غزل حضرتي/ مشكلات موجود در زمينه آب در ايران، نشان داده مديريت منابع آب ايران، نتوانسته در سال‌هاي متمادي، درست عمل كند، مديريتي جامع كه بايد با درنظر گرفتن همه عناصر موجود، مسائل را حل مي‌كرد تا اكنون در برهه‌اي از زمان، كه خشكي بر بارش پيشي گرفته، به ناگهان متوجه كم‌آبي و حتي بي‌آبي نشود و دست و پا گم كرده، سراغ راهكارهايي نرود كه شايد در شرايط كنوني، به ناچار بايد آنها را پذيرفت. شايد اگر در زماني كه بايد، زنگ خطر زده مي‌شد و مسوولان به فكر جلوگيري از مصرف نادرست آب در زمينه‌هاي مختلف مي‌افتادند، به جايي نمي‌رسيديم كه انتقال آب از حوضه آبي با شرايط متفاوت به حوضه‌اي ديگر، بشود تنها راهكار براي نجات از مرگ حتمي‌اش، انتقال آبي كه به بهاي از دست رفتن و تخريب بخش ديگري از محيط زيست رخ مي‌دهد. در نظر گرفتن عوامل انساني در اين زمينه، مهم‌تر از انداختن تقصير بر گردن عوامل اقليمي و آب و هوايي است. انسان‌هايي كه بدون انديشه فردا، از منابع انرژي استفاده مي‌كنند و وقتي بوي خشكي به مشام‌شان مي‌رسد، هول مي‌كنند و مي‌خواهند همه توان‌شان را به كار گيرند تا برگردند به سال‌ها و روزهايي كه آبادي‌ها آب داشت و دغدغه بي‌آبي، خنده‌دار‌ترين دغدغه مردم بود. مديريت منابع آب با در نظر گرفتن و تلفيق عوامل انساني و اجتماعي، شيوه‌اي است نوين در مديريت آب. شايد خيلي هم جديد نباشد اما هنوز در كشور ما كه عبارت «بحران آب» عنوان جاافتاده‌اي است، به كار نيامده و كسي ضرورت استفاده و به‌كارگيري آن را نفهميده است. كاوه مدني، متخصص مديريت آب و محيط زيست است در مركز سياست‌هاي محيط دانشگاه امپريال كالج لندن. او اخيرا عنوان دانشمند جوان در زمينه علوم زمين را از اتحاديه اروپايي علوم زمين از آن خود كرده است. در گفت‌وگويي كه با «اعتماد» داشته، از يافته‌هايي سخن گفته كه بر لزوم تلفيق علوم انساني، اجتماعي، اقتصادي و آبي تاكيد دارد. او معتقد است مديريت منابع آب ايران، مشكلات ريشه‌اي دارد و تا زماني كه نظام و ساختار فكري در اين خصوص تغيير نكند، مشكلات آب ايران همچنان ادامه‌دار خواهند بود.
عنوان دانشمند جوان كه از سوي اتحاديه به شما داده شد، بيشتر حول مبحثي بود كه در ارتباط با نظريه‌بازي‌ها مطرح كرده بوديد. اين يافته‌ها قرار است چگونه به مديريت منابع آب كمك كند؟ آيا مي‌توان اسم نظريه را روي مباحث شما گذاشت؟
شايد اسم نظريه درست نباشد. من اختراعي نكردم، يكسري مفاهيم يك جايي بوده، من بيشتر روي تلفيقش كار كردم. به طور سنتي در واقع رشته‌ها را منفك مي‌كنيم. يكسري متخصص آب داريم كه معمولا در دانشكده‌ها يا دپارتمان‌هاي كشاورزي‌اند يا عمران. كساني كه علوم اجتماعي يا اقتصاد كار مي‌كنند، معمولا با هم تعامل ندارند و گفت‌وگو نمي‌كنند. من شايد خوش‌شانس بودم، دكترايم را در كانادا شروع كردم، روي نظريه‌بازي‌ها در مهندسي سيستم كار مي‌كردم. بعد كه به امريكا آمدم، در كنار تزم كه مبحث ديگري بود، علاقه به نظريه‌بازي‌ها داشتم. كلاس‌هايم را در حقوق اقتصاد و علوم سياسي برمي‌داشتم و با مهندس‌ها مي‌چرخيدم. آنجا اين قضيه جرقه خورد كه اگر اينها را بيشتر و بيشتر با هم تلفيق كنيم كه ما هم در تلفيق كردن استاديم، يكسري مفاهيم را از يكسري رشته‌ها برمي‌داريم در مهندسي سيستم و رياضي و مساله‌اي را با آن حل مي‌كنيم. اما بحث اين بود كه ارزش افزوده‌اش چيست. در خيلي از مقالات يك معادله رياضي هم نبود كه عجيب بود كه چطور نشرياتي كه مقالات مهندسي و هيدرولوژي چاپ مي‌كنند، چطور اين مقالات را مي‌پذيرند. من با يكسري مفاهيم ساده اين را بحث كردم. ما در اكثر مواقع نسخه مي‌پيچيم كه چه چيزي خوب است و كمتر راجع به اين صحبت مي‌كنيم كه چه چيزي ممكن است اتفاق بيفتد و افراد داخل مجموعه چه مي‌خواهند. وقتي درباره چه چيز خوب است، حرف مي‌زنيم، ناخودآگاه فرض مي‌كنيم همه تصميمات بر اساس منافع گروهي و خردجمعي گرفته مي‌شود. اما در واقعيت و عمل، اكثرا رفتارهاي‌مان فردي است، تصميماتمان به خودمان وابسته است يا به مجموعه اقتصادي زيردست‌مان يا
خانواده‌مان يا مشابه اين. در واقع اين دو با هم در تضاد خواهند بود. لزوما منافع جمعي با منافع شخصي همخواني ندارد. آنچه براي سيستم بهتر است را ممكن است اجرا نكنيم، چون دنبال انگيزه‌هاي خودمانيم. مشكلي كه اينجا پيش مي‌آيد اين است كه نسخه‌هايي كه مي‌پيچيم اجرا نمي‌شود. داستان مباحثي كه من مطرح كردم، اين بود. در نخستين مقاله‌ام در 2010 هم اشاره كردم. فرق بزرگي وجود دارد بين آنچه بهينه است و آنچه ممكن و دست‌يافتني. لزوما راه‌حل بهينه راه‌حل دست‌يافتني، ممكن است نباشد. بايد اين را بدانيم كه چه چيزي در اجرا دست‌يافتني است. منظورم پياده‌سازي يا ساختن يك سد نيست. منظورم اين است كه با رفتارهاي افراد و دنبال كردن انگيزه‌هاي‌شان چگونه مي‌توانيم مسائل را ببينيم. اينكه مي‌گوييم كشاورزي تعطيل شود يا كاهش مصرف دهند، اينها چقدر دست‌يافتني است. وقتي انگيزه‌هاي افراد را مي‌بينيم، مي‌فهميم مسائل مختلفي وجود دارد كه منجر به اين تصميم‌سازي مي‌شود و اين چيزي است كه بيشتر رويش كار كردم.
