تعابير متفاوتي براي توضيح جامعه ايران به‌كار مي‌رود: «كوتاه‌مدت»، «كژمدرن»، «جنبشي»، «غيرقابل پيش‌بيني»، «در حال فروپاشي» دچار «زوال اخلاقي شده»، «عرفي‌تر» شده، «بي اعتماد» و ... بعضي از اين تعابير به علت كثرت كاربرد به گزاره‌هاي بديهي بدل شده‌اند. اما آيا چنين است؟ آيا واقعا جامعه ايران غيرقابل پيش‌بيني يا همواره در تقابل با دولت يا كوتاه‌مدت است؟ اصلا وقتي از جامعه ايران سخن مي‌گوييم، منظور چيست؟ چطور مي‌توان اين احكام را سنجيد و مورد بازنگري قرار داد؟ حميدرضا جلايي‌پور،استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران و فعال سياسي، نويسنده كتاب‌هايي مانند «جامعه‌شناسي سياسي ايران» يا كتاب «ايران: ميهن دوستي مسوولانه» است. او به تازگي خاطرات سياسي و دانشگاهي خود را در كتابي تحت عنوان «در تكاپوي جامعه مدني» در فضاي مجازي منتشر كرده است. جلايي‌پور دو دهه پيش ايران را «جامعه مدرن بدقواره» مي‌‌ناميد، بعدها به نظريه «جامعه جنبشي» نزديك شد و هم‌اكنون از آن فاصله گرفته است. در آستانه برگزاري همايش «كنكاش‌هاي مفهومي و نظري درباره ايران» كه قرار است خردادماه سال جاري از سوي انجمن جامعه‌شناسي برگزار شود، با او گفت‌وگويي درباره ماهيت علم جامعه‌شناسي و وضعيت جامعه ايران، صورت دادم كه از نظر مي‌گذرد.
در ابتدا به اختصار بفرماييد منظور از «جامعه ايران» چيست؟
ساده بگويم«جامعه ايران» به گروهي از شهروندان اشاره دارد كه در قلمروي جغرافيايي- سياسي ايران زندگي مي‌كنند و از طريق تعامل‌هاي اجتماعي، نهادها، هنجارها، و زبان و فرهنگ مشترك به يكديگر پيوند خورده‌اند- جالب اينکه پيوندها در سطح ملي ريشه‌دار هم هست. روشن است جامعه ايران داراي ويژگي‌هاي منحصر به فردي هم هست و آن را از ديگر جوامع متمايز مي‌كند، اما همچنان تحت چارچوب‌هاي مفهومي و نظري جامعه‌شناسي قابل توضيح است. جامعه ايران را مي‌توان از منظر يكپارچگي ملي و تنوع فرهنگي يا از منظر «هويت مذهبي»، مثل شيعه، سني، و ساير مذاهب يا از منظر جامعه‌شناسي تاريخي و تاريخ تحولات اجتماعي، سياسي و فرهنگي يا ذيل چالش‌هاي سنت و مدرنيته در دو قرن اخير يا از منظر نقش دولت و نيروهاي جامعه مدني يا از منظر چالش‌هاي اقتصادي و نابرابري‌هاي ديگر يا از منظر ساختار جمعيتي ايران توضيح داد. اين عناويني كه ذكر كردم و عناويني كه ذكر نكردم، جامعه ايران را به يك « مجموعه پيچيده» تبديل مي‌كنند كه در آن نيروهاي متنوعي در حال تعامل، رقابت، تعارض و همزيستي هستند.
آيا اين جامعه را مثل همه جوامع ديگر مي‌توان مورد نقد و بررسي جامعه شناسانه قرار داد؟
پاسخ مختصر روشن است، بله. جامعه‌شناسي به عنوان يك علم، ابزارهاي مفهومي و روش‌شناختي علمي را براي توضيح هر جامعه ارائه مي‌دهد، اما بايد توجه داشت اين تحليل نيازمند توجه به زمينه‌هاي خاص فرهنگي، تاريخي، و سياسي هر جامعه هم هست. به عنوان مثال در مورد ايران، الهام از نظريه‌ها در مكاتب كلاسيك جامعه‌شناسي (مثل كاركردگرايي، كنش‌متقابل نمادين و جامعه‌شناسي ماركسي) مي‌توانند براي بررسي نابرابري‌هاي اقتصادي، نقش دين در قدرت، يا كاركرد نهادهاي اجتماعي در ايران مفيد باشند. همچنين جامعه‌شناسي نيازمند الهام از نظريه‌پردازي‌ها درباره جامعه مدرن جهاني شده، شبكه‌اي و ديجيتالي و اينترنتي شده است كه در ايران در آغاز راه اين‌گونه نظريه‌پردازي‌ها هستيم. ضمنا توجه داشته باشيم برخي مفاهيم كلان غربي (مثل سكولاريسم ، فمينيسم، ليبراليسم يا نئوليبراليسم) ممكن است با واقعيت‌هاي ايران سازگار نباشند و نيازمند ارزيابي انتقادي است. به عنوان نمونه مطالعه جنبش‌هاي زنان در ايران نيازمند دركي از «فمينيسم اسلامي» و مواجهه آنان با گفتمانهاي فقه سنتي است.
