دكتر اردشير نوريان، مديرعامل شركت نوسازي عباس‌آباد در گفت‌وگو با «اعتماد» به انتقاد‌ها پاسخ مي‌دهد
دوستان تصور درستي از زمين‌هاي اراضي‌عباس‌آباد ندارند
حميد‌رضا خالدي/ چند هفته قبل، رحمت‌الله حافظي (رييس كميسيون سلامت و محيط زيست شوراي شهر) و عليرضا دبير (رييس كميسيون برنامه و بودجه شوراي شهر)، درصحن علني شورا اعلام كردند كه درجريان حسابرسي از اراضي عباس‌آباد، حسابرسان اين شركت اعلام كرده‌اند كه حدود 80 هزار متر مربع از اين اراضي 560 هكتاري به فروش رفته است. اين خبر ازچنان اهميتي برخوردار بود كه از همان ساعت‌هاي اوليه پخش آن، به يكي از جنجالي‌ترين چالش‌هاي بين شهرداري و شوراي شهر بدل شد. دراين چالش، شهرداري تهران معتقد است كه قانون به وي اجازه فروش اين اراضي را داده و فعل خلافي صورت نگرفته است، ولي هنوز دو عضو ياد شده شورا، برايرادهاي خود پافشاري مي‌كنند و مدعي‌اند كه عملكرد شهرداري دراين زمينه شبهه‌ناك و حتي تخلفي آشكار است. به همين دليل، پشت درهاي بسته شورا جلسه‌اي باحضورشهردار و مديران شهري و اعضاي شوراي شهر برگزار شد كه به پيش‌بيني نمايندگان شهرداري باعث شد تا اعضاي شوراي شهر، قانع شوند. اما به نظر مي‌رسد اين پيش بيني چندان درست از آب درنيامده باشد،
چرا كه اين غائله همچنان ادامه دارد، به طوري كه اين هفته نيز در جلسه شورا، حافظي دوباره تذكر خود را تكرار كرد؛ تذكري كه اين بار با واكنش‌هاي تندي از سوي برخي از ديگر اعضاي شوراي شهر مانند دنيامالي و سروري مواجه شد؛ واكنش‌هايي كه حافظي را متهم به تشويش اذهان عمومي مي‌كرد. با اين وجود هم حافظي و هم دبير معتقدند كه فروش اين زمين‌ها كه گفته مي‌شود درقبال بدهي شهرداري به قرارگاه خاتم درقبال ساخت پل طبقاتي صدر واگذار شده است، غيرقانوني بوده است. به همين دليل گفت‌وگويي با اردشير نوريان ،مديرعامل شركت نوسازي عباس‌آباد
انجام داده‌ايم كه در زير مي‌خوانيد.
اين روزها بحث واگذاري بخشي از زمين‌هاي اراضي عباس‌آباد، يكي از داغ‌ترين اخبارهاي شوراي شهر است. برخي از اعضاي شوراي شهر براين اعتقادند كه واگذاري صورت گرفته خلاف قانون بوده است. در مقابل شهردارتهران هم اين امر را ناشي از اختلاف برداشت حسابرسان شورا و شهرداري مي‌داند. داستان اين واگذاري چيست و تا چه حد توجيه قانوني دارد؟
همان‌طور كه مي‌دانيد، حسابرسي از شركت‌هاي وابسته به شهرداري هر سال دو بار توسط دو بازرس مجزا، يكي بازرس منتخب هيات‌مديره و مجمع شركت و يكي بازرس منتخب شوراي شهر، انجام مي‌شود. درمورد حسابرسي اراضي عباس‌آباد، چيزي كه رخ داده اين بوده كه حسابرس مجمع شركت اراضي، گزارش مالي سال منتهي به 29/12/92 را تاييد كرده است. اما در مقابل حسابرس شورا، بدون اينكه تغييري در صورت وضعيت شركت و حساب‌هاي مالي آن رخ داده باشد، اعلام مي‌كند كه از نظر من گزارش مالي ياد شده غير قابل اظهارنظر است. خب از نظر ما اين اختلاف برداشت طبيعي است.
