ميزگرد بررسي «تشكل جهان‌هاي تاريخي در علوم انساني» اثر ويلهلم ديلتاي، فيلسوف آلماني با حضور دكتر منوچهر صانعي دره‌بيدي و دكتر محمد علي مرادي
تمام زندگي حل مساله است و كسي كه مساله ندارد، مرده است
كبوتر ارشدي / ويلهلم ديلتاي يكي از فيلسوفان هرمنوتيك دوره كلاسيك است كه نقش بسيار مهمي در بسط علم هرمنوتيك داشته است. بيشترين سهم ديلتاي در فلسفه تحليل معرفت‌شناسانه وي از علوم انساني و دفاع از ارزش و جايگاه آن است. بررسي علل توجه ديلتاي به علوم انساني نشان مي‌دهد كه دوران ديلتاي با طرد كامل علوم انساني و رشد و بسط بي‌سابقه دانش تجربي يا علوم طبيعي مقارن بود. ديلتاي در واكنش به سيطره علوم طبيعي كوشيد تا مقدمات عينيت‌بخشي به علوم انساني را فراهم كند و ارج و اعتباري همانند علوم طبيعي براي آن پيدا كند. اين مساله سبب طرح پرسش بنيادين در انديشه ديلتاي شد و آن اينكه فهم و شناخت قطعي، عيني، و معتبر چگونه در علوم انساني، آن‌چنان كه در علوم طبيعي ميسر است، امكان‌پذير است. ديلتاي پس از تامل بسيار به اين نتيجه رسيد كه علت كاميابي علوم طبيعي اين است كه دانشمندان، براي اين علوم، پايه و اساس محكم و روش درستي اتخاذ كرده‌اند. در حالي كه علوم انساني نه پايه و اساس محكمي دارد و نه روش درستي اتخاذ كرده است، لذا ديلتاي رسالت خود را از يك سو پايه‌گذاري علوم انساني و از سوي ديگر تهيه و تدوين روش مناسب براي آن مي‌دانست. به همين علت و براي رسيدن به اين مقصود، ديلتاي كار خود را از 1883 آغاز و تا پايان عمر در پي انجام آن بود. حاصل اين تلاش بي‌وقفه نگارش و چاپ چندين كتاب ارزشمند است كه مقدمه‌يي بر علوم انساني اولين و تشكل جهان تاريخي در علوم انساني آخرين آنهاست. ديلتاي در مقدمه‌يي بر علوم انساني در اصل پديداربودن يا امور واقع متعلق به آگاهي، منشأ هر چيزي كه وجود دارد (اشيا و احساسات)، را به يك حالت رواني يا دروني فروكاست و بنياد علوم به‌ويژه علوم انساني را بر آن استوار كرد و طريق خود‌انديشي يا درون‌نگري را براي دريافت و يا شناخت آن برگزيد، اما بعدها متوجه شد كه با اين تحليل نمي‌تواند مشكل عينيت علوم انساني را برطرف كند. بنابراين با تغيير نگرش خود، بحث عينيت‌يافتگي روح را جانشين امور واقع متعلق به آگاهي كرد تا شايد به اين طريق هم مشكل فهم را حل كند و هم از اعتبار و عينيت علوم انساني دفاع كند. متن حاضر حاصل ميزگردي است كه در خانه انديشمندان علوم انساني و برنامه‌يي از كارگروه علوم اجتماعي به مديريت دكتر محمدامين قانعي راد برگزار شد. در اين نشست دكتر محمد علي مرادي، دانش‌آموخته فلسفه از دانشگاه برلين و دكتر منوچهر صانعي دره بيدي، استاد فلسفه دانشگاه شهيد بهشتي و مترجم اثر ديلتاي، حضور دارند.
ميزگرد ما اختصاص دارد به نقد و بررسي كتاب «تشكل جهان تاريخي در علوم انساني». اين كتاب توسط ويلهلم ديلتاي تاليف و توسط دكتر منوچهر صانعي دره بيدي، استاد فلسفه دانشگاه شهيد بهشتي، به زبان فارسي برگردانده و به همت نشر ققنوس منتشر شده است. كتاب حاضر، جلد سوم از گزيده آثار ديلتاي است كه جلد يك تا چهار آن منتشر شده و جلد پنجم هم در دست انتشار است. جلد ششم اين مجموعه را هنوز مترجم براي برگردان به فارسي پيدا نكرده است. جناب دكتر صانعي دره‌بيدي اين پرسش پيش از اين مطرح شده كه دليل شما براي انتشار آثار ديلتاي چه بوده و شما گفته بوديد كه يك گونه اصالت براي نظرات اين انديشمند قايل هستيد و اين موضوع را مهم‌تر از ويژگي ديگري كه براي ديلتاي عمده مي‌شمارند، ميدانيد كه معمولا گفته مي‌شود ديلتاي رابطه ميان رشته‌هاي فلسفي را برقرار كرده است. مايل بودم اصالت ديلتاي را مورد بررسي قرار دهيد.