دشواري كاربرد جامعه‌شناسي براي توضيح جامعه ايران چيست؟
در ايران در كاربرد جامعه‌شناسي با چالش‌هاي روش‌شناسي هم روبه‌رو هستيم. به عنوان مثال بحث مهم «عنيت» (يا مطالعه غيرشخصي و غير ايدئولوژيك) در هنگام كاربرد روش‌هاي كيفي (مثل قوم‌نگاري، پديدارشناسي، نظريه زمينه‌اي، تحليل گفتمان انتقادي، مطالعات موردي) با مشكلات روبه‌رو است، يعني مطالعات مقداري شخصي مي‌شود. يا در مطالعات كمي با محدوديت‌هاي دسترسي به داده‌ها به ويژه در حوزه‌هاي حساس سياسي و اقتصادي روبه‌روييم. يا محققان به خاطر سازمان گزينش و حراست از خودسانسوري رنج مي‌برند. با همه اين ملاحظات در ايران پيمايش و مطالعات كمي و كيفي و درخور توجهي انجام مي‌شود. مطالعات خوبي درباره «شهرنشيني و حاشيه‌نشيني»، «تحولات خانواده» (ازدواج، طلاق و آسيب‌هاي اجتماعي) يا «جنبش‌هاي اجتماعي» و ... انجام شده است. خلاصه جامعه ايران، مانند هر جامعه ديگري، يك مجموعه پويا و چندلايه است كه با استفاده از ابزارهاي مفهومي جامعه‌شناسي- در تركيب با شناخت از بافت خاص آن- قابل بررسي است. تفاوت‌هاي فرهنگي يا سياسي ايران را نبايد به عنوان مانعي براي نقد علمي ديد، بلكه بايد آنها را به عنوان زمينه‌هايي در نظر گرفت كه تحليل را غني‌تر مي‌كنند. جامعه‌شناسي نه تنها مي‌تواند ساختارها و تضادهاي دروني ايران را بررسي كند، بلكه قادر است راه‌حل‌هايي مبتني بر شواهد را براي چالش‌هاي آن ارائه بدهد. يك نكته هم در مورد اطلاق نظريه‌هاي كلاني در مورد جامعه ايران كه در مقدمه به آنها اشاره كرديد، مثلا از جامعه «كوتاه‌مدت»، «فروپاشيده»، «كژمدرن» نام برديد. اتفاقا يكي از كارهاي جامعه‌شناسي همين صورت‌بندي كلان جامعه و راستي‌آزمايي آنها است. در سال‌هاي اخير اين نظريه‌پردازي‌ها زياد هم بوده مانند: «توسعه نامتوازن و ناپايدار»؛ «در حال‌گذار ناتمام»؛ «شبكه‌هاي مقاومت و سلطه»؛ «اقتصاد سياسي رانتي»؛ «مدرنيته آسيايي»؛ «شكاف نسلي و گسست فرهنگي»؛ «پسااستعماري و هويت چندپاره»؛ «جامعه پيشاانقلابي»؛ «تضاد ساختاري دولت و ملت» و «جامعه جنبشي».
تلاش‌ها و كوشش‌هاي جامعه شناسان ايراني در تاريخ معاصر براي توضيح جامعه ايران را چقدر نتيجه‌بخش ارزيابي مي‌كنيد؟
من اين سوال شما را در مقاله «اشاراتي ديگر به علوم اجتماعي در ايران» كه در حلقه ديدگاه نو ارائه شده است، به تفصيل پاسخ داده‌ام. در اين مقاله براي آگاهي از وضع علوم اجتماعي ايران ابتدا به لزوم آشنايي با 10 كانون نشر مفاهيم علوم اجتماعي اشاره كرده‌ام. آن‌گاه در قسمت اصلي مقاله بر اساس تقسيم‌بندي چهارگانه مايكل بوراووي از جامعه‌شناسي، چهار نوع آموزش جامعه‌شناسي (آكادميك، سياست‌گذار، نتقادي و مردم‌مدار) را در ايران توضيح داده‌ام. در نوشته مذكور نشان داده‌ام كه در بررسي وضعيت علوم اجتماعي يكي از ارزيابي‌هاي قالبي اين است كه: اگر ماهيت «خود اتكا و خود بسنده نهاد علم» را مورد توجه قرار بدهيم، گسترش علوم اجتماعي ايران كمتر علمي و بيشتر پديده‌اي حكومت‌ساخته است؛ آموزش علوم اجتماعي بيشتر فرآيندي است كه عده‌اي از جوانان به‌جاي بيكار بودن، وارد دانشگاه شده و تحصيل مي‌كنند، سپس مدرك گرفته و نهايتا بخشي از آنها جذب بروكراسي شده و كارمند دولت مي‌شوند و بخشي دوباره به خيل بيكاران مي‌پيوندند و اين بيكاران چون مدرك دانشگاهي دارند حتي حاضر نيستند كار يدي انجام بدهند. در نوشته مذكور اين ارزيابي و كليشه قالبي را نقد كرده‌ام و از رشد علوم اجتماعي و دانش تجربي در يك بازه «90 ساله» دفاع كردم، البته دفاعي انتقادي. بدين معنا كه معايب كار را كتمان نكردم. متاسفانه ما در دوره‌اي زندگي مي‌كنيم كه به خاطر نارضايتي‌هاي گسترده‌اي كه در جامعه هست، مخاطبان در فضاي مجازي انتظار دارند بيشتر از بدبختي‌ها بشنوند، در صورتي كه واقعيت اوضاع، از جمله وضعيت علوم اجتماعي نه سياه هست و نه سفيد. خاكستري است و اتفاقا مولفه‌هاي قابل دفاعي دارد كه در مقاله مذكور ذكر كردم. به ياد داشته باشيم كه ايران سوييس نيست اما «برره» هم نيست.