چرا طبيعي؟ درجايي كه صحبت سر ارقام و آمار و گزارش‌هاي مالي است چرا بايد اين‌همه اختلاف نظر كارشناسي وجود داشته باشد؟
اين برمي‌گردد به فضاي حقوقي حاكم براراضي عباس‌آباد، تا وقتي كه قانون شركت، اساسنامه شركت و اسناد بالادستي مورد توجه قرار نگيرد، بي‌شك قضاوت‌ها دقيق نخواهد بود و با خطا همراه است.
يعني اختلاف سليقه باعث اين مساله است؟
نگوييم اختلاف سليقه. بهتر است بگوييم اختلاف برداشت‌هاي حقوقي.
خب اين اختلاف حقوقي از كجا ناشي مي‌شود؟
ببينيد شركت اراضي عباس‌آباد، تنها شركتي است كه براساس قانون مصوب مجلس ملي قبل از انقلاب تاسيس شده و تمام اسناد و اصلاحيه‌هاي آن نيز كاملا قانوني است. سند راهبردي مصوب شوراي عالي شهرسازي دارد، طرح جامع ويژه دارد، آيين نامه معاملات دارد و...؛ تمام اين اسناد به شركت اين مجوز را مي‌دهد كه در راه عمران و توسعه و نوسازي اراضي اين مجموعه، در فروش، فضاي سبز، راهسازي و... فعاليت كند. يكي از طرح‌هايي كه مصوب شده تا دراين مجموعه اجرا شود، طرح TOD حقاني است. TOD در حقيقت به معناي مجموعه مبادله سفري است. در اين مجموعه مترو وجود دارد. كنار آن بزرگ‌ترين باغ موزه دفاع مقدس وجود دارد، سوي ديگرش، منحصربه فردترين باغ موزه جواهرات كشور درحال احداث است وكمي آن‌سو‌تر باغ كتاب و باغ موزه پانوراما قراردارد. و درنهايت در مجاورت يكي از منحصربه فردترين مراكز فرهنگي و اجتماعي پايتخت قرار دارد كه به چهار بزرگراه منتهي مي‌شود. اين مجموعه فرهنگي و تفريحي و اجتماعي بي‌شك نياز به يكسري خدمات رساني اوليه دارد. خدماتي مانند مترو، پاركينگ، رستوران مراكز خريد مايحتاج شهروندان و از اين دست موارد. بنابراين اينكه مي‌گويند اين مركز، در طرح اراضي نيست، نمي‌تواند درست باشد. چرا كه در تمامي طرح‌ها احداث چنين مجموعه‌اي در كنار اراضي عباس‌آباد پيش‌بيني شده است.
يكي ديگر از انتقادهاي اعضاي شوراي شهر به تغيير كاربري اين اراضي است. اين منتقدين معتقدند كه واگذاري انجام شده، خلاف منويات مقام معظم رهبري است كه تاكيد داشته‌اند اين اراضي به احداث فضاهاي سبز اختصاص پيدا كند. سوال اينجاست كه چرا اين قطعه به جاي احداث فضاي سبز به احداث يك مركز تجاري و سفري تبديل شده است؟
مرحوم كازروني (وزير اسبق مسكن و شهرسازي) در زمان وزارت خود، طي نامه‌اي به رهبرانقلاب پيشنهاد مي‌كنند و اجازه مي‌خواهند كه ما مي‌خواهيم اين اراضي را طرح ويژه كنيم. حضرت آقا هم موافقت مي‌كنند. كجاي اين دستور به اين معناست كه در طرحي 600 هكتاري، پاركينگ و مترو و سرويس بهداشتي و... احداث نشود؟ اصلا مگر چنين چيزي ممكن است؟ پس اين امر تعارضي با نظر مقام معظم رهبري ندارد.
آقاي سالاري در گفت‌وگو با ما اعلام كرده است كه قبلا هم بيش از 30 مورد واگذاري ديگر در اين اراضي صورت گرفته است. اينجا اين سوال پيش مي‌آيد كه آيا چارچوب و نهايتي براي واگذاري زمين‌هاي اراضي وجود دارد؟ يعني تا چه مقدار مي‌توان اراضي را فروخت؟
براساس ماده 9 و ماده 5 قانون تاسيس اراضي عباس‌آباد واگذاري اراضي هيچ منعي ندارد. ماده 9 چه مي‌گويد؟ مي‌گويد: شما مي‌توانيد اراضي را واگذاركنيد، به شرط اينكه اولا قيمت دولتي براي آن دريافت شود و ثانيا اينكه نقشه جامع شهرو اراضي براي ساخت وساز در آن رعايت شود. درمورد اول قطعه زمين ياد شده توسط سه كارشناس رسمي كانون كارشناسان دادگستري و نه كارشناسان شهرداري يا شورا، به نرخ دولتي قيمت‌گذاري شده است. درحقيقت آنها قيمت را اعلام كرده‌اند.
