ترجمه: محسن موحدي‌زاد/ اومبرتو اِكو، فيلسوف، رمان‌نويس و نشانه‌شناس بزرگ ايتاليايي، عمدتا به مدد ترجمه‌هاي رضا عليزاده، يكي از پرخواننده‌ترين نويسنده‌هاي جهان در ايران است. «آنك نام گل» با ترجمه رضا عليزاده و «گورستان پراگ» با ترجمه فريبا ارجمند آخرين آثاري است كه از اكو به فارسي ترجمه و از سوي نشر «روزنه» منتشر شده است. عليزاده پيش از اين «آونگ فوكو»، «بائودولينو» و «اعترافات رمان‌نويس جوان» را ترجمه كرده بود. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگوي سوزان بي‌ير و اوتار گوريس، روزنامه‌نگاران اشپيگل است با اومبرتو اكو. اكو در اين گفت‌وگو درباره فهرست‌ها صحبت مي‌كند. فهرست‌ها هميشه مورد توجه اكو بوده‌اند. هرگونه فهرستي، از فهرست غذا و خريد تا فهرست‌هاي اماكني كه در تاريخ و فرهنگ حفظ مي‌شود، در اين مصاحبه همچنين اكو درباره روش‌هايي كه به كار مي‌گيريم تا از فكركردن در مورد مرگ اجتناب كنيم و علت اينكه چرا (به اعتقاد اكو) گوگل براي جوانان خطرناك است حرف مي‌زند.
آقاي اكو، شما يكي از دانشمندان بزرگ دنيا شناخته مي‌شويد، چند سال پيش يك نمايشگاه در لوور، كه يكي از مهم‌ترين موزه‌هاي دنيا به شمار مي‌رود، گذاشتيد. موضوعات نمايشگاه شما همان موقع هم كمي معمولي به نظر مي‌رسيد، به جز طبيعت ذاتي فهرست‌ها، شاعراني كه چيزهايي را در اشعار خود فهرست كرده‌اند و نقاشاني كه انبوهي از چيزها در آثار خود جاي داده‌اند. اين انتخاب شما نشان‌دهنده تاكيد شما بر فهرست‌هاست؟
فهرست سرچشمه فرهنگ است. بخشي از تاريخ هنر و ادبيات است. فرهنگ به دنبال چه چيزي است؟ تا ابديت را قابل درك كند. همچنين مي‌خواهد نظم بيافريند- (اگر) نه هميشه، بلكه در اغلب موارد. و يك نفر، به عنوان يك انسان، چگونه با ابديت روبه‌رو مي‌شود؟ چگونه تلاش مي‌كند پديده‌هاي قابل درك را به چنگ آورد؟ از طريق فهرست‌ها، از طريق كتاب‌هاي فهرست، از طريق مجموعه‌هاي موجود در موزه‌ها و از طريق دايره‌المعارف‌ها و فرهنگ‌هاي لغت. حتي فهرست‌هايي كاملا عملي در اختيار داريم- فهرست خريد، فهرست غذا- كه به نوع خود دستاورد فرهنگي محسوب مي‌شوند.
آيا با توجه به فهرست‌ها مي‌خواهيد ثابت كنيد كه بايد فرد فرهنگي را به عنوان يك متولي كه به دنبال تحميل نظم در مكان‌هايي كه بي‌نظمي در آن غالب است، شناخت؟
فهرست فرهنگ را تخريب نمي‌كند؛ آن را مي‌آفريند. هر كجاي تاريخ فرهنگي را جست‌وجو كنيد، به فهرست‌ها دست مي‌يابيد. در حقيقت، يك آرايش گيج‌كننده وجود دارد: فهرست‌هاي قديسين، ارتش‌ها و گياهان دارويي، يا فهرست‌هاي گنج‌ها و عناوين كتا‌ب‌ها. به طبيعت مجموعه‌هاي قرن شانزدهم فكر كنيد. به هر جهت، رمان‌هاي من سرشار از فهرست است.