خاستگاه اصلي جامعه‌شناسي و به‌طور كلي علوم اجتماعي جديد غرب و جوامع غربي است و پايه‌گذار آن متفكراني كه در حال و هواي ديگري زيسته و باليده‌اند. آيا نبايد مضامين و مفاهيم و روش‌ها و رويكردهاي منحصر به فرد و با توجه به مختصات جامعه ايران خلق كرد؟
در پاسخ به سوال اول كمي پاسخ شما را دادم. جامعه ايران و موضوعات آن مي‌تواند مصداقي از مفاهيم و نظريه‌هاي موجود در رشته جامعه‌شناسي باشد. همين‌طور ابعاد خاص جامعه و موضوعات اجتماعي جامعه ايران مي‌تواند زمينه را براي مفهوم و نظريه‌پردازي متناسب با شرايط خاص ايران فراهم كند. به بيان ديگر پرسش شما به چالش جهانشمولي نظريه‌هاي غربي در تحليل جوامع غيرغربي و نياز به ضرورت تطبيق مفاهيم و روش‌هاي جامعه‌شناسي با پديده‌هاي بومي مربوط مي‌شود. اين چالش در مورد جامعه ايران، با توجه به ويژگي‌هاي تاريخي، مذهبي، و سياسي خاص آن، پررنگ‌تر نيز مي‌شود. علوم اجتماعي مدرن در قرن ۱۹ و اوايل قرن ۲۰، در واكنش به تحولات اروپا شكل گرفت. متفكراني مانند ماركس، وبر، دوركيم، و زيمل، مسائل جامعه خود را تحليل مي‌كردند و مفاهيمي مانند «طبقه»، «عقلانيت بروكراتيك» يا «آنومي» را براي توضيح واقعيت‌هاي جامعه اروپايي طراحي كردند. بسياري از اين نظريه‌ها از پيش‌فرض‌هاي فرهنگي- تاريخي غرب (مثل سكولاريسم، فردگرايي، يا جدايي نهاد دين و دولت) سرچشمه مي‌گيرند كه ممكن است با واقعيت‌هاي جوامعي مانند ايران ناسازگار باشند.
با اين همه آيا نظريه‌هاي غربي براي تحليل موضوعات جامعه ايران كاربرد ندارند؟
پاسخ كوتاه، بله، است اما نه به شكل مطلق و بدون بازبيني. برخي مفاهيم عام هستند: مثلا تحليل نابرابري اقتصادي (در جامعه‌شناسي انتقادي)، رابطه دين و قدرت (در نگاه ماكس‌وبر)، يا نقش نهاد خانواده (در نگاه دوركيم و پارسونز) مي‌تواند با تعديل، در ايران نيز كاربرد داشته باشد. يا مفهوم «سرمايه اجتماعي» (در نگاه بورديو) براي بررسي شبكه‌هاي محلي يا مذهبي در ايران مفيد است. اما مفاهيمي مانند «سكولاريزاسيون» (جدايي دين از جامعه) در ايرانِ پس از انقلاب، كه دين در قلب قدرت سياسي است، جنبه توصيفي ندارد. نظريه‌هاي فمينيستي ليبرال غربي ممكن است نتوانند جنبش زنان در ايران را كه متاثر از فضاي سياسي- مذهبي است، توصيف كنند. اما ويژگي‌هاي خاص ايران مثل: تركيب مذهب شيعه با ساختار سياسي (ولايت فقيه)؛ تقابل سنت و مدرنيته در قالب گفتمانهاي اسلام سياسي؛ نقش بيشتر خانواده و خويشاوندي در جامعه ايران؛ تأثير اقتصاد نفتي-رانتي و تحريم‌ها بر ساختار طبقاتي؛ يا تحليل «حجاب» نه به منزله يك پديده صرفا جنسيتي، بلكه به عنوان نمادي از تعارض گفتمانهاي حكومتي و جامعه؛ مطالعه جنبش مقاومت مذهبي و «شهادت‌طلبي» در