اين قيمت كارشناسي دولتي خودش يكي از موارد مورد اختلاف است. اين لغت قيمت «دولتي» به چه معناست؟
كلا ارزيابي زمين‌ها به دو شكل انجام مي‌شود؛ يكي به همان شكل قيمت بازار كه شما مي‌بينيد يك زمين را به فلان قيمت برحسب متراژ و منطقه آن مي‌خريد، يكي هم قيمت ارزيابي توسط كارشناسان رسمي است. دراين شيوه، در قيمت‌گذاري املاك يكسري شاخصه‌هايي چون تورم، محلي كه زمين در آن قرار دارد و... لحاظ مي‌شود و درنهايت معمولا قيمتي كه براي املاك و زمين‌ها تعيين مي‌شود بسيار پايين‌تر از قيمت بازار و نرخ روز زمين است. اولي را عرضه و تقاضا تعيين مي‌كند و اين يكي را يكسري شاخصه‌هاي علمي و اقتصادي. مضاف براينكه معامله بين دو بخش عمومي صورت گرفته نه با يك بخش خصوصي. يعني در اين مورد هم تخلفي صورت نگرفته و قيمت‌گذاري‌ها، قانوني و كارشناسي است.
علاوه بر اين 75 هزار متري كه گفته مي‌شود بابت بدهي به قرارگاه خاتم واگذار شده است، صحبت از يك قطعه
پنج هزار متري ديگر هم هست. ماجراي اين قطعه دوم چيست؟
متاسفانه دوستان ما تصور درست ودقيقي از اين زمين ندارند. اين زمين دقيقا در نقطه مرزي و خارج از زمين‌هاي اراضي قرار دارد. اين زمين كه به قطعه نوبخت معروف است اتفاقا جزو زمين‌هايي است كه از سوي شوراي عالي شهرسازي تثبيت شده است. يعني گفته‌اند ساخت وسازي كه دراين قطعه زمين قبلا انجام شده بايد به همين شكل كنوني بماند. يعني شوراي عالي شهرسازي نگفته بايد فضاي سبز شود يا ساخت وساز آن تخريب شود. يعني سازه‌ها و تاسيساتي كه فروخته شده، اراضي و زمين‌هايي هستند كه تثبيت شده است بنابراين در اين مورد هم تخلفي صورت نگرفته است. به بياني يك قطعه زمين و تعدادي سازه قانوني به‌طور قانوني فروخته شده است.
شما اين موارد را براي اعضاي شوراي شهر نيز بازگو كرده‌ايد؟
بله. بعد از نخستين جلسه‌اي كه اين موارد از سوي يكي از اعضاي شوراي شهر مطرح شد و به نظر من كارشناسي و مبتني براسناد بالا دستي و حقوقي هم نبود، حس كردم كه ممكن است اين مساله سوء‌برداشت‌هايي را به دنبال داشته باشد. براي همين ما درخواست كرديم كه اين مساله بهتر است در يك فضاي كارشناسي حل و فصل شود. نمي‌شود كه اين مسائل تخصصي و كارشناسي را با يك اظهارنظر كلي رسانه‌اي و در موردشان حكم صادر كرد و بعد هم با يك تيتر نادرست، فضاي جامعه را ملتهب كرد. البته دوستان شوراي شهر هم خودشان به اين نتيجه رسيده بودند كه اين مساله از مسير اصلي خود در حال خارج شدن است و باعث سوءاستفاده برخي از افراد يا بروز تشويش در اذهان عمومي مي‌شود. اين بود كه در جلسه غير علني بعدي شوراي شهر، من هم در جلسه حاضر شدم و همين توضيحاتي را كه به شما دادم در بين دوستان شورا مطرح كردم. همانجا اعلام كردم كه اگر چه اين جنجال و اين مساله هيچ ارتباطي به من ندارد و دردوره مديريت بنده رخ نداده، اما به لحاظ جايگاه حقوقي كه دارم، خود را موظف به پاسخگويي مي‌دانم. آن جلسه، جلسه‌اي بسيار كارشناسي و بدون رودربايستي بود كه اعضاي شورا هر ابهامي داشتند را مطرح كردند و من هم براساس اسناد مستدل، پاسخ دادم.
