دهه هشتاد و نود خورشيدي جامعه‌شناسي دين از اين جهت رشد قابل‌توجهي داشته است!
در سال‌هاي اخير بعضي پيمايش‌ها و آمارها درباره جامعه ايران، اطلاعات جالب توجه و بحث‌برانگيزي راجع به تحولات در زمينه كميت و كيفيت دينداري ايرانيان ارايه مي‌كنند. برخي حتي از كمتر شدن نقش و اهميت دين در جامعه صحبت مي‌كنند، در‌حالي كه منتقدان ايشان به پررنگ‌تر شدن برخي مناسك ديني اشاره مي‌كنند. نظر شما به عنوان يك پژوهشگر در اين زمينه چيست؟
آخرين تحقيقات درباره دينداري در ايران (به عنوان مثال موج سوم تحقيق وضعيت دينداري كشور كه توسط سازمان تبليغات اسلامي در سال ۱۴۰۱ انجام شده و هنوز رسما منتشر نشده است)، نظر مرا درباره ورود جامعه ايران به مرحله پساديني‌اش تاييد مي‌كنند. در اين باره مقاله‌اي در دست نگارش دارم كه از داده‌هاي آخرين تحقيقات در آنها استفاده كرده‌ام. آنها كه با چنين نظرگاهي مخالف‌اند، بر پررونق بودن مناسك ديني تمركز و بدان‌ها اشاره مي‌كنند كه از نظر تحليل و تفسير دچار سوگيري و خطا است، زيرا مناسك ديني نظير عزاداري ماه محرم و پياده‌روي اربعين و از اين قبيل صرفا وجوهي ديني ندارند، بلكه جنبه دنيوي و عرفي نظير تفريحي بودن و سياحتي بودن و جماعتي بودن نيز دارند. از اين رو، مناسك ديني معرف موجهي و نمايايي براي وضع دينداري در كشور نيستند و برخي چون دست‌شان براي توجيه وضع ديني كشور تهي است (زيرا قرار بوده جامعه را ديندار كنند، اما نتيجه معكوس گرفته‌اند)، بدان متوسل مي‌شوند.
حاكميت چنان‌كه عادت دارد، در وهله اول اين ماجرا (تحولات اساسي و بعضا غيرمطلوب براي خودش در زمينه دينداري) را انكار مي‌كند و در گام‌هاي بعدي همان برنامه‌هاي تبليغي و ارشادي پيشين را در پيش مي‌گيرد. ارزيابي شما از اين نحوه برخورد و ميزان اثرگذار اقدامات حاكميتي چيست؟
اين امر تازه‌اي نيست. تمام سازمان‌ها و امكانات و منابع و نيروها براي ديندارسازي مردم دراختيار بوده است، اما نتيجه شكست در همه قلمروها بوده است. جامعه‌شناسان و محققان علوم اجتماعي و از‌جمله خود من بارها در اين باره نوشته و سخن گفته‌ايم و تكرار آن مطالب بي‌ثمر است. من كتاب‌هايي در همين باره نظير خدا و خيابان و تخريب قلمرو ديني و نيز مقاله‌هاي متعددي راجع به اين موضوع نوشته‌ام كه در دسترس و گواه هستند.