فرهنگ ايراني- شيعي و ارتباط آن با سياست خارجي؛ يا تبيين پديده‌هايي مانند «ازدواج سفيد» يا «اعتياد» اين موضوعاتي كه ذكر شد نيازمند مفهوم‌پردازي جديد است. راهكار هم همان رويكرد تركيبي از نظريه‌هاي «عام» و «خاص» است. به جاي رد كامل علوم اجتماعي غربي يا اصالت بخشيدن به بومي‌گرايي افراطي، مي‌توان از «رويكردي تركيبي» استفاده كرد، با سه گام مي‌شود اين راه را رفت: گام اول، به كارگيري نظريه‌هاي موجود به عنوان «چارچوب و طرح اوليه» اما با آگاهي از محدوديت‌هاي‌شان؛ گام دوم «بازسازي مفاهيم» با توجه به زمينه و زمانه ايران، به عنوان مثال مفهوم «عقلانيت» در نگاه ماكس وبر را مي‌توان با «عقلانيت ديني» در ايران در تعامل قرار داد. گام سوم طرح نظريه‌هاي جديد در مواجهه با پديده‌هاي خاص، مثل طرح نظريه «حكومت دموكراتيك ديني» به‌جاي دموكراسي يا دموكراسي ديني كه دكتر عبدالكريم سروش مطرح كرد؛ يا نظريه «تجدد بومي» و بازانديشي تاريخ، كه توسط محمد توكلي طرقي ارائه شد؛ يا مانند افسانه نجم‌آبادي كه با تركيب فمينيسم و مطالعات اسلامي، چارچوب‌هاي جديدي براي تحليل جنسيت در ايران ارايه داده‌اند. به‌طور خلاصه علوم اجتماعي مدرن نبايد به مثابه «دستورالعمل‌هاي عام» بلكه به عنوان «ابزارهاي مفهومي و انعطاف‌پذير» ديده شوند كه در گفت‌وگو با واقعيت‌هاي كشور بازتعريف مي‌شوند. شناخت جامعه پوياي ايران هم نيازمند «نظرورزي مبتكرانه» از پايين است و مي‌تواند به غناي علوم اجتماعي جهاني كمك كند. نه تقليد طوطي‌وار از مفاهيم از غرب و نه انزواي فكري، بلكه تبادل انتقادي بين سنت‌هاي علمي و خاص‌بودگي‌هاي كشور، راه‌حل اين چالش عام و خاص است، كه در سوال‌تان بود.
شما به‌طور خاص و با توجه به رويكرد و تخصص‌تان به جامعه‌شناسي سياسي ايران پرداخته‌ايد.ويژگي(هاي) اين رويكرد در مطالعه جامعه ايران چيست و از منظر جامعه‌شناسي سياسي مختصات جامعه ايران چيست؟
سعي مي‌كنم كوتاه پاسخ بدهم. بنا به يك تعبير جامعه‌شناسي سياسي روي رابطه «جامعه» با «حكومت» كار مي‌كند. يعني اين رشته تمركزش روي جامعه يا حكومت نيست روي اين رابطه بين اين دو است. به عنوان مثال جوئل ميگدال در كتاب «دولت در جامعه» چهار نوع رابطه را بين حكومت و جامعه تشخيص مي‌دهد كه از آنها تحت چهار وضعيت: « وضعيت دولت مسلط»، «وضعيت جامعه مسلط»، «وضعيت بن‌بست قدرت» و «وضعيت همكاري دولت و جامعه» نام مي‌برد. حالا مي‌شود توضيح داد تحليل رابطه دولت و جامعه در دوره‌هاي مختلف تاريخ جمهوري اسلامي ايران چه جوري بوده. توجه داشته باشيد اينجا سردستي و سريع بحث مي‌كنم، اما مي‌خواهم از اين نوع بحث دفاع كنم كه چرا بحث‌هاي جامعه‌شناسي معنابخش و راهگشا است و گل لگد كردن نيست.
بله بفرماييد.