منوچهر صانعي دره بيدي: آنچه را امروز علوم انساني مي‌ناميم به تعبيري ترجمه HUMEN SCIENSES است كه انگليسي‌ها اين تعبير را از Geisteswissenschaften آلماني گرفته‌اند و ترجمه تحت الفظي آن علوم روحي يا معنوي مي‌شود. اين تعبير علوم روحي يا معنوي اصطلاحي است كه ديلتاي به كار برده است. پيش از اينكه ديلتاي اين واژه را به كار برده باشد متاسفانه اطلاعي ندارم در زبان آلماني اين اصطلاح به طور محدود به كار مي‌رفته و تا آنجا كه اطلاع هست شايد بتوان گفت كه از زمان ديلتاي علوم انساني مطرح شده است. اما مسائلي كه ذيل اين بحث مطرح است سابقه‌اش به زمان ارسطو مي‌رسد. ارسطو دريونان ذيل همان بحث «فوسيكا» يا فيزيك يا علوم طبيعي، تعبير پليتيكون را به كار برده بود، همان كه در انگليسي پلتيك به كار برده مي‌شود و براي ما به سياست ترجمه كرده‌اند، به معناي دانش شهرنشيني بوده است. در زمان ارسطو مجموعه‌يي از مباحث شامل اخلاق و اقتصاد و حقوق و روابط اجتماعي بوده كه در كل همان دانش شهرنشيني محسوب مي‌شده و ارسطو به كار مي‌برده است. در قرون وسطي يعني چه در حوزه مسيحيت و چه در مغرب زمين و چه در فلسفه اسلامي خودمان پولتيك را به معناي سياست به كار مي‌برده‌اند و مجموعه‌يي از مباحثي را كه امروزه به عنوان علوم انساني مي‌شناسيم به اين واسطه رد و بدل مي‌كردند. در مشرق زمين يا جغرافياي اسلامي شايد ابن خلدون بزرگ‌ترين متفكري باشد كه به اين مباحث پرداخته است. كم‌كم اگوست كنت فرانسوي، واژه سوسيولوژي را به كار برد به زبان فرانسه و همين مباحثي را كه به عنوان علوم انساني مي‌شناسيم او به عنوان جامعه معرفي كرد و مي‌توانيم بگوييم در مغرب زمين اگوست كنت اولين كسي است كه اين مبحث را مستقل ازعلوم طبيعي به كار برده يعني دركنار علوم طبيعي مجموعه ديگري هست به نام علوم اجتماعي يا به قول اگوست كنت سوسيولوژي. اگوست كنت يك نسل قبل از ديلتاي است. ديلتاي ضمن اينكه انتقاداتي به كار اگوست كنت دارد و نارسايي‌هايي در كار او مي‌بيند واژه علوم روحي را به كار مي‌برد و اين مجموعه را از اول تعريف مي‌كند. منطق اين علوم را بيان مي‌كند، تفاوت ذاتي اين علوم را با علوم طبيعي بيان مي‌كند. در مغرب زمين از ديلتاي به بعد است كه علوم انساني بر زبان‌ها مي‌افتد و امروزه به عنوان مجموعه‌يي كه شامل اقتصاد، حقوق، سياست، جامعه‌شناسي، روان شناسي، دين شناسي يا تئولوژي و اسطوره شناسي مي‌شود در زير نام علوم انساني گردآوري كرده است. ديلتاي به هر حال موسس علوم انساني است به اين معنا اصالتش را تاكيد كرده‌ام.
با توجه به اينكه فرموده بوديد از منظري ديلتاي را انديشمندي مي‌دانند كه ارتباط بين جريان‌هاي فلسفي را پديد آورده اما براي شما اصالت نظرياتش عمده است، به نظر مي‌رسد شايد هم نظر با طرفداران هرمنوتيك متاخر كه مي‌خواهند نگاه ديلتاي را به تفسير متن به ويژه متن مقدس بازتوليد كنند، باشيد. ديلتاي در زمان خودش و همچنين شلاير ماخر معتقد بودند كه متن مقدس در جريان پروتستانتيسم از دست قرائت مطلق كليسا خارج شد و به دست مردم افتاد و هر فرد از اجتماع بشري در ارتباط با خوانش متن مقدس «مفسر» محسوب مي‌شد و آنها در چنين موقعيتي است كه به تاكيد بر معناي غايي در بحث هرمنوتيك تاكيد مي‌كنند. هرمنوتيك فلسفي جرياني است كه به نگاه پيشاخودش نقد داشت و در برخورد به متن معناي غايي را قايل نبود اما هرمنوتيك متاخر رويكردي دوباره به جريان كلاسيك هرمنوتيك دارد. آيا به طور مشخص براي چنين رويكردي به متن اصالت قايل هستيد در ارتباط با ديلتاي و بحث هرمنوتيك؟يعني به نوعي براي معنا و فهم غايي اصالت قايل هستيد؟
صانعي دره بيدي: بله همين‌طور است. ديلتاي در نيمه دوم قرن نوزدهم زندگي مي‌كند. تا زمان ديلتاي جامع‌ترين متن موجود درباره هرمنوتيك متن ديلتاي است كه اتفاقا جلد چهارم همين مجموعه است و به زبان فارسي هم موجود است. قبل از ديلتاي شلاير ماخر مباحثي را مطرح كرده بود به عنوان اولين كسي كه مفصل و به زبان امروزي به هرمنوتيك پرداخته اما بحث هرمنوتيك همان‌طور كه شما هم اشاره كرديد برمي‌گردد به تفسير كتاب مقدس كه اين مباحث شرقي هم هست برمي‌گردد به تركيه و اولين فرقه‌هاي مسيحي كه ماهيت وحي و جايگاه حضرت عيسي و جايگاه تثليث در مسيحيت و رابطه اقاليم سه‌گانه در مسيحيت چگونه است. چنانچه ديلتاي هم مي‌گويد از اين جا شروع مي‌شود ولي تا وقتي كه فرهنگ كليسايي بود محدود بود به تفسير كتاب مقدس. شلايرماخر هم بيشتر ذهنش متوجه كتاب مقدس بود اما ديلتاي اولين كسي است رسما مطرح كرده، تا آنجا كه من خبر دارم كه يك نوشته يا يك اثر مكتوب چه كتاب مقدس باشد چه شعر گوته، چه شاهنامه فردوسي باشد چه شعر حافظ، فهم آن اثر به چه شكل است. نسل‌هاي بعدي البته اين را گسترش دادند و به اين جا كشاندند كه فهم اثر فقط منحصر به يك نوشته نيست بلكه براي نمونه يك اثر نقاشي را چگونه مي‌توان فهميد؟يك مجسمه را چگونه بايد فهميد؟اصولا يك معماري را چگونه بايد فهميد؟ خلاصه اين مباحث پله‌پله گسترش پيدا كرده البته بحث بسيار مفصل است از هايدگر به بعد نحله‌هاي مختلفي آمده‌اند اما آنچه به ديلتاي مربوط مي‌شود، اين است كه معمولا اصول مكتوب را كه پايه و جانمايه علوم انساني است يعني كه يك هنرمند يا جامعه‌شناس يا متكلم يا دين پژوه يا آنچه به اعمال ديني مربوط مي‌شود مثلا آنچه يك مسيحي در كليسا انجام مي‌دهد يا آنچه يك مسلمان انجام مي‌دهد ايده‌هاي پشت سر اين رفتار‌ها را چگونه مي‌شود فهميد و اينها چگونه از رفتار‌هاي طبيعي متمايز مي‌شود. مفهوم عبادت به عنوان يك پديده بشري با ماه گرفتگي به عنوان يك پديده طبيعي چگونه متمايز مي‌شود؟فرق اساسي در چيست؟ بر اين اساس ديلتاي از پايه‌گذاران درجه اول هرمنوتيك يعني دانش هرمنوتيك است - با همان S كه انگليسي‌ها در آخر اين كلمه مي‌گذارند - علم هرمنوتيك سابقه‌اش به صدر مسيحيت مي‌رسد. ما مسلمان‌ها هم خيلي از اين بحث‌ها را داريم منتها صورت بندي‌اش مثل خيلي از موارد ديگر كار غربي‌هاست و ديلتاي شايد يكي از بزرگ‌ترين آنها باشد. به هر حال به اين اعتبار كه ديلتاي كوشيده مجموعه تلاش‌هاي بشري را كه بر اساس فهم انسان است متمايز كند از پديده‌هاي طبيعي از اين جهت بله پاسخ پرسش شما مثبت است، به اين اعتبار اصيل است منتها اينكه من به عنوان يك ايراني دست به اين كار زدم فقط اصالت ديلتاي نبوده، مساله اين است كه بعد از انقلاب و به دليل جست‌وجوها كه در حوزه فرهنگ شروع شد و ادامه پيدا كرد، يك سوءتفاهم و كج فهمي در مورد ماهيت علوم انساني در محافل دانشگاهي ما پيدا شده و امروزه هم با شدت و قوت تمام اين بد فهمي وجود دارد، اين طور گمان مي‌شود كه علم، اسلامي و غير اسلامي دارد، گمان مي‌رود كه علم شرقي و غربي دارد، به نظر من نوشته‌هاي ديلتاي قانع كننده‌ترين پاسخي است كه مي‌توان به اين حرف‌ها داد. اينكه گفته مي‌شود ماهيت علوم انساني با علوم طبيعي متمايز است اين ربطي ندارد كه من مسلمانم يا مسيحي. جامعه‌شناسان با روش‌هايي تحقيق مي‌كنند كه طلاق چرا در فلان جامعه رشد كرده، جامعه‌شناس با روش‌هايي كه مطرح شده اين تحقيق را انجام مي‌دهد، حالا يا اين پژوهشگر پاسخ را مي‌يابد يا نمي‌يابد. در هر دوصورت ربطي ندارد به اينكه اين جامعه‌شناس مسلمان است يا نيست؟ تحقيق او به دينش ارتباطي پيدا نمي‌كند. درك علمي آنگونه كه ديلتاي مطرح كرده، اعم از اينكه حرف ديلتاي در كل درست باشد يا غلط باشد، ربطي به باور ديني ندارد و چون در جامعه امروز ما، اين سوءتفاهم به‌شدت رواج داشته و من در سال‌هاي اخير به ويژه به عنوان يك دانشگاهي بسيار سروكار داشتم با اين نگاه، مكرر پرسيده‌ام كه اگر مي‌گوييم جامعه‌شناسي غربي يا مي‌گوييم جامعه‌شناسي اسلامي اين منطق و مباني و مسائل و تعريف و متد ونتايجش در كل مثلا با جامعه‌شناسي ماكس وبر چه تفاوتي دارد، كه جوابي تا به امروز به ما نداده‌اند.
مشخصا از شما مي‌پرسم، جداي از دسته‌بندي‌هايي كه در حوزه هرمنوتيك وجود دارد، در اين حوزه به معناي غايي يا مفهوم نهايي در متن دست يافته شده؟ متن به معناي غايي خودش رسيده است؟
منوچهر صانعي دره‌بيدي: مگر كسي بيايد جداي از نظر ديلتاي چيز ديگري بگويد. همان‌طور كه عرض كردم اولين نوشته‌ها در اين باره مربوط به ارسطوست كه چون در قرون وسطي حرف‌هاي نويي هم زده نمي‌شد، دست به دست چرخيده. در قرن هجدهم حدود 140 - 130 سال پيش از ديلتاي، سه متفكر عمده داريم يكي ويكو در ايتاليا، يكي هيوم در انگليس - كه البته او اسكاتلندي است ولي در كشور ما جا افتاده كه مي‌گويند انگليسي است - و ولتر در فرانسه، اينها براي اولين بار مقدمات حرف‌هايي را كه بعدها ديلتاي كامل كرد، مطرح كردند. شايد ويكو از ديگران جامع‌تر و مفصل‌تر، هيوم مختصر‌تر و ولتر از منظر ديگري و بعد كه اگوست كنت وارد كار شد، نظرات ويكو و هيوم را كامل‌تر كرد تا بعد نوبت به ديلتاي رسيد. البته سهم ابن‌خلدون را هم نبايد ناديده گرفت كه پيش از ارسطو قرار مي‌گيرد. وقتي از قرن هجدهم مي‌گذريم كامل‌ترين حرف‌هايي كه امروز در مبحث علوم انساني داريم، نظرات ديلتاي است اگر فردا محقق ديگري پيدا شود و نظرات ديلتاي را نقد كند، امر ديگري است. ديلتاي مي‌گويد ما غايت و عمق و پايه و اساس علوم انساني را شناخته ايم و مساله متمركز مي‌شود روي فهم ياUnderstanding، كه فاهمه ترجمه مي‌شود در متون فلسفي. فهم پديده‌يي بشري است و مخصوص انسان است و فرض بر اين است كه در جهان هيچ موجود ديگري وجود ندارد كه فهم داشته باشند. حيوانات فهم ندارند و نباتات و جمادات به طريق اولي فهم ندارند. فهم پديده‌يي انساني است كه اولين بار هم توسط دكارت مطرح مي‌شود. كار علوم انساني اين است كه مباني و منطق فهم را پيدا كند و ديلتاي معتقد است كه اين كار را كرده است. كل آثار ديلتاي اندازه لغت نامه دهخداست، 20 جلد است و من در مقدمه جلد اول گفته‌ام، در يكي از قفسه‌هاي كتابخانه هانوفر آلمان كه در حال حاضر نامش كتابخانه لايبنيتس است، اين مجموعه را ديده‌ام. انگليسي‌ها اين گزيده شش جلدي را مهيا كرده‌اند كه در زبان فارسي تا جلد پنجم آن ترجمه شده است. اين بحث بسيار مفصل است و ديلتاي مشروحا و مفصلا در اين حوزه وارد كار شده است.