تلفيقي كه بين موارد انساني و آبي ايجاد كرديد، توانست كاري عملي يا اجرايي در ايران ايجاد كند؟ مثلا در مورد اروميه چه اتفاقي با اين مبحث مي‌افتد؟
اتفاقا يكي از دانشجوياني كه در تربيت مدرس داشتيم، روي اروميه كار كرده بود. بيشتر بحثش اين بود كه انگيزه‌ها چيست. آيا ممكن است اين رفتارها عوض شود؟ مي‌شود كاري كرد كه استان‌هاي آذربايجان غربي، شرقي و كردستان به تفاهمي برسند يا تغييراتي بدهند؟ در اين حد كار پيش رفته است. اين‌طور نيست كه حالا نظريه‌اي يا مفهومي آمده و قرار است بحران آب را دگرگون يا حل كند. اين بحث يك شاخه‌اي از بخشي از تحقيقات ما است. لزوما همه‌چيز را از لنز نظريه‌بازي‌ها نمي‌بينيم. مثلا ما در مناقشات خزر خيلي از اين بحث‌بازي‌ها استفاده كرديم يا روي بحث قزل‌اوزن، چون رودخانه فرامرزي است و استان‌هاي زيادي درگيرش هستند. روي آن دوتا به طور خاص نظريه‌بازي‌ها را پياده كرديم. الان روي هيرمند داريم كار مي‌كنيم. روي اروميه كار كوچكي انجام داديم.
در مواردي كه با استناد به نظريه‌بازي‌ها كار كرديد، چه نتايجي داشت؟
در مناقشات خزر، يك مدل پشتيباني مذاكرات درست كرديم كه شفاف‌سازي كند. خيلي مواقع نمي‌توانيد در مناقشات به نتيجه برسيد. به همين دليل ديد درستي از اتفاقاتي كه مي‌افتد يا ممكن است، بيفتد نداريد. در خزر، مكانيسم‌هاي متفاوتي براي تقسيم خزر ارايه شده. مي‌خواستيم ببينيم عملا چه عايداتي براي كشورها دارد. اگر ما از اين پنج راه‌حلي كه سرش بحث شده، استفاده نكنيم، مرزهاي‌مان بايد به چه شكل باشد. يا حتي تحت بعضي از اين راه‌حل‌ها، مرزها بايد چه طوري كشيده شوند كه ما بر اساس محل حوزه‌هاي نفتي و گازي، يكسري پيشنهاداتي داده بوديم و مدلي درست كرديم كه بتواند مرزكشي كند. در
واقع يك سيستم پشتيباني داريم. در مورد قزل اوزن، مدل‌هاي ورشكستگي كه براي تخصيص استفاده مي‌شوند، آورديم كه بگوييم چه جوري بايد تخصيص داده شود. خواسته‌مان در سيستم قزل اوزن از آب موجود در استان‌ها بيشتر است. به اين فكر كرديم كه مبناي چانه‌زني و تخصيص بايد چه باشد. مدل‌هاي مختلفي را استفاده كرديم. اينكه چه چيزي بهينه است و چه چيزي مي‌تواند به دست بيايد. اين سيستم در ايران و جاهاي ديگر دنيا مورد استفاده قرار گرفته است.
مديران آب ايران، اين نگاه تلفيقي رفتارهاي انساني و آب را تاييد مي‌كنند؟
دقيقا صحبتي يا مصاحبه‌اي از قول مسوولي نديدم كه اين را بگويد. ولي به هر حال هرچه جلوتر مي‌رويم، اين را بيشتر درك مي‌كنيم. مديران آبي، مديران جهاد كشاورزي يا مديران آب و فاضلاب شايد خيلي بهتر با اين مساله آشنا باشند. چون با تعداد زيادي افراد سرو كار دارند كه بايد براي‌شان تصميم بگيرند و به سياست‌هايي كه اتخاذ مي‌كنند بايد پاسخ دهند.
شما به عنوان كارشناس آب كه از دور مسائل ايران را مدنظر داريد، اگر بخواهيد به حال و آينده ايران از لحاظ منابع آبي‌اش نگاه كنيد، چقدر خطر را نزديك به ايران مي‌بينيد؟ آيا خطري هست كه ما را تهديد كند يا اين يك جريان ادامه‌دار است كه از قديم بوده و ادامه خواهد داشت؟ انگار مدل كشور ما با خشكسالي و كمبود منابع آب گره خورده باشد.