دوره جنگ (۱۳67-۱۳59) ايران در وضعيت «دولت مسلط» بود. ويژگي‌هاي اين دوره: تمركز قدرت زير سايه شخصيت كاريزماتيك امام خميني و در دست نهادهاي امنيتي- نظامي (نيروهاي سپاه و بسيج) بود؛ بسيج گسترده اجتماعي تحت گفتمان «دفاع مقدس» و اسلام انقلابي و محمدي بود؛ جامعه تحت كنترل شديد نهادهاي دولتي با محدوديت‌هاي سياسي و فرهنگي بوده. اين دوره مصداق وضعيت «دولت مسلط» است، چرا كه دولت با توجه به شرايط جنگ، انحصار قدرت را در دست گرفت و جامعه را تحت هژموني ايدئولوژيك و انقلابي قرار داد. البته در اين دوره تمام جامعه در كنترل دولت نبوده و تمام دولت هم يكدست نبوده ولي مي‌شود گفت در اين دوره «دولت بر جامعه مسلط» بوده. دوره سازندگي (۱۳76-۱۳68) وضعيت «بن‌بست قدرت» بود. ويژگي‌هاي اين دوره: تمركز بر بازسازي اقتصادي پس از جنگ با سياست‌هاي اقتصادباز و مشاركت بخش خصوصي بود؛ تعارض بين جناح محافظه‌كار مذهبي و راست (توسعه‌گرا) در ساختار قدرت بود؛ با گسترش طبقات جديد متوسط و نوكيسه‌گان روبه‌رو بوديم. اين دوره نزديك به همان «وضعيت بن‌بست قدرت »ميگدالي است؛ چرا كه دولت رفسنجاني براي اجراي سياست‌هاي اقتصادي مدرن خود نيازمند ائتلاف با گروه‌هاي متعارض از جمله روحانيون و بازاريان هم بود. در چنين شرايطي، دولت نمي‌تواند به طور كامل بر جامعه مسلط شود و ناگزير به سازش با نيروهاي اجتماعي است. دوره اصلاحات (۱۳84- ۱۳76) وضعيت «تعامل نيمه متمركز» بود. ويژگي‌هاي اين دوره: گسترش فضاي سياسي با شعار «توسعه سياسي»، «جامعه مدني» و «آزادي مطبوعات» و آزادي مخالف بود؛ تعارض بين دولت خاتمي (اصلاح‌طلب) و نهادهاي غيرانتخابي (شوراي نگهبان، قوه قضاييه) بود. شاهد ظهور جنبش‌هاي دانشجويي، جوانان و زنان بوديم. اين دوره تركيبي از همكاري محدود و بن‌بست قدرت است. دولت خاتمي تلاش كرد با جامعه مدني تعامل كند، اما نهادهاي موازي (و انتصابي) مانع تحقق كامل اين تعامل شدند. جالب است كه همين وضعيت نيمه گشوده باعث شد كه 8 سال دوره خاتمي از حيث شاخص‌هاي كلان اقتصادي اجتماعي خوب اداره شود. دوره عدالت‌ورز (۱۳92- ۱۳84) در وضعيت «بازگشت دولت مسلط» بود. ويژگي‌هاي اين دوره: سياست‌هاي پوپوليستي احمدي‌نژاد با شعارهاي ضدفساد و توزيع رانت بود؛ شاهد افزايش نقش نهادهاي امنيتي در اقتصاد و سياست بوديم؛ شاهد سركوب جنبش سبز (۱۳۸۸) و محدوديت‌هاي شديد اجتماعي بوديم. اين دوره به «دولت مسلط» گرايش داشت، اما با تضادهاي دروني. دولت احمدي‌نژاد از يك سو با استفاده از گفتمان عدالت‌خواهي بخشي از جامعه را بسيج كرد، ولي از سوي ديگر با تشديد اختلافات داخلي (مثلا با محافظه‌كاران سنتي) نتوانست كنترل كامل را حفظ كند. جالبه ميگدال در تحليل دولت‌هاي ضعيف متكي به رانت و كنترل مردم مي‌گويد اين دولت‌ها در ايجاد مشروعيت پايدار ضعيف هستند.
دوره اعتدال (۱400-۱392) در وضعيت «بن‌بست قدرت» بود. ويژگي‌هاي اين دوره: تلاش براي تعامل با غرب (برجام) و بهبود اقتصاد بود؛ تعارض بين دولت روحاني و نهادهاي امنيتي- قضايي بود؛ اعتراضات گسترده ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ به دليل مشكلات اقتصادي بود. اين دوره نمونه‌اي از «بن‌بست قدرت» ميگدالي است. دولت روحاني با وجود مشروعيت نسبي، به دليل مقاومت نهادهاي موازي (مانند نهادهاي امنيتي) و تحريم‌هاي خارجي نتوانست سياست‌هاي خود را به‌طور كامل اجرا كند. تعارض بين مراكز رسمي و غيررسمي خود عامل ناكارآمدي و بن‌بست قدرت بود. دوره خالص‌گرايي (۱۴۰3 - ۱۴۰0) در وضعيت «دولت مسلط» بود. ويژگي‌هاي اين دوره: سياست‌هاي سخت‌گيرانه فرهنگي - اجتماعي و تمركز بر اقتصاد مقاومتي بود؛ تشديد تحريم‌ها و بحران ارزي بود؛ خيزش اعتراضي مهسا در ۱۴۰۱ بود. اين دوره به «دولت مسلط» نزديك است، اما با چالش‌هاي جدي از سوي جامعه. دولت رييسي با اتكا به نهادهاي امنيتي و قضايي سعي در كنترل جامعه داشت، اما مقاومت اجتماعي (به ويژه در نسل جوان و زنان) نشان‌دهنده شكاف عميق بين دولت و جامعه بود. ميگدال مي‌گويد حتي در دولت‌هاي به ظاهر مسلط، در مواجهه با شبكه‌هاي اجتماعي ضعيف عمل مي‌كنند.