اما مردم غالبا فكر مي‌كنند كه به وجود آوردن فهرست كار حسابداران است، با اين وجود در آثار هومر، جيمز جويس و توماس مان هم فهرست مي‌يابيم؟
بله. اما آنها حسابدار نيستد. جيمز جويس در «اوليس» توضيح مي‌دهد قهرمان قصه‌اش، لئو پولد، چگونه كشو‌هاي خود را باز مي‌كند. وي تمام آن چيزهايي را كه او داخل آنها پيدا مي‌كند، تشريح مي‌كند. من آن را به عنوان يك فهرست ادبي مي‌بينم، كه چيزهاي بسياري در مورد بلوم بيان مي‌كند. يا به عنوان مثال هومر را در نظر بگيريد. در «ايلياد» تلاش مي‌كند تاثير عظمت ارتش يونان را نقل كند. در ابتداي امر از تشبيه استفاده مي‌كند: «همانند زماني كه آتش جنگل بزرگي به سمت قله كوهستان به پيش مي‌رود و نور آن از دور‌دست‌ها ديده مي‌شود، حتي زماني كه رژه مي‌رفتند، پرتو درخشش زره‌هاي‌شان به فلك رسيد.» با اين وجود راضي نيست، نمي‌تواند استعاره مناسب را بيابد و بنابراين از خدايگان درخواست مي‌كند او را ياري رسانند. سپس به سراغ ايده نامگذاري ژنرال‌ها و كشتي‌هاي بسيارشان مي‌رود.
اما آيا با انجام دادن چنين كاري از شعر منحرف مي‌شود؟
در ابتدا گمان مي‌كنيم يك فهرست براي فرهنگ‌هاي بسيار ابتدايي، چيزي ابتدايي و معمولي است، كه مفهوم دقيقي از جهان ندارد و بنابراين تنها به فهرست كردن شخصيت‌هايي كه مي‌تواند نامگذاري كند محدود است. اما در تاريخ فرهنگي، فهرست‌ها بيشتر و بيشتر فراگير مي‌شوند. به هيچ‌وجه تنها يك بيان محض فرهنگ‌هاي ابتدايي نيست. در قرون وسطي تصوير شفافي از جهان وجود داشت و فهرست‌ها وجود داشتند. يك جهان‌بيني جديد بر اساس نجوم در عصر نوزايي و باروك غالب بود. و در آن فهرست‌هايي وجود داشت. فهرست در دوره پسا‌مدرن نيز به صورت خاصي فراگير است. اين يك جادوي اجتناب‌‌نا‌پذير است.
اگر هومر مي‌دانست تمام آن جنگجويان و كشتي‌ها را هرگز نمي‌تواند نامگذاري كند پس چرا تمام آنها را فهرست مي‌كرد؟
آثار هومر مضامين غير‌قابل بيان را مكررا كشف مي‌كند. مردم هميشه همين كار را انجام مي‌دهند. ما هميشه مسحور فضاي بي‌نهايت بوده‌ايم، با ستارگان بي‌پايان و كهكشان‌هايي بعد از كهكشاني. زماني كه فردي به آسمان نگاه مي‌كند چه احساسي دارد؟ به اين مساله فكر مي‌كند كه زبان در توصيف آنچه مي‌بيند قاصر است. با اين وجود، مردم هرگز دست از توصيف آسمان نكشيده و آنچه را مي‌بينند به سادگي فهرست مي‌كنند. عشاق موقعيت مشابهي دارند. براي بيان احساسات خود نقصان زبان، كمبود واژگان براي توصيف عشق، را تجربه مي‌كنند. اما آيا عشاق هيچ‌گاه دست از تلاش براي بيان عشق برمي‌دارند؟ آنها فهرست مي‌سازند: چشمان شما بسيار زيباست و همچنين دهان شما و نيز استخوان تر‌‌قوه شما... مي‌تواند جزييات بسياري ارايه كند.
چرا زمان بسياري را در تلاش براي كامل كردن چيزهايي كه در واقع كامل‌شدني نيستند، تلف مي‌كنيم؟
با يك محدوديت بسيار نا‌اميد‌كننده و تحقير‌آميز روبه‌رو هستيم: مرگ. به اين دليل است كه همه‌چيزهايي را كه فرض مي‌كنيم محدوديت ندارند و بنابراين، بي‌نهايت هستند را دوست داريم. راه گريزي است براي اجتناب از انديشيدن به مرگ. فهرست‌ها را دوست داريم به دليل اينكه نمي‌خواهيم بميريم.
شما در نمايشگاهي كه در موزه لوور داشتيد، آثاري از هنرهاي تصويري همانند تصاوير اشياي بي‌جان به نمايش گذاشتيد. اما اين نقاشي‌ها قاب دارند، محدود هستند و چيزي فرا‌تر از آنچه به تصوير كشيده‌اند را ارايه نمي‌دهند.
بالعكس، علت اينكه آنقدر آنها را دوست داريم اين است كه اعتقاد داريم مي‌توانيم چيزهاي بيشتري در آنها ببينيم. فردي كه در يك نقاشي غور مي‌كند احساس مي‌كند بايد قاب آن را گشود و ديد كه چپ و راست تصوير چگونه خواهد بود. اين گونه نقاشي واقعا شبيه يك فهرست است، برشي از بي‌نهايت.