اينكه وضعيت، وضعيت بدي است شكي نيست. ما يك مسيري را رفتيم، يك مسير توسعه سازه‌اي داشتيم. مفاهيم توسعه را فهميديم با يك نگاه غلطي يكسري پروژه‌هاي عمراني را اجرا كرديم. به علاوه، سياست‌هايي در مورد خودكفايي كشاورزي و غذايي داشتيم. در بخش كشاورزي هم درست كار نكرديم. يكسري اتفاقات افتاده، داريم نتايج آنها را مي‌بينيم. اينكه كي اين اتفاق افتاده يا اينكه بگوييم چه كسي مسوول اين اتفاق است، واقعا نمي‌توانيم انگشت اتهام را به سوي يك نفر، يك دولت يا يك وزير نشانه بگيريم، چون شرايط موجود، محصول سال‌ها تفكر و ساختار نظام مديريتي و درك غلط بوده و سال‌هاي سال وجود داشته. به نظرم مديريت غلط منابع آب، غذا يا كشاورزي شايد بتوان گفت از زمان اصلاحات ارضي كليد خورد. آنجا يك نقطه عطفي در تاريخ مديريت منابع آب و كشاورزي ماست كه ضربه‌هاي بزرگي از اين اتفاق خورديم. چون ما نحوه مديريت سنتي سيستم‌هاي كشاورزي و آبي را عوض كرديم، راندمان را عملا در توليد برق و بخش كشاورزي را پايين آورديم. سيستم‌هاي سنتي را از دست داديم. اما اين‌طور هم نبود كه اگر اصلاحات ارضي نبود الان وضعيت خوبي داشتيم. اصلاحات ارضي نمونه سياستي است كه يكسري منافع دارد و يكسري معايب كه ديده نشده. امثال اين كارها را زياد كرديم. سياست سدسازي، سياست انتقال آب، استاني كردن آب منطقه اي‌ها، مديريت منابع آب، سياست خودكفايي غذا و يارانه هنگفت دادن در بخش كشاورزي. بعضي چيزهاي اينچنيني، سياست‌هايي است كه يكسري مزايا دارد و معايب زيادي هم دارد كه دايم تكرار شده. الان هم كه مي‌گوييم سدسازي بد است، رفتيم سراغ آب شيرين كردن و انتقال آب. آنها هم همين وضعيت را دارند و مي‌توانند وضعيت را بدتر كنند. حرف من اين است كه اين، يك مكتب فكري است. تا زماني كه نظام فكري و سيستم ارزشي ما در منابع آب عوض نشود، نمي‌توانيم به اين راحتي انتظار داشته باشيم كن فيكون شود و سيستم‌مان متفاوت شود. در اين بين، اتفاقات ديگري هم بوده كه مثلا ما مي‌گوييم اصلاحات ارضي، اما كنار آن تكنولوژي پمپ هم آمده. با پمپ مي‌توانستيم آب زيرزميني را راحت بالا بكشيم، ديگر نيازي به قنات نبود. بنابراين اگر اصلاحات ارضي هم نبود، مي‌رفتيم به سمت چاه‌ها. مسائلي چون تحريم و جنگ يا يكسري خشكسالي‌هاي دوره‌اي كه داشتيم، هم مزيد بر علت شد و وضعيت را بدتر كرد. اما سيستمي كه درست چيده شود، در مقابل اين موارد، نبايد به اين راحتي شكننده باشد. منظور از مكتب فكري، مكتبي محدود به ايران نيست. در خيلي از كشورهاي در حال توسعه اين بحث را داريم. درحال حاضر و قبل از آن هم كشورهاي توسعه يافته، در دوره‌اي اين مساله وجود داشت. دوره‌اي كه فكر مي‌كنيم صاحب طبيعتيم و بايد طبيعت را كنترل كنيم در جاهاي ديگر هم وجود دارد. ساختارهاي حكمراني آب هم كه درش چيده مي‌شود لزوما ساختارهاي درستي نيست.
ما چند تا بحث داريم كه سال‌هاست دارد در مورد آنها كار مي‌شود. يا مفهومش درست تعريف نشده، يا اينكه ما از سر ناچاري سراغ‌شان مي‌رويم. حداقل در دولت فعلي، سدسازي محكوم شده. اصرار در خودكفايي در كشاورزي كمرنگ شده، ولي همچنان مي‌بينيم اتفاق مثبت روبه جلويي در مباحث آب نمي‌افتد. قطعا نمي‌توانيم نگاه صفر و صدي به مسائل داشته باشيم. در كشور در حال توسعه‌اي چون ايران، هرچقدر هم كه سدسازي محكوم شود، متوقف نمي‌شود. از سوي ديگر بحث درنظر گرفتن حقابه‌هاي زيست محيطي در ميان است و از سوي ديگر بحث خشكسالي را داريم. آيا خشكسالي در ايران را بايد بپذيريم يا به واسطه مديريت غلط‌مان ايجاد شده؟
من اعتقادم اين است كه همه اين روش‌ها مثل تكنولوژي‌هاي متفاوتي كه داريم، يكسري مزايا دارند و يكسري معايب. اگر فقط معايب داشتند همه جاي دنيا مردود شده بودند و اگر هم مزاياي صرف بودند، هيچ‌وقت مخالفتي با آنها نبود و همه مشكلات را حل كرده بودند. خوب است كه تعادل داشته باشيم و ما اين تعادل را نداريم، در خيلي مسائل اين‌طوريم، احساساتي‌ايم، يا عاشق يك چيزي هستيم يا از آن متنفريم. 10 سال پيش عاشق سدها بوديم، الان ازش تنفر داريم. سد هم مثل بقيه چيزها، يكسري مزايا دارد و يكسري معايب، پس لزوما به ذات چيز بدي نيست، اما استفاده غلط از سد است كه ما را دچار مشكل مي‌كند. سدسازي هم مي‌تواند مزايايي داشته باشيد، ولي وقتي ازش سوءاستفاده يا استفاده غلط مي‌كنيم و ساختارش را اشتباه انتخاب مي‌كنيم، غلط است. سدزدگي بد است، ما دچار سدزدگي شده‌ايم.