آنچه گفتم يك نمونه از بحث‌هاي جامعه‌شناسي سياسي راجع به ايران است. اين صورت‌بندي مفهومي يك افق هم به ما نشان مي‌دهد كه وضع متعادل در جامعه اين هست كه بين جامعه (مدني) و حكومت تعامل و تعادل و همكاري باشد. خصوصا در جهت توسعه با دوام كشور، همكاري جامعه و دولت كليدي است. نسل انقلاب ساده انگارانه فكر مي‌كرد با سقوط رژيم شاه، ايران مستقيم به سوي توسعه (آبادي و آزادي) حركت مي‌كند. اتفاقا به‌جاي توسعه ابتدا با «بي‌دولتي» و بعد با «جنگ» و وضعيت دولت مسلط روبه‌رو شد. هر چه تلاش كرديم از وضعيت «دولت مسلط» خارج شديم ولي وارد وضعيت «همكاري دولت و جامعه» نشديم و در «وضعيت بن‌بست قدرت» مانديم.
شما خودتان به‌طور خاص از ويژگي جنبشي بودن جامعه ايران ياد كرده‌ايد. قبلا هم در اين باره از شما پرسيده‌ام. اما براي مخاطبان اين گفت‌وگو بفرماييد اين جنبشي بودن به چه معناست ؟
يك پاسخ كوتاه اين هست كه در دو دهه گذشته بروز جنبش‌ها يك روند اصلي در جامعه بوده. اما اين سوال يك پاسخ جدي در جامعه‌شناسي سياسي دارد. من در فصل سه تا هفت كتاب جامعه‌شناسي سياسي ايران به تفصيل به سوال شما پاسخ دادم. ولي هم‌اكنون فقط يك اشاره‌اي به وضع جامعه در سال ١۴٠۴ از لنز جنبش مي‌كنم. در اين بحث هم مي‌شود حدس‌هايي درباره آينده زد. «جامعه» جنبشي يك نظريه شناسنامه‌دار در «جامعه‌شناسي جوامع پساصنعتي» است كه پيشكسوت اين بحث مرحوم آلن تورن فرانسوي است كه خوشبختانه كتاب‌هاي او به فارسي ترجمه شده است. او 25 سال پيش به ايران سفر داشت، اما محتاط بود كه در دوره جنبش‌هاي دانشجويي (جنبش ٧٨)، جوانان، زنان و اصلاحات در ايران، جامعه ايران را جنبشي بنامد. با اين همه درباره اعتراضات و جنبش‌هاي اجتماعي جامعه ايران (دانشجويان، جوانان، زنان، اعتراضات سنديكايي و ....) بيش از دو دهه هست حداقل سه دسته نظريه شكل گرفته و كتاب و مقاله نوشته شده است. در شرايط فعلي نكته مهم توجه به چرايي تغييرات اين «نظريات» است.
اين سه دسته نظريه كدامند؟
دسته اول، مطالعات آصف بيات است كه از جنبش‌هاي مبتني بر «پيشروي آرام» در ايران صحبت مي‌كرد كه مهم‌ترينش جنبش زنان بود. نكته مهم اين است كه اين نظريه‌پرداز از خيزش اعتراضي ١۴٠١ به بعد، از ورود ايران به «وضعيت انقلابي» بحث مي‌كند. او اعتراضات سال‌هاي ٩۶، ٩٨، ١۴٠١ را اپيزودها يا صفحاتي از ورود ايران به «يك وضعيتي انقلابي» ميداند. من در نوشته ديگري نشان داده‌ام كه فعلا حداقل به خاطر فقدان سه مولفه در ايران وضعيت انقلابي نيست: حكومت پوشالي نيست؛ ايدئولوژي يا گفتمان انقلابي هژمون نيست و با شبكه افقي تنها امكان وقوع انقلاب نيست.
دسته دوم، مطالعاتي است كه دكتر سعيد مدني (محبوس در زندان) درباره جنبش‌هاي ايران خصوصا جنبش سبز و جنبش مهسا انجام داده است و او از نظريه جامعه جنبشي ايران دفاع مي‌كند. او در آخرين مطالعاتش همچنان بر اين نظر تاكيد دارد. او هم جامعه را جنبشي ميداند و هم راهبرد عبور ايران از بن‌بست فعلي را نه انقلاب كه انجام و گسترش «جنبش خشونت پرهيز» ميداند.
دسته سوم، نوشته‌هاي من درباره دوازده جريان جنبشي ايران در 25 سال گذشته است. كتاب جامعه‌شناسي جنبش‌هاي اجتماعي ايران در نيمه دوم دهه هفتاد نوشته شده است. اين بحث را در كتاب جامعه‌شناسي سياسي ايران نشر يافته در سال ١۴٠٠ ادامه داده‌ام. از نظر من خيزش اعتراضي پاييز ١۴٠١ تركيبي از چند جنبش و ناجنبش بود . من تا دو سال پيش جامعه ايران را نزديك به «جامعه جنبشي» مي‌دانستم، اما به نظر مي‌رسد وضعيت جامعه از «جنبشي» كه اتفاقا امر مثبتي بود دارد عبور مي‌كند .