برخي دين در جامعه را به اخلاق پيوند مي‌زنند و از تعبيرهايي مثل دين به مثابه سيماني اخلاقي كه باعث پر شدن شكاف‌هاي آسيب‌زا در جامعه است، ياد مي‌كنند. آيا واقعا ميزان يا شكل دينداري جامعه تاثيري در اخلاقي بودن آن همه دارد؟
اخلاق اجتماعي منابع مختلفي دارد و دين و عرف و ايد‌ئولوژي از منابع آن هستند. دين يكي از منابع تامين‌كننده اخلاق است و وقتي دين اعتبار اجتماعي خود را رفته‌رفته از دست مي‌دهد، به ضرورت، اخلاق در جهت سكولار شدن هر چه بيشتر گام برمي‌دارد و از مباني ديني و استعلايي رها شده و مباني غير‌ديني و درون‌ماندگار پيدا مي‌كند. اين روندي است كه هم‌اكنون در ايران در حال روي دادن است. اخلاق ديني هم امكانات و هم محدوديت‌هايي دارد. به عنوان مثال، اخلاق ديني به قدر كافي عام‌گرا نيست، زيرا نمي‌تواند حقوق غير‌دينداران را تامين كند و در نظر و عمل دينداران را بر غير‌دينداران و پيروان يك دين يا مذهب خاص را بر پيروان اديان و مذاهب ديگر برتر مي‌نشاند. به خودي خود نمي‌توان گفت كه اخلاق در جامعه ديني برتر از اخلاق در جامعه سكولار است. در اين باره تا مطالعات تجربي مقايسه‌اي صورت نگيرد، هيچ بحثي قابل اعتماد نيست. حتما شنيده‌ايد كه برخي مسلمانان به جوامع سكولار غربي رفته‌اند و ادعا كرده‌اند در آن كشورها بيشتر مسلماني وجود داشته است تا در كشورهاي مسلمان‌نشين. بنابراين، هيچ يك از اين مدعيات درباره برتري اخلاقي يك جامعه بر جامعه ديگر بدون مطالعات تجربي تطبيقي قابل دفاع و معتبر نيستند.
شما خودتان انسان دينداري هستيد و اين از سياق و محتواي نوشته‌ها و آثارتان پيداست. آيا فكر مي‌كنيد جامعه، به هر معنايي كه مدنظر شماست، بهتر است ديندارتر باشد و اگر آري، در اين زمينه چه مي‌توان كرد؟
من هم در اين تقريبا شش دهه‌اي كه از عمرم گذشته، تحولات زياد و جدي‌اي داشته‌ام كه شايد روزي زندگينامه ديني خود را بنويسم و منتشر كنم. لاجرم اكنون از وضع و حال خود‌م سخني نمي‌گويم، اما در نظر من جامعه پساديني از جامعه ديني مطلوب‌تر است، زيرا در آن، جمعيت‌هاي ديندار و غيرديندار بدون رياكاري و تحمل فشار كنار هم زندگي مي‌كنند. از نظر من وقتي يك نظام اعتقادي (خواه يك دين خاص يا يك ايد‌ئولوژي خاص نظير ماركسيسم) بر كل جامعه سيطره داشته باشد، ميزان رياكاري در آن جامعه به شدت بالا خواهد رفت و آزادي آدميان از آنها سلب خواهد شد، زيرا چنانچه پيروان يك دين يا يك ايد‌ئولوژي خاص اگر اكثريت اعضاي يك جامعه را تشكيل بدهند، خواهي نخواهي بر ديگران فشار هنجارين زيادي وارد خواهد شد و آنها ناگزير به رياكاري و زيست پنهاني روي خواهند آورد و نقابي از ريا بسياري از چهره‌ها را فرا خواهد گرفت و اين رياكاري زياد سبب تنزّل زيست اخلاقي در زندگي افراد زيادي خواهد شد.
ارزيابي شما از روندها و رويه‌هاي موجود در زمينه دينداري جامعه ايران در سال‌ها و دهه‌هاي پيش رو چيست و فكر مي‌كنيد در اين زمينه، چه سناريوها و امكان‌هايي پيش روي جامعه قرار گرفته است؟
براي من اين پرسش خيلي جالب است، زيرا در حال تكميل مقاله‌اي درباره انواع دينداري در كشور هستم. در اين مقاله انواع دينداري در ايران را مورد بحث قرار داده‌ام و براساس داده‌هاي موجود نشان داده‌ام كه دينداري در ايران هر چه بيشتر غيرشريعتمدارانه شده است و دينداري مناسكي و دينداري عاطفي بيشتر اوج گرفته‌اند. از اين رو، از نقش كارگزاران ديني رسمي نظير روحانيون هر چه بيشتر در دينداري ايرانيان كاسته مي‌شود و فقه نيز به لحاظ اجتماعي بيش از پيش كمرنگ خواهد شد و هم‌اكنون نيز ما با پديده زوال اجتماعي فقه مواجه هستيم و اين پديده تاريخي شگفت‌‌انگيزي است كه درست در دوره‌اي كه جامعه زيرنظر فقيه اداره مي‌شود، فقه زوال اجتماعي يافته است.