دكتر مرادي شما ابتدا اگر نظري در مورد صحبت‌هاي دكتر دره بيدي داريد، بفرماييد تا بحث را ادامه دهيم؟
دكتر محمد علي مرادي: ما از دو افق مختلف به موضوع نگاه مي‌كنيم. من تحصيلاتم در آلمان بوده و خيلي درگير مناسبات اينجا نبوده‌ام. ولي در ديسيپلين آلماني، كه ريشه‌هاي علوم انساني در اين ديسيپلين است، لازم است كمي حرف‌هاي دكتر دره‌بيدي را تدقيق كنم. من مقاله‌يي دارم با عنوان تكوين علوم انساني، كه در آن گفته‌ام اگر مبناي علوم انساني را، اتيك بگيريم به يونان مي‌رسد. اگر مبناي آن را زبان بگيريم، به رنسانس مي‌رسيم. اگر مبنا را علوم اجتماعي بگيريم، به قرن 18 مي‌رسيم كه با هگل شروع مي‌شود. اين نمودار علوم انساني است. وقتي هم كه ديلتاي در علوم انساني از روح (Geist) استفاده مي‌كند، درگير مي‌شود با Geist هگلي. چرا كه علوم انساني به مفهوم جديدش از طريق هابس شكل گرفته است. هابس اولين كسي ست كه مدل فيزيك و رياضي را بسط مي‌دهد در اجتماع. بعد اين رويكرد پيش مي‌رود تا مي‌رسد به مونتسكيو و بعد كانت كه سنجش خرد ناب را مي‌نويسد و بعد در اين مرحله تحولي در علوم انساني رخ مي‌دهد به اين معنا كه علوم انساني از «امر داده شده» به «امر برساخته» تحول پيدا مي‌كند. اين تحول سرنوشت علوم انساني را تعيين مي‌كند. HUMEN SCIENSES را هم كه ايشان مي‌فرمايند جان استوارت ميل مي‌نويسد بر اساس سنجش خرد ناب كه كتاب مهمي است و system of logik است و سرنوشت علوم انساني را رقم مي‌زند زيرا سعي مي‌كند مدل‌هاي فيزيك و رياضي را بسط بدهد در علوم انساني. كنت هم كه از دوستان جان استوارت ميل بوده، با اين كار مي‌خواسته فيزيك اجتماع را بنويسد. كم‌كم دو گرايش در علوم انساني شكل مي‌گيرد كه دعواي اصلي ما با مجموعه علوم انساني يعني دانشگاهي و حوزوي همين‌جاست. براي حوزه و دانشگاه ما هنوز اين درك وجود ندارد كه چرخش كپرنيكوسي رخ داده و جهان را ذهن مي‌سازد. اين را اكثر استادان در نظر نمي‌گيرند و به واقع تقرير محل نزاع همين‌جاست اگر بنا باشد علم در ايران شكل بگيرد. يك گرايش هم بعد از هگل شكل مي‌گيرد. هگل منطقي مي‌نويسد كه منطق سه‌گانه نام مي‌گيرد، هگل Phanomenoloy des Geistes مي‌نويسد يا همان پديدار شناسي روح را مي‌نويسد. لازم است بگويم تاريخ به معناي جديدش كه مهم‌ترين علم انساني است در رنسانس شكل مي‌گيرد و بسط مي‌يابد. اين‌گونه جرقه‌هاي ايده تاريخيگري زده مي‌شود. اول با اين پرسش شروع مي‌شود در قرون وسطي كه حقيقت كجاست؟ پاسخ اين بود: حقيقت در كتاب مقدس است. بعد در دوران جديد همين پرسش مطرح مي‌شود و پاسخش اين مي‌شود كه حقيقت در طبيعت است. در اين زمان است كه به دكارت مي‌گويند كتابت كو؟ و او مي‌گويد نگاه كنيد به كوه، به طبيعت، بايد اينها را تشريح كنيم. علوم طبيعي در اين دوره هنوز اشرف علوم است. كم‌كم از فيشته شروع و با هگل شكل مي‌گيرد كه حقيقت را نه در طبيعت كه در تاريخ بايد ديد. سپس مي‌رسيم به مكتب بازل. ديلتاي از واضعان مكتب بازل است. نيچه، بوكارت و ديلتاي متمركز مي‌شوند در نقد سوم كانت يعني «سنجش نيروي داوري» و فلسفه تاريخ هگلي را به طور جدي نقد مي‌كنند. در همين كتاب «تشكل جهان تاريخي در علوم انساني» ديلتاي با اگوست كنت كه مدل فيزيك و رياضي را بسط مي‌دهد و ديگري با هگل كه مفهوم ايده پيشرفت را بسط مي‌دهد درگير مي‌شود. تاكيد اين دو بر نفس و بدن است و ديلتاي براي همين علوم انساني جديدي بنا مي‌كند. به آلماني كتاب‌هاي زيادي نوشته شده كه تفاوت مفهوم «گايست» نزد ديلتاي و نزد هگل در چيست؟ اونيورسال بودن تاريخ نيز بحثي ست كه مورد توجه واقع شده و بعد از ديلتاي پرسيده شده است. از نظر ديلتاي حقيقت در شعر و ادبيات است. بوكارت كه خودش اهل مكتب بازل است و به عقلانيت غرب بدبين است، مي‌گويد چقدر فرهنگ ما دارد از درون خالي مي‌شود و ديلتاي به او پاسخ مي‌دهد: تو در برلين نبوده‌يي كه بداني رمان شكل گرفته، چنانچه رمان شاخه‌يي از عقلانيت غرب است. رمان حقيقت انساني را بسط مي‌دهد. من مقاله‌يي دارم با عنوان «هنوز زنده است آنچه رخ داده است» كه در آن مي‌گويم «دعواي هگل و گوته را ديلتاي بسط مي‌دهد». از اين رو واضع تاريخ فرهنگي تاريخ خرد ديلتاي است. تاريخي كه در آن روايت شكل مي‌گيرد. تاريخ اين‌گونه ديگر نمي‌خواهد روايت سرداران باشد بلكه مي‌خواهد حاشيه‌ها را بنويسد. تاريخي كه متكي به روايت است و تاريخ خرد است و واضعش ديلتاي است. نه مانند هگل يا كنت، مدل مفهومي سازند و تاريخ مردان بزرگ را مي‌نگارند. نگاه بازلي‌ها هستي شناسانه است. مي‌خواهم بگويم وقتي آلماني بلد نباشيم علوم انساني نتيجه‌يي نخواهد گرفت. روي ديلتاي به نظر من لازم است كه خيلي كار كنيم. البته دكتر صانعي هم تلاش زيادي كرده‌اند و كتاب مرجع ترجمه كرده‌اند. اما براي نمونه در اين كتاب كه در دست داريم فصل‌هايي هست كه در كتاب اصلي آن موجود نيست. فصل‌هايي اضافه شده و وقتي با اصل مقايسه مي‌شود، متوجه مي‌شويم كه چه اتفاقي افتاده است. اين دقت‌ها بايد در حوزه علوم انساني شكل بگيرد و بحث‌ها در مباني شكل بگيرد. در ضمن مورد ديگري كه به اشتباه مطرح مي‌شود اين است كه ديلتياي نو كانتي است در صورتي كه چنين نيست. نوكانتي‌ها دو دسته‌اند يك دسته بادني هستند و دسته ديگر ماربورگي. گرايش ديلتاي متفاوت است و به سمت متفاوتي حركت مي‌كند. اين موارد را در مقالاتي نوشته‌ام. اگر مبناي علوم انساني را علوم اجتماعي بگيريم هگل واضع مي‌شود. بازلي‌ها نقد جدي را به هگل شروع مي‌كنند ولي كنت را بيشتر به نقد مي‌كشند. به نظرم اگر اين بحث را پيش ببريم اتفاقا به نفع مملكت خودمان هم هست. با توجه به اينكه حكومت ايران دست مهندسان است و بر زندگي ما حاكميت دارند حتي فرهنگ را هم مي‌خواهند مهندسي كنند، از اين جنبه ديلتاي مي‌تواند مايه‌هاي جدي نقد ما راشكل دهد، اگر روي مباني بايستيم و مباني را فرموله كنيم.
مورد ديگري هم كه لازم است بگويم اين است كه به نظر من در ايران به هرمنوتيك تجاوز شده است. آقاي سروش آمد و گفت ما مي‌خواهيم متن را توضيح دهيم و همه هم ورد زبان‌شان شده بود و هر كس از ايران مي‌آمد مدام از هرمنوتيك حرف مي‌زد. هرمنوتيك يك روش است از بين چهار روشي كه از اين قراراند: روش هرمنوتيك، روش ديالكتيك، روش فنومنولوژيك و روش آنالوتيك.
به هر حال دعواي ديلتاي و هگل دعواي مهمي است. وقتي خانم ارشدي پرسش از اصالت ديلتاي مي‌كند به نظر من كسي كه هستي شناسي دارد، اصيل است. به يك عبارتي آنتولوژيك اصيل است يعني هستي‌شناسي اصيل است. ما معمولا كتاب‌هاي درجه پنج انگليسي را پيدا مي‌كنيم چون زبان انگليسي همزبان شلخته‌يي است و براي ما راحت است. يادمان باشد با زبان انگليسي نمي‌شود فلسفه نوشت و بهتر است از اين كار دوري كنيم.