يعني چطور شده؟
هم‌اكنون جامعه مجموعه‌اي از شبكه‌هاي مقاومت و كنترل شده، جامعه از مسير توسعه خارج شده و نامتعين شده. در 25 سالي كه بحث «جامعه جنبشي» در ايران مطرح شده يك نظريه رقيب هم مطرح شده و آن هم جامعه «فروپاشيده» است كه منظور اين است كه نهادهاي اصلي جامعه ايران (مانند نهادهاي دولت، خانواده، دين، بازار و آموزش) خوب كار نمي‌كنند. لذا وقتي از جامعه جنبشي صحبت مي‌كنيم نياز داريم با ادله نظريه «جامعه فروپاشيده» روبه‌رو شويم. من در جاي ديگري بحث كرده‌ام كه اتفاقا جامعه ايران، جامعه‌اي است با «توسعه نامتوازن و ناپايدار» ولي فروپاشيده نيست، و يكي از جريان‌هاي عمده‌اش همين پويش‌هاي جمعي است. در پتانسيل اعتراضي جامعه ايران اخيرا دو اتفاق به آن اضافه شده است. اتفاق اول، تشديد حركت‌هاي هويت‌طلب قومي در آذربايجان، كردستان و بلوچستان است. به نظر من سرنگوني‌طلبان كه مجهز به رسانه‌هاي ماهواره‌اي مورد حمايت اسراييل هستند، در تحريك هويت‌طلبي قومي نقش ويژه دارند. اتفاق ديگر «حركت‌هاي جمعي» ديجيتالي است. منظورم رخداد «كارزارها» در فضاي مجازي است كه خوشبختانه تاكنون حكومت با اين جريان تند و سخت برخورد نكرده كه ادامه اين وضعيت خود راهي براي كاهش بهداشتي مطالبات جامعه است. نكته مهم اينكه عللي كه خيزش‌هاي اعتراضي ايران را (چه اين اعتراضات را «جنبش» يا «ناجنبش» يا «پيشاانقلابي» بناميم) توضيح مي‌دهد، همچنان سرجايش هست (مثل بحران اقتصادي؛ كاهش ظرفيت خدمت‌رساني دولت و ...) و از اين نظر جامعه ايران جامعه بي‌ثبات و نامتعيني است. به بيان ديگر زمينه‌هاي بحران‌ساز همچنان در جامعه كار مي‌كند.
براي رفع اين بحران‌ها چه مي‌توان كرد؟
براي درمان اين وضعيت اعتراضي پاسخ و داروي سريعي در دسترس نيست. درمان جامعه اعتراضي مثل درمان بيمار داراي زخم معده است كه اگر بيمار دستورات پزشك را حتي كامل رعايت كند باز درمان طولاني است. ضمنا درمان جامعه اعتراضي ايران هم مشكل‌تر است. چون حكومت ايران به عنوان مهم‌ترين نهاد در جامعه ايران، اعتراضات مردمي را تقريبا ناشي از عملكرد خود نمي‌داند (به عنوان حكومتي كه همه مردم را كامل نمايندگي نمي‌كند و پاسخگو و كارآمد نيست) و بخشي از آن را ناشي از جنگ روايت‌هاي دشمن كه بر رسانه‌هاي بزرگ مسلطند، ميداند. به همين دليل حكومت ايران همچنان جدي از صداسيماي موجود (خصوصا از غيرحرفه‌اي بودن بخش خبر آن) دفاع مي‌كند. با اين صداسيماي غيرحرفه‌اي بازار رسانه‌هاي خارج كشور كه در خدمت سياست‌هاي ملي و ايراني نيستند، گرم مي‌شود. علي‌الاصول بهترين راه براي درمان طولاني مدت پتانسيل اعتراضي جامعه، پاسخگويي به مطالبات جنبش‌ها و پويش‌هاي جامعه ايران است كه متاسفانه ج.ا هنوز چنين آمادگي ندارد. مگر اينكه سيلي از «واقعيت كف جامعه» بخورد. بهترين نمونه‌اش نحوه مقابله ج.ا با موضوع پوشش اجباري در سال‌هاي گذشته بوده است. درصورتي كه راه روشن تخليه جنبش‌ها، پاسخگويي به مطالبات آنها است.
چقدر حل بحران به مسائل بين‌المللي ربط دارد؟
حل بحران سياست خارجي در ايران در آينده نزديك فوق‌العاده مهم است. افزايش تهديدات خارجي، و تحريم‌ها توان دولت را در ارائه خدمات عمومي (مثل دارو، برق، گاز، آب و ...) ضعيف مي‌كند و بر پتانسيل نارضايتي‌ها افزوده مي‌شود. اينجا ما به عمل از نوع امام (ره) در رويارويي‌اش با قطعنامه ۵٩٨ نياز داريم. در اين بحث نبايد رودربايستي داشت. باز راه درمان پتانسيل «جامعه اعتراضي» انجام دو كار به صورت همزمان است. حكومت كه نمي‌تواند جامعه با 80 در‌صد ناراضي را راضي كند ولي دو كاري كه بودجه نمي‌خواهد و مي‌تواند انجام بدهد (كه البته اگر بخواهد) اين است كه: يكي اينكه نظام سياسي به سمت «حكومت در برگيرنده»، حكومت قانون و حكومت شايسته‌گزين حركت كند، نه به سمت حكومت گزينشي و حراستي. دوم اينكه انجمن‌ها، محافل، اصناف داوطلبانه در جامعه مدني تقويت شوند. ضمنا اينكه هم‌اكنون حكومت ايران نسبت به «منتقدان راديكال» واكنش خشن نشان نمي‌دهد خيلي نيكو است. تضمين فضاي آزاد در حوزه عمومي باطل‌السحر سخنان «شعاري» است. راه نجات حركت به سوي همكاري و تعامل بين حكومت و جامعه است كه در بالا اشاره كرديم.