در بحث انتقال آب، انگار گزينه راحت‌تري از آن وجود ندارد و سريعا با درخطر قرار گرفتن يك حوضه آبي، سراغ اين گزينه مي‌رويم. مي‌خواهم اين مساله را هم آسيب‌شناسي كنيم؛ روشي كه از نظر محيط زيست راه‌حل رد شده‌اي است. چقدر ضرورت داريم به سمت اين راهكار برويم؟
در مورد انتقال آب هم همين است. مي‌تواند در برخي جاها كمك باشد، اما خيلي مسائل حاشيه‌اي دارد. مي‌تواند مخاطرات ايجاد كند يا مشكلات عديده‌اي. مثال مي‌زنم. در تحقيقات ما در مورد زاينده رود، وقتي سيستم‌هاي آبي را كنار سيستم‌هاي اجتماعي گذاشتيم، مدلي درست كرديم كه اين سيستم آبي را كنار مسائل اجتماعي، سياسي و كشاورزي مي‌گذاشتيم. چيزي كه ديديم، خيلي عجيب و جالب بود. هر دفعه كه آب منتقل شده بود، كمبود آب در بازه كوتاهي متوقف شده، بعد دوباره ايجاد شده. سوال براي ما اين بود كه چرا اين اتفاق مي‌افتد. فهميديم يك مكانيسم افزايش جمعيت و تقاضا داريم كه هيچ‌وقت كنترل نمي‌شود. بحث افزايش جمعيت و الگوي كشت در اين منطقه وجود داشته و عملا به اين نتيجه رسيديم كه آوردن آب مشكل را به طور موضعي و لحظه‌اي حل مي‌كند، ولي ريشه مشكل كه در واقع همان جمعيت يا افزايش تقاضاست مكانيسمي دارد كه آن را كنترل نمي‌كنيم و حتي توقع ايجاد مي‌كنيم از لحاظ اينكه آب موجود است و اين باعث ايجاد ترغيب در منطقه براي توسعه و مهاجرت مي‌شود كه مشكل را تشديد مي‌كند. خود انتقال آب، نه تنها نتوانسته مشكل را به طور كامل حل كند، كه مشكلات بيشتري را به وجود آورده. دليلش اين نيست كه در اصفهان نبايد لزوما هيچ انتقال آبي اتفاق بيفتد، مي‌توانست يا هنوز هم مي‌تواند اتفاق بيفتد، به شرط اينكه مكانيسم‌هاي ديگر را كنارش بگذاريم. يعني اينكه آب را الان به اصفهان يا اروميه يا هرجايي بياوريم، مكانيسم‌هاي ديگر را چطور كنترل مي‌كنيم؟ آيا برداشت آب زيرزميني را مي‌توانيم مهار كنيم؟ يا اينكه مي‌خواهيم تا آخرين قطره از آب را استفاده كنيم؟ اين مشكل ما است. اگر قرار باشد هر آبي كه مي‌آوريم، تا آخرين قطره استفاده كنيم، و بدون اينكه درنظر بگيريم تقاضا دارد چطور افزايش پيدا مي‌كند، انگار فقط داريم به بيمار مسكن تزريق مي‌كنيم، بدون اينكه مشكلش را حل كنيم.
اينكه ما كشور خشكي هستيم، چقدر مي‌تواند در اينكه ناچار به اين راهكارها هستيم، تاثير بگذارد؟
به هر حال ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه خشك است و مي‌خواهيم در آن كشاورزي و آبياري كنيم. توزيع فصلي بارش در كشورمان نامطلوب است و در برخي فصول خاص است. گستردگي جمعيت و پراكندگي‌اش نامناسب و عجيب غريب است. ما نياز داريم به بعضي از اين تكنولوژي‌ها. ممكن است اين تكنولوژي را تغيير دهيم، شكلش را عوض كنيم. اما در خصوص منابع آبي، اول بايد آبخوان‌هاي‌مان را تغذيه كنيم، بعد برويم سدهاي آنچناني بسازيم. به هر حال تكنولوژي كه مي‌خواهيم استفاده كنيم، بايد بر اساس شرايط بومي‌مان باشد و از قبل آن را بسنجيم. اعتقادم اين است كه ما اگر بخواهيم غيراحساسي نگاه كنيم، ذات سد، انتقال آب و آب شيرين كردن بد نيست، اما نگاه به آنها به عنوان منجيان مشكلات منابع آب، نگاه غلطي است.
بارش‌هايي كه الان اتفاق مي‌افتد، چقدر مي‌تواند نجات‌دهنده و تاثيرگذار باشد؟ چقدر مي‌تواند در پايين رفتن سطح آب‌هاي زيرزميني نقش منجي را داشته باشد؟
مي‌تواند. البته كمك خيلي كوچكي مي‌كند، آنقدر اضافه برداشتيم و آنقدر ازلحاظ بودجه آبي، كمبود داريم كه با چند تا بارندگي عملا مشكلات از بين نمي‌رود. ضمن اينكه هنوز كاري براي مكانيسم‌هاي‌مان نكرديم. بارش براي ما عرضه است، عرضه دارد بالا مي‌رود، اما هنوز تقاضا را كنترل نكرده‌ايم و تا زماني كه درستش نكنيم، اين بارندگي هم يك مسكن است. افرادي در اين ميان فكر مي‌كنند تا 30 سال آينده را مي‌توانند پيش‌بيني كنند و مي‌كنند، در حالي كه سال آينده را و شايد حتي ماه آينده را هم در هيدورلوژي نمي‌توان پيش‌بيني كرد. ما چرخه‌هاي طبيعي داريم كه بايد از آنها به بهترين نحو استفاده كنيم. زماني كه تاثيرات خوبي ندارند هم بايد در مقابل‌شان سعي كنيم مقاومت كنيم.