منوچهر صانعي دره‌بيدي: اينكه دكتر مرادي فرمودند بدون زبان آلماني نمي‌شود علوم انساني را فهميد مي‌خواستم بگويم راستش بدون زبان آلماني نمي‌شود فلسفه فهميد. من سر كلاس‌هايم به دانشجويان مي‌گويم اگر مي‌خواهيد در فلسفه به جايي برسيد، زبان آلماني بخوانيد. به يك مورد اشاره مي‌كنم در تكميل فرمايشات دكتر مرادي. ما فلسفه را از زبان انگليسي مي‌خوانيم. يك نمونه مي‌آورم. كانت دوتا اصطلاح دارد يكي دازاين - البته بعدها هايدگر اين اصطلاح را پروراند كه من فعلا با هايدگر در اين بحث كاري ندارم - و اصطلاح ديگر اگزيستنس است. كانت مي‌گويد موجوداتي مثل انسان و مثل ذات باري تعالي دو نحوه هستي دارند يكي اگزيستانس انسان و ديگري دازاين انسان. تا آنجا كه بنده به ياد دارم ديلتاي اولين كسي ست كه اين دو اصطلاح را وضع كرده است. يك وقت آنتروپولوگي داريم كه كارش شناخت اگزيستانس انسان است. يعني شرايط جغرافيايي انسان. يعني انسان‌ها تقسيم مي‌شوند، به لحاظ ديني تقسيم مي‌شوند به مسلمان و يهودي و مسيحي و... به لحاظ مليت تقسيم مي‌شوند به انگليسي و آلماني و ايراني و... بله لحاظ جنسيت تقسيم مي‌شوند به زن و مرد به لحاظ سن و سال و غيره. كانت مي‌گويد اين تقسيم‌بندي‌ها مربوط به حوزه اگزيستانس انسان است و علمي كه به اين حوزه مي‌پردازد، آنتروپولوگي نام دارد. ما در انسان دازاين‌اي هم شناسايي كرديم كه ربطي به موقعيت جغرافيايي‌اش ندارد و ربطي هم ندارد كه مثلا اين انسان، انسان زمان ارسطوست يا انسان معاصر است. ربطي به دينش هم ندارد. مي‌گويد وقتي مي‌خواهيم ذات انسان را بشناسيم علم ديگري دارد به نام آنتروپونومي كه پيش از اين نديده بودم كسي اين اصطلاح را به كار ببرد. انگليسي‌ها دازاين را هم به اگزيستنس ترجمه مي‌كنند و ما هم به همين واسطه دچار مشكل مي‌شويم در زبان فارسي. اين مترجمان انگليسي گفته‌اند به صراحت كه ترجمه آثار ديلتياي به زبان انگليسي دشوار است و من هم در مقدمه جلد اول همين راگفته‌ام. صرف نظر از اين قضيه خويشاوندي زباني ما با آلماني‌ها بسيار نزديك‌تر است تا به انگليسي‌ها. پيوند فكري و عقلي كه با آلماني‌ها داريم را حتي هگل هم اشاره دارد با اين جمله كه ما وقتي به ايران مي‌رسيم انگار در خانه خودمان هستيم. حتي واژه ژرمن يك واژه فارسي است چنان كه تاكيتوس كه مورخي يوناني است توضيح داده و لايبنيتس هم تغييرات لغوي اين واژه را به وضوح توضيح داده است كه آريمانيوس كه همان اهريمن است چطور تبديل شده به گرمان يا ژرمن. يا وقتي هگل به صراحت بيان كرده كه من قوانين ديالكتيك را از مولوي گرفته‌ام. در ديوان شمس بيتي هست از اين قرار: بيزارم از آن كهنه خدايي كه تو داري / هر روز مرا تازه خدايي دگر آيد. من به نقل از يك دانشگاهي هموطن خودمان كه آلمان درس مي‌خواند شنيدم كه در آثار هگل ديده است كه بيتي از مثنوي با همين مضمون را آورده و مي‌گويد كه ديالكتيك را از اين استخراج كرده و ميدانيد كه خدا از قوه به فعل مي‌رسد در فلسفه هگل و مشمول ديالكتيك است يعني ذات ثابتي كه يوناني‌ها فكر مي‌كردند نيست. مورد ديگر درباره جلد سوم كه دكتر مرادي هم فرمودند كه بخش‌هايي در اصل كتاب نيست، بنده عرض كردم كه ديلتاي 20 جلد كتاب دارد كه ويرايش و منتشر شده و خود آلماني‌ها گزيده شش جلدي منتشر كرده‌اند. در حال حاضر اينكه دست دكتر مرادي است نمي‌دانم اصلش است يا آن گزيده؟
دكتر مرادي: اصل آن است.
دكتر دره‌بيدي: بله، حدس مي‌زدم كه اصلش باشد. آن گزيده شش جلدي را كه بنده نتوانستم بخرم، به ناچار از ترجمه انگليسي آن استفاده كردم
دكتر مرادي: در ايران يك استاندارد ترجمه هست كه متعلق است به ترجمه‌هاي اديب سلطاني. اديب سلطاني در سطح استاندارد جهاني ترجمه مي‌كند. اديب سلطاني هميشه رفرنس داده كه از كدام ترجمه استفاده كرده است. در آلمان اينكه حتي يك فيلسوف را از كدام انتشارات براي تدريس انتخاب مي‌كنيم بحث وجود دارد. مثلا فلسفه حق هگل از انتشارات «Suhrkamp» با هگل انتشارات Meiner فرق دارد. البته كار جناب دره‌بيدي خيلي با ارزش است به ويژه از اين بابت كه متن‌هاي كلاسيك ترجمه مي‌كنند و از اين متن‌هاي شارلاتاني ترجمه نمي‌كنند. خواندن كلاسيك‌ها براي ما ضرورت دارد. بعد از كلاسيك‌ها خيلي از اين افراد مثل بديو، لاك لائو و اينها شبيه روزنامه‌خواني است. كتاب اديب سلطاني را شايد من صد بار خواندم و پنجاه بار درس دادم. حاضرم قسم بخورم كه اين ترجمه از همه ترجمه‌ها در زبان‌هاي غير آلماني دقيق‌تر است، هم از انگليسي، هم از فرانسه، هم از ژاپني. كاري كه آقاي دره‌بيدي انجام مي‌دهد باعث مي‌شود كه زمينه فراهم شود تا دقت را بالا ببريم. اگر دقت كنيم ديلتاي واژه‌يي وضع مي‌كند به نام «روان‌تني» كه مي‌خواهد بدن و روح را يك واحد در نظر بگيرد كه در بحث‌هاي بدن فوكو مطرح مي‌شود كه رد آن را در ديلتاي مي‌شود پي گرفت و ديد كه چقدر فوكو ديلتاي را دقيق خوانده است.
مايل بودم بحث هرمنوتيك ديلتاي را تا آنجا كه ممكن است پيش ببريم با توجه به اينكه اين بحث از نيمه دوم دهه 70 به وفور در جامعه ما مطرح شد و با يك پراكندگي مفهومي هم همراه بود تا اينكه متن‌هايي ترجمه شد اما بحث ما امروز با يك تنوع و كثرت همراه شد. زمان باقيمانده را اختصاص مي‌دهيم به نظرات دكتر مرادي و نكته‌هايي كه مشخصا روي ترجمه اثر خواهند داشت.