با اين توصيفات آينده را چطور پيش‌بيني مي‌كنيد؟
آينده هيچ جامعه‌اي از جمله جامعه ناراضي ايران را نمي‌توان به‌صورت قطعي و علوم طبيعي پيش‌بيني كرد. بيشتر مي‌توان بر اساس روندها حدسياتي را مطرح كرد. حدس من اين است كه در آينده اعتراضات بزرگ يا شورش‌شورش‌ها در ايران رخ نمي‌دهد، اما مي‌توان حدس زد كه مثل گذشته هر روز در گوشه كنار كشور شاهد «اعتراضات كوچك و غير كوچك» باشيم. مهم اين است كه پليس آن قدر كارآمد و مسوول باشد كه در مواجهه با اعتراضات مردمي دماغ يك نفر هم خون نيايد. هر شهروندي كه در اعتراضات زخمي، يا جانباخته يا زندان شود، غير از اينكه غيراخلاقي و غيرقانوني است، بر نارضايتي‌ها هم افزوده خواهد شد. مهم‌ترين هدف دشمنان ايران (نه فقط نظام) به آشوب كشيدن كشور از درون، با توسل به افزايش تحريم‌ها و تشديد شكاف‌هاي قومي است. باز تاكيد مي‌كنم درمان دردهاي جامعه اعتراضي و جنبشي پاسخ‌هاي سريع ندارد. به صبوري و استمرار در جهت اجراي راهبردهاي معقول نياز داردكه به پاره‌اي از آنها اشاره كردم.
در پايان اينكه بفرماييد كه در اين ميان كاركرد و وظيفه جامعه‌شناسي و جامعه شناسان چيست؟
اگر خواننده شما حوصله كند و اين مصاحبه طولاني را بخواند برايش روشن مي‌شود كه مطالعات جامعه‌شناختي به چه درد مي‌خورد. اين مطالعات نسبت به زندگي جمعي ما آگاهي مي‌دهد و اين آگاهي هم به درد حكومت مسوول و هم نيروهاي جامعه مدني و هم نيروهاي سياسي و هم شهروندان مي‌خورد. به عنوان نمونه از منظر روابط جامعه و حكومت مي‌شود با جامعه آشنا شد و به وضع تعادل توجه كرد. يا از منظر وضعي جنبشي جامعه مي‌توان به اين موضوع توجه كرد كه چقدر پاسخ به مطالبات جنبش‌ها اهميت دارد. به تعبير ديگر مي‌توان گفت كاركرد و وظيفه جامعه‌شناسي و جامعه‌شناسان متنوعند مانند: توصيف و توضيح شرايط موجود جامعه به‌صورت غير شخصي است؛ انتقاد و تحليل قدرت است؛ آشكار‌سازي نابرابري‌ها و تبعيض‌هاي جامعه هست؛ آگاه‌سازي جامعه از طريق جامعه‌شناسي مردم‌مدار هست؛ با جامعه‌شناسي كاربردي مي‌توان به حكومت‌ها پيشنهاد داد؛ البته اين نقش كاربردي نيازمند استقلال علمي نيز هست تا پيشنهادها تحت تأثير فشار سياسي نباشند؛ همچنين كاركرد پرسشگري و بازتعريف مسائل است؛ گاهي جامعه‌شناسان مسائلي را مطرح مي‌كنند كه از ديد عموم يا دولت پنهان مانده است (مثل «خشونت نمادين » در نظام آموزشي)، اين كار به بازتعريف چارچوب‌هاي سياستگذاري كمك مي‌كند. خلاصه وظيفه جامعه‌شناسي «نه محدود به يكي از اين موارد فوق»، بلكه تركيبي از آنهاست: «توصيف و تبيين» (علم محور)؛ انتقاد از ساختارهاي ناعادلانه (سياسي-اخلاقي)؛ آگاه‌سازي جامعه (آموزشي) و «همكاري با نهادها» براي بهبود شرايط جامعه (جامعه‌شناسي كاربردي) . در انجام وظايف فوق حفظ تعادل بين «بي‌طرفي علمي » و «مسووليت اجتماعي » اهميت دارد. برخي جامعه‌شناسان (مطابق ديدگاه اميل دوركيم) معتقدند بايد از قضاوت ارزشي پرهيز كرد، در حالي كه برخي (مانند پير بورديو) تأكيد مي‌كنند كه سكوت در برابر بي‌عدالتي، خود يك موضع‌گيري است. بنابراين پاسخ به اين پرسش‌ها به سبك فكري هر جامعه‌شناس و زمينه و زمانه اجتماعي موضوع مورد مطالعه بستگي دارد.