بيشترين درصد آب كشور، صرف كشاورزي مي‌شود. عده‌اي معتقدند اگر قرار باشد مديريت درست‌تري در بحث آب داشته باشيم، بايد در اين بخش تمركز كنيم. از نگاه شما اگر مديريت آب در كشاورزي را بخواهيم درست كنيم، بايد دنبال چه راهكاري باشيم؟ تعطيلي آن در برخي مناطق خشك شده راه‌حل است؟ رسيدن به خودكفايي چقدر براي كشوري چون ما اولويت است؟
با اين بحث موافق نيستم چون به نظرم از لحاظ علمي اين حرف درست نيست كه اگر جايي بخواهيم كار كنيم كشاورزي است. به نظر من دراين مبحث، مشكلات متفاوتي داريم و از درهاي متفاوتي بايد وارد شويم. اما موافقم كه بخش كشاورزي يكي از بخش‌هاي معيوب ما است و به‌شدت نياز دارد كه رويش كار و اصلاح كنيم. ناكارايي كشاورزي يكي از ريشه‌هاي اصلي بحران آب و از عوامل بحران آب ماست، معني‌اش اين نيست كه بايد كشاورزي را تعطيل كنيم. مي‌توانيم و بايد آن را اصلاح كنيم. كشاورزي ما هنوز سنتي است و صنعتي نشده. نياز داريم كه كشاورزي مان را صنعتي كنيم و با نگاه اقتصادي و صنعتي به اين بخش نگاه كنيم. وقتي اين كار را مي‌كنيم، بايد به سمت محصولات بهتر برويم كه از لحاظ ارزشمندي و استراتژيكي، مي‌توانند به ما امنيت بيشتري دهند. اينكه تصور كنيم مي‌توانيم خودكفايي غذايي داشته باشيم، يك توهم است. از آن طرف هم در امنيت غذايي، بايد اين را متوجه شويم كه امنيت غذايي فقط به توليد داخلي وابسته نيست، امنيت غذايي را مي‌توان از ديپلماسي خوب يا با تبادل بعضي از كالاهاي اساسي هم تامين كرد. در بخش‌هايي از كشور، كشاورزي احتمالا معني نمي‌دهد، اما اينكه چگونه اصلاح مي‌شود و چگونه مي‌توان عوضش كرد، با اينكه بگوييم كشاورزي بايد تعطيل شود فرق دارد. با تعطيلي كشاورزي، كشاورزان بيكار مي‌شوند كه نمي‌دانيم با آنها چه مي‌خواهيم بكنيم. با اقتصاد صنعتي، وقتي كشورمان صنعتي‌تر بشود، با ايجاد مشاغل جايگزين مي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه اين اتفاق بيفتد. اگر با نظريه بازي‌ها نگاه كنيم، كشاورزان هم در اين حالت سراغ فرصت‌هاي بهتر مي‌روند. كشاورزي كه دارد با بدبختي زمينش را نگه مي‌دارد و كشت مي‌كند، اگر جايگزيني داشته باشد، قطعا سراغ جايگزين مي‌رود. بحث ديگر يارانه‌هاست. در بخش كشاورزي، نيازمند اصلاح جدي هستيم. در بخش آب و انرژي داريم يارانه مي‌دهيم. در بخش كشاورزي، آب زيرزميني هرسال بيشتر افت مي‌كند و ميزان يارانه‌اي كه در انرژي مي‌دهيم، در بخش كشاورزي دارد بيشتر مي‌شود. ما عملا داريم در اين بخش هزينه مي‌كنيم. نگاه منتقدانه اگر بخواهيم داشته باشيم، دولت دارد به كشاورزان پول مي‌دهد و تشويق‌شان مي‌كند كه منابع آب را بيشتر و بيشتر مصرف كنند. اين نگاه كاملي نيست كه ما داريم يارانه مي‌دهيم كه سال بعد بيشتر يارانه بدهيم. وقتي جامع نگاه كنيم، با تعطيلي كشاورزي، مي‌توانيم بحران اجتماعي درست كنيم. اگر مي‌خواهيم كه بعضي راه‌حل‌ها در بحث آب با راه‌حل‌هاي آبي‌مان اثرات بد روي بخش‌هاي ديگر نگذارد، نيازمند اصلاح الگوي كشتيم. الگوي كشت‌مان، نه توجيه اقتصادي دارد، نه توجيه علمي و عقلي. مساله ديگري كه خيلي مهم است، توانمندسازي كشاورزان است. باز با نگاه اقتصادي و صنعتي بايد برويم سراغ توانمندسازي كشاورزان. زماني به نظرم مي‌توانيم منابع آب بهتر و پايدارتري داشته باشيم كه كشاورزان‌مان مرفه‌تر باشند. از لحاظ معيشتي و اقتصادي، كشاورز حرفه‌اي و صنعتي داشته باشيم، با زمين بيشتر و تجهيزات بيشتر. اين كشاورز قدرت ريسك بيشتري دارد، مي‌رود به سمت افزايش راندمان و بهره وري. اين چيزي است كه ما الان نداريم و هيچ موقع نداشتيم. سعي كرديم اين بخش را حمايت كنيم، اما حمايتمان نتيجه عكس دارد. كشاورزي در كل كشور، بالاي 90 درصد آب را به خودش اختصاص مي‌دهد. هرجا كه كشاورزي مي‌كنيم، بالاخره آب تمام مي‌شود. توزيع آب در سراسر كشور يكسان نيست. در استان تهران لزوما 90 درصد آب براي كشاورزي مصرف نمي‌شود. بنابراين اگر داريم در خراسان، روي اصلاح الگوي آب در كشاورزي كار مي‌كنيم، لزوما به مشكلات آب تهران كمكي نمي‌كند، بايد دنبال راه ديگري باشيم. بحث ديگري كه وجود دارد اين است كه هزينه اقتصادي آب در هر بخش چطور است. آبي كه دست مصرف‌كننده شهري است، چقدر برايش هزينه شده. آبي كه با آن ماشين مي‌شوييم، فرآيند تصفيه را طي كرده و در فرآيند توزيع به دست ما رسيده. از لحاظ اقتصادي برايش خيلي هزينه شده. يك درصد هم اگر صرفه‌جويي شود، مي‌تواند خيلي كمك كند. اين حرفي است كه به غلط دارد به مردم القا مي‌شود كه آنقدر كشاورزي آب را مي‌گيرد كه صرفه‌جويي مصرف‌كننده شهري دردي را دوا نمي‌كند، درحالي كه آب مصرف‌كننده شهري گران‌تر است. در شهر تهران كه كشاورزي نمي‌كنيد. صرفه‌جويي در مصرفش به مشكلات آب تهران خيلي كمك مي‌كند. هرجايي مشكلات آب خودش را دارد. بايد از درهاي متفاوت وارد شويم. اين بحث مديريت تقاضاست و بايد رويش كار شود. همه از عدد 90 درصد صحبت مي‌كنند در حالي كه به مردم هنوز تفهيم نشده كه ماجراي آب شرب و شهري با كشاورزي فرق دارد.