دكتر مرادي: همان‌طور كه آقاي دره‌بيدي گفتند زبان فارسي پتانسيل بيشتري دارد براي ترجمه آثار آلماني. آقاي كامياب خليلي يك اثر 12 جلدي دارد درباره فرهنگ مشتقات مصدري كه خيلي كار با ارزشي است و كمتر هم ديده شده است. ايشان پنج هزار فعل ساده پيدا و صرف كرده. فعل‌هاي ساده در فارسي كم‌كم از بين رفته از يك طرف هم فرهنگ ما به آلماني‌ها شبيه است چون ما يك سنت عرفاني قوي داريم كه هگل هم سوار همين سنت عرفاني شد. چون فلسفه تحليلي در ايران حاكميت بلامنازع دارد نمي‌توانيم عرفان را متحول كنيم به فلسفه. به قول هگل كه گفت من مي‌خواهم به زبان آلماني فلسفه ياد بدهم و روي اين ياد دادن فلسفه دقت شد.
در ترجمه اثار ديلتاي يك بخش از ايراداتي كه وارد است اصلا به مترجم وارد نيست اما مي‌شود پيش از ترجمه با كسي كه زبان آلماني مي‌داند خيلي از اين مشكلات را حل كرد. ببينيد در كارهاي غير از ترجمه هم همين مشكلات هست. به واژه توجه كنيد. دكتر دره بيدي يك جا اين مفهوم را به كار برده‌اند شبكه در جاي ديگر به كار برده‌اند نظام. اين واژه به معناي ارتباط هم به كار مي‌رود. سيستم و شبكه دو مفهوم متفاوتند نمي‌شود «Zusammenhang» را به هيچ‌وجه به نظام ترجمه كرد ضمن اينكه شبكه هم چنان معنا ندارد.
دكتر صانعي دره‌بيدي: من كلا سيستم را نظام ترجمه كرده‌ام. متن آلماني كه پيش روي من نبوده است.
دكتر مرادي: كار ترجمه به قدري كار سختي است و عرق ريزان روح كه واقعا از زحمت شما اين بحث‌ها كم نمي‌كند، فقط باب اطلاع صحبت مي‌كنيم. مثلا Gegenstand objeckt را شما ترجمه كرده‌ايد درك برون ذهن. كساني كه كلاس‌هاي كانت مرا آمده باشند مي‌دانند كه من اول مي‌نويسم «Gegenstand»، ابژه، « Ding an Sich». انگليسي‌ها Gegenstand را با ابژه يكي گرفته‌اند. در كتاب اسميت هم همين جور ترجمه شده. وقتي اين كلمه با ابژه يكي گرفته شود اصلا نمي‌شود كانت را فهميد. اين مدل ابژه، سوبژه كه كانت و هگل درست مي‌كنند را ديلتاي مي‌خواهد براندازد.
دكتر صانعي دره‌بيدي: برون ذهني ترجمه ابژكتيو است. من اشكال دارم سر اين ترجمه متداول كه به كار مي‌برند و دليل دارم كه چرا برون ذهني به كار مي‌برم.
دكتر مرادي: مي‌خواهم در كل بگويم كه جنگي را شاگردان فرديد راه انداخته‌اند از جمله جواد طباطبايي كه جنگ لغت است. فرديدي‌ها كلا لغت باز هستند. مثلا جواد طباطبايي به جاي اينكه مثلا مكتب ماكياولي را توضيح دهند و تاثير آن را در تحولات فيزيك و رياضي كه طليعه‌هايش در رنسانس زده شده بود توضيح دهد و بگويد مفاهيم چگونه شكل مي‌گيرد بيشتر بحث لغت مي‌كند. تلاش مترجمان باعرق ريزان روحي كه انجام مي‌دهند اتفاقا باعث مي‌شود كه زبان جان بگيرد. حالا اگر مدام بحث را به لغت محدود كنيم فايده‌يي ندارد و هيچ كس هيچ روشي را درك نخواهد كرد كاري كه فرديد بنا نهاد و آشوري و طباطبايي ادامه‌اش مي‌دهند. امروز هر جوجه از تخم درنيامده‌يي هم كه چهار روز زبان خوانده شروع به ترجمه مي‌كند. براي همين من موافق به جنجال روي لغت نيستم چون زبان پتانسيل دارد و ما بايد زحمت بكشيم و با هم گفت‌وگو كنيم و نشست‌هاي مثبتي داشته باشيم تا بتوانيم ترجمه‌هاي بعدي را بهتر كنيم. اين كار ترجمه واقعا سخت است مثل اين مي‌ماند يك جت را بخواهيم در فرودگاه مباركه فرود بياوريم. براي اين كار بايد فرودگاه‌مان را با همدلي و همفكري بسازيم. مثلا من نمي‌دانم چرا معادل «AUfbuen» را گذاشته‌ايد تشكل؟
دكتر صانعي دره‌بيدي: معادل Information گذاشته‌ام.
دكتر مرادي: اين واژه در آلماني خيلي كليدي است. نه اينكه انگليسي‌ها اينها را نمي‌دانند بلكه در دستگاه خودش آنجاسازي مي‌كنند. مثلا كانت را مي‌برند توي دستگاه خودشان. آگاهانه اين كار را انجام مي‌دهند.