چرا اين فهرست‌ها و مجموعه‌ها تا اين حد براي شما حايز اهميت هستند؟
كساني از لوور پيش من آمدند و پرسيدند آيا دوست دارم آنجا نمايشگاهي برپا كنم، برنامه‌اي از رويدادها ارايه كنم. ايده كار كردن در يك موزه براي من بسيار جذاب بود. به تازگي تنها در آنجا بودم و احساس كردم يكي از شخصيت‌هاي رمان دان براون هستم. همزمان هم هراس‌انگيز بود و هم شگفت‌انگيز. خيلي زود متوجه شدم تمركز نمايشگاه مي‌تواند روي فهرست‌ها باشد. چرا اينقدر به اين موضوع علاقه‌مند هستم؟ واقعا نمي‌دانم. من فهرست‌ها را دوست دارم به همان دليل كه ساير مردم فوتبال يا بازي‌هاي بچگانه را دوست دارند. هر كسي ترجيحات خاص خود را دارد.
هنوز هم، به خاطر اينكه مي‌توانيد احساسات خود را تشريح كنيد معروف هستيد...
... اما نه با صحبت كردن در مورد خودم. نگاه كنيد، از زمان ارسطو، ما در تلاش بوده‌ايم چيزها را بر اساس جوهره‌شان تعريف كنيم. تعريف انسان؟ حيواني كه با يك روش تعمدي عمل مي‌كند. حالا، 80 سال طول كشيد تا طبيعي‌دان‌ها تعريفي از پلاتيپوس ارايه كنند. دريافتند كه بسيار دشوار است جوهره اين حيوان را تشريح كنند. در زير آب و روي خشكي زندگي مي‌كند؛ تخمگذاري مي‌كند و با اين حال پستاندار است. بنابراين تعريف آن چگونه است؟ يك فهرست وجود داشت، فهرستي از خصوصيات.
ارايه تعريف براي يك حيوان سنتي‌تر امكان‌پذير‌تر بود.
شايد، اما آيا مي‌توانست حيوان را جذاب (تصوير) كند؟ يك ببر را در نظر بگيريد، كه علم آن را يك حيوان شكارچي توصيف مي‌كند. يك مادر ببر را چگونه براي فرزند خود توصيف مي‌كند؟ احتمالا با يك فهرست از خصوصيات: ببر بزرگ است، يك گربه است، زرد رنگ است، خطوطي روي بدن خود دارد، و بسيار قوي است. تنها يك شيميدان آب را H2O مي‌خواند. اما من مي‌گويم مايع و شفاف است، ما آن را مي‌نوشيم و مي‌توانيم خود را با آن بشوييم. حالا در نهايت متوجه مي‌شويد در مورد چه چيزي صحبت مي‌كنم. فهرست نشانه يك جامعه بسيار پيشرفته و با‌فرهنگ است چرا كه به ما اجازه مي‌دهد تعاريف جوهره‌اي را زير سوال ببريم. تعريف جوهره‌اي در مقايسه با فهرست چيزي ابتدايي است.
به نظر مي‌رسد شما اعتقاد داريد بايد دست از تعريف كردن چيزها برداريم و آن بدان معناست كه تنها بايد چيزها را بشماريم و فهرست كنيم.
مي‌تواند رهايي‌بخش باشد. باروك دوره فهرست‌ها بود. ناگهان، تمام آن تعاريف مكتب مدرسه‌اي كه در دوره قبل از آن درست شده بود ديگر بي‌اعتبار شدند. مردم تلاش كردند از نقطه‌نظر متفاوتي به دنيا بنگرند. گاليله جزييات جديدي در مورد ماه توصيف كرد. و در هنر، تعاريف تثبيت‌شده قبل از بين رفت و دامنه موضوعات به صورت وسيعي گسترش پيدا كرد. به عنوان مثال، نقاشي‌هاي باروك آلمان را همانند فهرست‌ها مي‌بينم: نقاشي‌هاي طبيعت بي‌جان با تمام آن ميوه‌ها و تصاوير ظرف‌هاي انبوه چيزهاي عجيب و غريب. فهرست‌ها مي‌توانند آنارشيستي باشند.
با اين حال گفتيد فهرست‌ها مي‌توانند نظم ايجاد كنند. اما آيا هم نظم و هم آنارشي را مي‌توان به كار برد؟ آيا مي‌تواند اينترنت و فهرست‌هايي كه موتور جست‌وجوي گوگل خلق مي‌كند، را براي شما كامل كند.