جداسازي آب شرب از بهداشتي چقدر مي‌تواند به آب شهري كمك كند؟
مي تواند كمك‌كننده باشد، ولي بيشتر از آن راهكارهاي مهندسي است. در يك شهر 12 ميليوني، اگر بخواهيد اين سيستم را اجرا كنيد، چند سال طول مي‌كشد، چقدر بايد هزينه كنيم تا تمام خانه‌ها و شهر لوله‌كشي شود. در واقع اجراي عملي نخواهد داشت، مي‌توانيم در جاهايي كه به سمت توسعه جديد مي‌رويم به چشم يك راهكار به آن نگاه كنيم.
در جايي مثل قم كه آبش از قديم‌الايام شور بوده و به سختي مصرف شرب داشته، توانستند جداسازي شرب و بهداشتي را داشته باشند.
در شهر تهران اگر بياييم براي مردم آب آشاميدني را جدا ارايه كنيم، مصارف مردم كم مي‌شود؟ ما اصلاح الگوي مصرف‌مان واجب است. وقتي درست مصرف نمي‌كنيم، اگر منبع آب را جدا كنيم، ممكن است كمي به هزينه‌هاي‌مان كمك كند، ولي معضل ما خيلي پيچيده‌تر از اين حرفهاست. كارهايي كه مي‌توانيم بكنيم خيلي ساده‌تر است. كم كردن مصرف خيلي ساده‌تر است از اينكه يك شبكه جديدي را راه‌اندازي كنيم.
كار فرهنگي معمولا زمانبر‌تر است و مديريت آب ما معمولا دنبال راه‌حل كوتاه‌مدت است.
كار فرهنگي بلندمدت است، اما مشكل ما هميشه همين بوده كه خواستيم در كوتاه‌مدت به نتيجه برسيم. اين همه داريم مي‌شنويم، همه هم دارند راجع به بحران آب متفق‌القول مي‌گويند چنين چيزي وجود دارد، اما چرا كاري انجام نمي‌شود. به خاطر اينكه ريشه مشكلات را هنوز نمي‌دانيم و سرش به اجماع نرسيديم. يكي مي‌گويد تغيير اقليم است، يكي مي‌گويد خشكسالي، يكي مي‌گويد سوءمديريت. منظور از سوءمديريت چيست؟ چه كسي، كجا درست عمل نكرده. چگونه مي‌شود اصلاحش كرد. هركسي نسخه خودش را دارد. نمي‌توان كاري كرد وقتي درست نمي‌فهميم مساله چيست. توجيه‌شان اين است كه مساله خيلي حاد است، بايد همين الان حلش كنيم. چون بايد سريع حلش كنيم، وقت نداريم مطالعات درازمدت كنيم و نهايتا به نتيجه نمي‌رسيم. بله بايد كارهاي اورژانسي هم كنيم، مديريت بحران هم بكنيم. ولي كارهاي پايه و اساسي خيلي بيشتر مورد نياز است. تغييرات خيلي هم سريع مي‌تواند اتفاق بيفتد. الان زماني است كه كشش اين مباحث در جامعه وجود دارد. براي بحث آب همه مردم دارند مي‌بينند وقتي دوره‌اي خشكسالي داريم و تابستان با كمبود آب مواجهيم، بايد درباره‌اش حرف بزنيم و فرهنگش را ايجاد كنيم. در اين كشور 10 سال پيش كسي فكر مي‌كرد ايرانيان موقع رانندگي كمربند ايمني ببندند؟ يا بعضي جاها بين خط رانندگي كنند؟ بالاخره يكسري تمهيداتي انجام شده با جريمه يا مشوق. مي‌شود اين را تعميم داد. مثلا مي‌گوييم آب و فاضلاب مي‌تواند بيايد چنين كاري كند و با مردم روي اين قضيه كار كند.
در تابستان بحث اين شده بود كه وزارت نيرو دارد اعلام مي‌كند آب نداريم و مردم بايد صرفه‌جويي كنند. استانداري اعلام كرده بود آب جيره‌بندي مي‌شود، اما چون آب هيچ‌وقت قطع نشد و به جيره‌بندي نرسيديم، كسي حرف مسوولان را باور نكرد. هشتگي درست كردند كه آب هست ولي كم هست. چون ديگر نمي‌شد بگويند آب نيست.
همان‌طور كه آب هست، ولي كم هست، اين تبليغات هم هست، ولي كم هست. مشكل ديگري هم هست و آن اينكه اين عملكرد وزارت نيرو يا استانداري در آن برهه غلط بوده، چون اگر مي‌دانيد كه آب قطع نمي‌شود، يا اگر مطمئن نيستيد كه قطع نمي‌شود، نبايد اين فشار را به مردم وارد كنيد. اين مي‌شود كه كسي ديگر حرفي را باور نمي‌كند. سه دفعه مي‌توانيد هشدار دهيد، اگر اتفاق نيفتد ديگر نمي‌توان اعتماد ازدست رفته را بازگرداند. مشكل ديگري كه داريم اين است كه در برخي اظهارنظر‌هاي غيرعلمي اعلام مي‌كنند خشكسالي 11 برابر شده، اين در مجامع علمي و دانشگاهي مسخره مي‌شود، چون حرف علمي نيست. بعد مردم نسبت به مساله غيرحساس مي‌شوند. درباره ال‌نينو هم همان برخورد را داريم مي‌كنيم. به مردم يكدفعه مي‌گوييم زمستان سخت و سرد مي‌شود. يك‌جا يك مدلي گفته شده كه زمستان سختي خواهيد داشت، داريم به مردم منتقل مي‌كنيم. اگر زمستان سرد نباشد، مردم اعتمادشان را به پيش‌بيني از دست مي‌دهند. بحث فرهنگ‌سازي عميق‌تر از اين حرفهاست. من هنوز چراغ روشن را كه مي‌بينم، جمله هرگز نشه فراموش، لامپ اضافي خاموش، در ذهنم هست. بچه بوديم بابابرقي بود، آقاي گاز و قطره آب بود. شعرش را همه به ياد داريم. آن تبليغات جايش امروز خالي است. بچه‌هاي ما مي‌دانند مشكل آب هست؟ ما رويش كار نمي‌كنيم. رسانه‌ها هم رويش كار نمي‌كنند. مي‌گوييم ال‌نينو، هيچ كس راجع به لانينو صحبت نمي‌كند. فقط يك وحشتي را ايجاد كرديم از يك پديده‌اي با اسم عجيب و غريب كه چه مي‌شود. خنده‌دار بود، سازمان هواشناسي وقتي مي‌خواست ال‌نينو را به مردم توضيح دهد، براي مني كه رشته‌ام آب است، نمي‌فهميدم. چطور مردم بايد بفهمند.