دكتر صانعي دره‌بيدي: دو نكته در تكميل صحبت دكتر مرادي عرض كنم مي‌گويند كه در بيابان كفش كهنه نعمت است. اول اينكه بدون تعارف ما ايراني‌هاي امروز، منظورم 150 سال اخير است، مبتدي هستيم. يك موقع زبان يوناني را به زبان عربي ترجمه كردند كه زبان مادري ما نبود. من در جايي نوشتم كه اين الهياتي كه ابن سينا مي‌گويد به هيچ‌وجه تئولوگي ارسطو نيست! ارسطو حرف ديگري دارد ولي به همين سادگي يك عده مي‌خواستند بنده را از دانشگاه اخراج كنند و مرا از تدريس محروم كنند. به هر حال 300-200 سال پيش آثار يوناني به زبان غير مادري ما كه عربي بود ترجمه شد و باعث شد ما ارسطويي كه در فلسفه اسلامي هست را يوناني قلمداد كنيم در صورتي كه يوناني نيست اين ارسطو. بلكه ارسطويي است كه متكلمان ما ساخته‌اند. ملل ونحل شهرستاني و فهرست ابن نديم و برخي ديگر از اين تاريخ فلسفه‌ها را بخوانيد به شرط اينكه يونان را خوانده باشيد بعد ببينيد محققان امروز اروپايي درباره تالس چه مي‌گويند و اين هم ميهنان ما از تالس چه گفته‌اند! ما مبتدي هستيم، از زمان امير كبير شروع كرديم و كم كم چند تا دانشجوي فرنگ رفته و بعدها كساني مثل فرديد كه تلاش كردند چند تا اصطلاح براي ما بسازند كه برخي آنها هم كلا اشتباه بوده مثل واژه حلول كه درمعادل انگليسي‌اش به غلط ترجمه كرده‌اند يا ترجمه government اصلا حكومت نيست. در مورد رساله گيتا كه از ادبيات هندي است مترجم فارسي آقاي موحد در مقدمه گفته كه 200 بار به زبان انگليسي ترجمه شده ببينيد آن مترجم دويستم كه مي‌دانسته 199 بار به زبان مادري‌اش ترجمه شده چه فكر مي‌كرده كه براي بار دويستم دست به ترجمه همان اثر زده؟ بله ما هم بايد بسياري از ترجمه‌هاي پيشين را دوباره ترجمه كنيم ولي كو امكانات و كو سازماني كه اين مشكلات را بفهمد. من بارها گفته‌ام يك سازمان در زمينه ترجمه راه بيندازيد اين يك بحث بود ديگر اينكه از قول جناب ابوالحسن نجفي بگويم به عنوان يك صاحب نظر، رك و پوست كنده فرمود كه ترجمه بي غلط محال است. آن موقع من جوان بودم و بعد از شنيدن اين حرف، يكه خوردم ولي بعدها كه درگير كار ترجمه شدم متوجه عمق نظر ايشان شدم. فهميدم كه فقط سواد كافي نيست كه كسي يك زبان خارجي بداند، هزار نكته وجود دارد و هزار مشكل پيش پاي مترجم قرار مي‌گيرد. در تاريخ گاهي سيستم‌هاي فكري پديد آمده كه در كل به دليل سوءتفاهم يك مترجم بوده است. . يك مقدار اين مشكلات اجتناب ناپذير است اما تنها چيزي كه مي‌شود گفت اين است كه استمرار و كار لازم است. اين خطاها در حين كار بايد از بين برود.
دكتر مرادي: بستگي دارد كه ترجمه چه چشم‌اندازي داشته باشد. خطا وجود دارد بله زندگي بر اساس خطا شكل مي‌گيرد. اين را هايدگر به ما ياد داد و گفت كه حتي دولت بر اساس يك جعل شكل گرفته است. اما به نظر من اديب سلطاني در بحث ترجمه چشم‌انداز داشت. ما بايد بدانيم كه قبل از ترجمه كانت، كانت را بايد خواند، متن‌هايي از اين قبيل را بايد خواند. به خصوص متن‌هاي كلاسيك را بايد خواند چون تمدن بشر سوار بر همين متن‌هاي كلاسيك است. مثلا بديو و اينها 10، 20 سال ديگر از بين مي‌روند چنانچه بر اساس روابطي هم مي‌آيند. مثلا ما هم مي‌رويم يك انگليسي را با زنش مي‌آوريم و علم و كتل براي‌شان راه مي‌اندازيم. اين جا هر كسي چشمش آبي است حرفش خريدار دارد. ما بايد خطاهاي‌مان را كاهش دهيم. يادمان بماند كه تمام زندگي حل مساله است و كسي كه مساله ندارد، مرده است.
برش 1
دكتر صانعي دره‌بيدي: مساله اين است كه بعد از انقلاب و به دليل جست‌وجوها كه در حوزه فرهنگ شروع شد و ادامه پيدا كرد، يك سوءتفاهم و كج فهمي در مورد ماهيت علوم انساني در محافل دانشگاهي ما پيدا شده و امروزه هم با شدت و قوت تمام اين بد فهمي وجود دارد، اين طور گمان مي‌شود كه علم، اسلامي و غير اسلامي دارد، گمان مي‌رود كه علم شرقي و غربي دارد، به نظر من نوشته‌هاي ديلتاي قانع‌كننده‌ترين پاسخي است كه مي‌توان به اين حرف‌ها داد. اينكه گفته مي‌شود ماهيت علوم انساني با علوم طبيعي متمايز است اين ربطي ندارد كه من مسلمانم يا مسيحي .
برش 2
دكتر مرادي: مي‌خواهم در كل بگويم كه جنگي را شاگردان فرديد راه انداخته‌اند از جمله جواد طباطبايي كه جنگ لغت است. فرديدي‌ها كلا لغت باز هستند. مثلا جواد طباطبايي به جاي اينكه مثلا مكتب ماكياولي را توضيح دهند و تاثير آن را در تحولات فيزيك و رياضي كه طليعه‌هايش در رنسانس زده شده بود توضيح دهد و بگويد مفاهيم چگونه شكل مي‌گيرد بيشتر بحث لغت مي‌كند. تلاش مترجمان با عرق ريزان روحي كه انجام مي‌دهند اتفاقا باعث مي‌شود كه زبان جان بگيرد. حالا اگر مدام بحث را به لغت محدود كنيم فايده‌يي ندارد و هيچ كس هيچ روشي را درك نخواهد كرد كاري كه فرديد بنا نهاد و آشوري و طباطبايي ادامه‌اش مي‌دهند.