بله، در مورد گوگل هر دو چيز با هم تلاقي پيدا مي‌كنند. گوگل يك فهرست به وجود مي‌آورد، اما در همان دقيقه‌اي كه به فهرستي كه گوگل به وجود آورده است نگاه مي‌كنم، قبلا تغيير كرده است. اين فهرست‌ها مي‌توانند خطرناك باشند- نه براي كهنسالاني مانند من كه دانش خود را از طريق ديگري كسب كرده‌اند، بلكه براي جوانان، گوگل براي آنها يك تراژدي است. مدارس بايد هنر عالي چگونه قوه تشخيص داشتن را بياموزند.
آيا اعتقاد داريد آموزگاران بايد به دانش‌آموزان تفاوت خوب و بد را بياموزند؟ اين گونه است، چگونه اين كار را انجام دهند؟
آموزش بايد به سبكي بازگردد كه در كارگاه‌هاي دوره نوزايي وجود داشت. در آن زمان، لزومي نداشت معلمان قادر باشند علت خوب بودن يك اثر نقاشي را با واژگان نظري به دانش‌آموزان خود توضيح بدهند، اين كار را بيشتر با روش‌هاي عملي انجام مي‌دادند. نگاه كنيد، انگشت شما اين شكلي است و بايد اين شكلي باشد. نگاه كنيد، اين تركيب خوبي از اين رنگ‌هاست. زماني كه مساله اينترنت پيش روي ما است، در مدرسه همين روش بايد مورد استفاده قرار بگيرد. معلم بايد بگويد: «يك موضوع قديمي انتخاب كنيد، چه درباره تاريخ آلمان يا زندگي مورچه‌ها. 25 صفحه اينترنتي را جست‌وجو كنيد و با مقايسه آنها، تلاش كنيد بفهميد كدام يك اطلاعات خوبي دارد.» اگر 10 صفحه يك چيز را تشريح كنند، مي‌تواند نشانگر اين امر باشد كه اطلاعات چاپ شده صحيح است اما مي‌تواند نشانه اين هم باشد كه بعضي از سايت‌ها اطلاعات غلط ديگران را رونوشت كرده‌اند.
خود شما احتمال بيشتري دارد كه با كتاب سر و كار داشته باشيد، شما كتابخانه‌اي متشكل از 30 هزار جلد كتاب داريد. احتمالا بدون وجود يك فهرست كار نمي‌كند.
فكر مي‌كنم تاكنون بالغ بر 50 هزار جلد باشد. زماني كه منشي من مي‌خواست آنها را فهرست‌بندي كند، من مخالفت كردم. علايق من مدام در حال تغيير هستند و نيز كتابخانه‌ام. به هر حال، اگر شما مدام علايق خود را تغيير دهيد، كتابخانه شما مدام چيزهاي متفاوتي در مورد شما مي‌گويد. به علاوه، حتي بدون يك فهرست هم، من مجبور هستم كتاب‌هايم را به ياد بياورم. يك راهرو مخصوص ادبيات دارم كه 70 متر طول دارد. در روز چندين بار در طول آن قدم مي‌زنم، احساس بسيار خوبي به من مي‌دهد. فرهنگ اين نيست كه بدانيم ناپلئون چه سالي فوت كرده است. فرهنگ اين است كه ظرف مدت دو دقيقه (چيزي را) دريابم. البته، امروزه با وجود اينترنت اين نوع اطلاعات را مي‌توان در كسري از ثانيه پيدا كرد. اما همان‌طور كه گفتم، با اينترنت هرگز چيزي را نخواهيد دانست.
در كتاب جديد خود فهرست جالبي توسط فيلسوف فرانسوي رولان بارت اضافه كرديد، «سرگيجه فهرست‌ها.» او چيزهايي كه دوست دارد و چيزهايي كه دوست ندارد را فهرست مي‌كند. او عاشق سالاد، دارچين، پنير و ادويه‌جات است. موتور‌سواران، زناني كه شلوار بلند مي‌پوشند، گل شمعداني، توت فرنگي، كلاوسن را دوست ندارد. شما چطور؟
جواب دادن به اين سوال احمقانه است؛ به اين معناست كه (مي‌خواهم) خود را محدود كنم. زماني كه 13 ساله بودم شيفته استاندال شدم، در 15 سالگي توماس مان، در 16 سالگي عاشق چاپين شدم. بعد عمر خود را صرف شناختن بقيه كردم. اكنون، چاپين بار ديگر در بالاترين رتبه قرار گرفته. اگر در زندگي خود با چيزها تعامل داشته باشيد، همه‌چيز مدام در حال تغيير كردن است و اگر چيزي تغيير نكند شما يك احمق هستيد.