اگر بخواهيم خشكسالي كاليفرنيا را با مشكل بحران آبي كه داريم مقايسه بكنيم، از كدام اقدامات‌شان مي‌شود الگوبرداري كرد؟ چه اقداماتي انجام شده كه نجات بخش بوده؟
نمي‌شود گفت نجات‌بخش. امريكا در مصرف آب شهروندان، جزو جاهاي بد دنياست چون عملكرد بدي داشته. خشكسالي‌اي كه داشتند آنقدر قوي بوده كه در 100 سال اخير تجربه نشده بود. شدتش از خشكسالي ما خيلي بيشتر بود. ولي كارهايي كه الان كردند يكسري تغييرات ايجاد داده. در يكسري بحران‌ها و حوادث جدي نياز داريم كه در مقابل آنها يكسري قانون بگذاريم و واكنش نشان دهيم تا هزينه‌هاي سياسي بعضي از تغييرات كم شود. ما الان به خاطر بحران اروميه، راحت‌تر حرف مي‌زنيم. زماني صحبت كردن از آب، سياسي بود. اين اتفاق در كاليفرنيا هم افتاد. تغييراتي در مديريت آب زيرزميني دادند، به علاوه تغييراتي در مديريت مصرف آب شهري. فرماندار، شهرها را ملزم كرد 25 درصد مصرف‌شان را كاهش دهند. اين صرفه‌جويي عدد بزرگي نيست، در كوتاه‌مدت كمكي به كاليفرنيا نمي‌كند. طي سال‌ها برداشت آب زيرزميني را كنترل كردند. از اين به عنوان يك فرصت، استفاده كردند. تغييراتي در نحوه مصرف آب در اين ايالت ايجاد شد كه شايد سال‌ها قبل نياز بوده. كاليفرنيا خشك است. خيلي جاهايش نمي‌شود چمن كاري كرد. پليس آب تشكيل شد، مدرسه يا دارالتاديب آبي درست كردند. اينها فرهنگ‌سازي است، براي مردم جا مي‌اندازد. اما آنجا هم اين مساله باور نكردن هست. از سوي ديگر ال‌نينو هم بحثش آنجا بوده. دو هفته پيش در كاليفرنيا، نشستي بود كه چگونه از فرصت پيش آمده ال‌نينو استفاده كنيم. اگر قرار است بارش ايجاد كند، چگونه از آن بارش براي تغذيه آبخوان‌ها استفاده كنيم. منطقه‌اي را براي تغذيه آبخوان‌ها شناسايي كردند تا از آن به عنوان يك فرصت استفاده كنند. آنجا بيش از 100 سال بود خشكسالي رخ نداده بود، اما نمي‌گويند از اين به بعد تا 30 سال آينده اين شكلي‌ايم يا اينكه اين قضيه محصول تغيير اقليم است. اين يك رويكرد متفاوت مي‌شود. آنجا جامعه علمي هم قوي است. مديري اگر حرف عجيبي بزند، بهش حمله مي‌شود يا تذكر داده مي‌شود. اما در اينجا ما خيلي از مسائلي را كه نمي‌دانيم، مي‌گوييم و رسانه‌اي هم مي‌شود و كسي هم چيزي نمي‌گويد. همه فكر مي‌كنند منطقه ما دچار خشكسالي ممتد شده و ما دچار تغيير اقليم شده‌ايم و كاري نمي‌شود كرد و اين سرنوشت ماست و نهايتا بايد مهاجرت كنيم و برويم.
در امريكا هم بحث‌هاي رسانه‌اي اتفاق مي‌افتد، ولي كاري كه بخواهند در بحث مديريت‌شان انجام دهند و كارساز باشد، شده؟
آنها سيستم‌شان كامل نيست. نقطه ضعف دارند. اما جنبه مثبت خشكسالي اينچنيني را بررسي مي‌كنند. به نظر من وقتي كه مشكل اينچنيني پيش مي‌آيد، ناكارايي و راندمان كاهش مي‌يابد. وقتي فشار اينچنيني مي‌آيد، سيستم مجبور است بهتر شود. مثل وقتي كه كم‌آب مي‌شويم، كشاورز مجبور است از آب كم، استفاده خوب كند. اينكه با بحران‌ها چگونه برخورد مي‌كنيم، اصلا كلمه بحران آب از كجا آمده. حتي در كاليفرنيا گفتند اين بحران آب است، اما گفتند كلمه بحران را نگوييم و از آن به عنوان فرصت استفاده كنيم. الان درياچه اروميه از بين رفته. آيا آمديم از اين اتفاق بد، نتيجه خوب بگيريم يا پيشگيري كنيم؟ كاليفرنيا هم درس‌هاي خوبي داشته به ما ياد بدهد، آنها هم مشكلات خاص خودشان را دارند. رويكردشان متفاوت است. بودجه‌اي كه در زمينه آب به دانشگاه‌ها و مراكز تحقيقاتي داده‌اند، بسيار بالا بوده. واكنش به يك فاجعه بوده. ما در ايران چقدر به افراد دانشگاهي ميدان داديم كه روي اين كار كنند؟
پديده‌هاي طبيعي مثل ال‌نينو كه در حال وقوع است چقدر مي‌تواند تاثير داشته باشد؟
بحث اين است كه مي‌تواند تاثير بگذارد، در گذشته هم داشته. كل زمين تحت تاثير قرار مي‌گيرد، ماهم قرار گرفتيم. ممكن است در اثر اين پديده افزايش بارش داشته باشيم يا كاهش دما يا هردويش را. اما اينكه شدتش چقدر است، نمي‌دانيم. كنار ال‌نينو، لانينو هم هست. كسي از آن صحبت نمي‌كند. اين چرخه‌ها طبيعي‌اند، هميشه اتفاق مي‌افتند، اينكه چقدر تاثير داشته باشند را نمي‌دانيم.
اينقدري كه در كشور ما از اين قضيه صحبت مي‌شود در مجامع اروپايي هم صحبت مي‌شود؟
بله. ال‌نينو در برخي جاها افزايش دما و كاهش بارش دارد. در آفريقا كه كشت ديم دارند، كشاورزان از بين مي‌روند، مردم مي‌توانند از گرسنگي بميرند. كشورهاي در حال توسعه مي‌توانند سيل داشته باشند. بحث مطرحي است، اما نحوه‌اي كه در ايران مطرح شده جالب است. يكهو اين قضيه رسانه‌اي شده، وحشتي ايجاد شده. اظهارنظرها غيركارشناسي است.
وزارت نيرو به 22 سازمان اعلام هشدار كرده. رييس سازمان محيط زيست هم اعلام كرده بايد از اين فرصت استفاده كنيم.
اينكه براي آماده‌باش چه كار مي‌كنيم مهم است. از آن طرف هم بايد به مردم القا نكنيم كه با بارش قرار است مشكلات حل شود. ما آنقدر كمبود داريم كه با يك سال و دو سال بارش مشكل‌مان حل نمي‌شود. مشكل ديگري كه هست اميدواريم پديده ديگري كه داريم مديريت بحران‌مان است به جاي مديريت پيشگيري از كم‌آبي و خشكسالي همه توجه‌مان نرود سراغ ال‌نينو. بعد از هر بحران تا شش ماه وقت داريم هنوز حافظه‌ها كمك مي‌كند كه در آن يك سري تغييرات ايجاد كنيم و پاسخ بگيريم. درياچه اروميه وضعش خراب است، همه مي‌رويم سمت آن، فردا گردوغبار اهواز است مي‌رويم سمت آن. آمادگي ايجاد كردن و هشدار دادن خوب است، رعب و وحشت ايجاد كردن و كار جدي نكردن بد است.
يعني با دو سال بارش هم مشكل بي‌آبي‌مان حل نمي‌شود؟
بحث اين است كه با بارش‌هاي خوب، به خصوص برف ممكن است برخي مخزن‌هاي‌مان پر شود اما تقاضاي‌مان بالاست. تغذيه آبخوان‌هاي‌مان را كه فاجعه پنهاني است بايد درنظر بگيريم. بحث آبخوان‌ها در ميان مباحث منابع آب و محيط زيست وضعش از همه بدتر است، چون نمي‌بينيمش و پنهان است. برايش كاري نكرديم و راجع به آن صحبت نمي‌شود. وضعش دارد بدتر مي‌شود. اين فاجعه ملي است كه به آن نپرداختيم. سال‌هاي سال طول مي‌كشد تا اصلاحش كنيم.
اگر بخواهيد از بين ده‌ها مشكلي كه در خصوص آب و منابع آب داريم، يك نمونه را پررنگ كنيد كه زودتر از بقيه مورد بررسي قرار گيرد، كدام است؟
اينطوري نبايد نگاه كنيم. همه‌شان وضع‌شان خراب است و سيستم‌شان به هم پيوسته است. آب زيرزميني روي آب سطحي تاثير دارد. ارتباط‌شان تنگاتنگ است. ولي ما بحث آب زيرزميني را بايد جدي بگيريم و رويش كار كنيم. اما بايد بازهم اشاره كنم كه داشتن خودكفايي غذايي يك توهم است، امكانش وجود ندارد، اگر هم بتوانيم منابع آب‌مان را از بين مي‌بريم. اين سياست نمي‌تواند سياست پايداري باشد. اينكه به جاي خودكفايي بگوييم امنيت، اين تحول مثبتي است. شايد پذيرفتند كه خودكفا نمي‌شويم. مساله‌اي كه داريم اين است كه بايد دنبال امنيت انساني باشيم. زيرمجموعه‌اش مي‌شود امنيت غذايي، سياسي، انرژي، آبي و اجتماعي. اينها در كنار هم‌هستند؛ نمي‌توانيم يكي را ايجاد كنيم يكي را از بين ببريم. اگر به خاطر امنيت غذايي، امنيت آبي را به خطر بيندازيم، كمكي به مردم نكرده‌ايم. نگرش توسعه پايدار بايد به همه‌چيز فكر كند، نه شاخص‌هاي اقتصادي صرف. اگر اينها را منفك كنيم، مي‌شود همين عملكردي كه الان داشتيم؛ كشاورزي‌مان از آب‌مان جدا عمل مي‌كند و نتيجه مي‌شود همين چيزي كه داريم مي‌بينيم.
جمله‌هاي كليدي 1
نمي توانيم انگشت اتهام را به سوي يك نفر، يك وزير يا يك دولت نشانه بگيريم
سدزدگي بد است، ما دچار سدزدگي شده‌ايم
اجماعي براي ريشه مشكل آب وجود ندارد
كشاورزي بايد صنعتي شود، نه تعطيل
هيچ كاري براي مكانيسم‌هاي آبي نكرديم
سد، انتقال آب و آب‌شيرين‌كن منجي بحران آب نيستند
زماني صحبت كردن از آب، سياسي بود الان به خاطر بحران آب، راحت‌حرف مي‌زنيم.
نگوييم بحران خشكسالي، بگوييم فرصت خشكسالي
جمله‌هاي كليدي 2
جايگزيني امنيت به جاي خودكفايي درست است
شرايط موجود، محصول سال‌ها تفكر و ساختار نظام مديريتي و درك غلط بوده
ما احساساتي‌ايم، يا عاشق يك چيزي هستيم يا از آن متنفريم. ده سال پيش عاشق سدها بوديم، الان ازش تنفر داريم
اگر بخواهيم غيراحساسي نگاه كنيم، ذات سد، انتقال آب و آب شيرين كردن بد نيست، اما نگاه به آنها به عنوان منجيان مشكلات منابع آب، نگاه غلطي است
امنيت غذايي را مي‌توان از ديپلماسي خوب يا با تبادل بعضي از كالاهاي اساسي هم تامين كرد