خب، اعضاي شوراي شهر، استدلال‌هاي شما را پذيرفتند و قانع شدند؟
فكر مي‌كنم 80- 70 درصد اعضا، استدلال‌هاي ما را پذيرفتند.
يعني حافظي و دبير هم پذيرفتند؟
ببينيد، به نظرم نفس اين اختلاف نظر بين اعضاي شوراي شهر چيز بدي نيست. يعني اگر قرار بود هيچ اختلاف نظري بين اعضا نباشد كه آن شورا، شوراي شهر مرده و ساكني بود. اين اختلاف نظرهاست كه يك مجموعه را زنده نگه مي‌دارد. اينكه دو نفر از اعضا در مقابل 29 نفر ديگر باشند چيز عجيبي نيست. ولي من درعين حال فكرمي كنم، اين دو بزرگوار هم درنهايت به اين جمع‌بندي رسيدند كه برخي اظهارنظرها و مواردي كه در اين مورد مطرح شده است نيازمند تعديل يا حداقل تامل و بررسي كارشناسي بيشتري است. حتي برخي اعضا به من مي‌گفتند: چرا اين حرف‌ها و استدلال‌ها را زودتر مطرح نكرديد؟ مي‌خواهم بگويم واقعا اين موارد مطرح شده، مصداق همان اختلاف برداشت‌هاي كارشناسي است كه گفتم. حتي شايد بد نباشد كه بدانيد حسابرس شوراي شهر در بند 25 گزارش خود آورده است: با وجودي كه حسابرس شركت گزارش مالي آن را تاييد كرده است، ولي از آنجايي كه من چند ماه بعد و با اطلاعاتي جديد اين گزارش را بررسي مي‌كنم، از ديد بنده، اين گزارش غير قابل اظهارنظر است. يعني در اين بند خود حسابرس شورا تلاش مي‌كند تا اين اختلاف نظر را توجيه كند.
حسابرس شورا چه اطلاعات جديدي داشته كه گزارش را رد كرده است؟
دقيقا سوال من هم همين است. اگر حسابرس شورا دقيقا به ما بگويد كه چه اطلاعاتي داشته كه براساس آنها، گزارش حسابرس شركت را رد كرده، من و تمامي مديران شهرداري حرف‌هاي وي را مي‌پذيريم.
آقاي دبير درمصاحبه‌اي اعلام كرده بود كه بعضي از شركت‌هاي زيرمجموعه شهرداري حتي اجازه ورود بازرسين شورا را به ساختمان‌هاي اداري‌شان نمي‌دهند. اگر الان حسابرس شورا بخواهد دوباره گزارش مالي شما را بررسي كند، به وي اين اجازه را مي‌دهيد؟
من در مورد شركت‌هايي كه عليرضا دبير به آنها اشاره كرده است اطلاعي ندارم، ولي به شخصه در مورد عباس‌آباد اگر حسابرس شورا 10 بار ديگر هم بخواهد گزارش مالي ما را بررسي كند، با اجازه رييس هيات مجمع با كمال ميل مي‌پذيريم.
ديدگاه دكتر قاليباف در مورد تذكر شورا و اختلاف نظر پيش آمده چيست؟
طبيعتا ديدگاه وي با اعضاي منتقد شورا تفاوت دارد. ولي آقاي قاليباف هم به صراحت گفته‌اند، بنشينيد و موضوع را به شكل كارشناسي بررسي كنيد و ببينيد اصل قضيه چيست و چه چيزي درست است. يعني همه‌چيز را به اظهارنظرهاي كارشناسانه موكول كردند و اظهارنظرو قضاوت مشخصي نكرده‌اند ولي در هر صورت شهردار تهران هم به قانون و به اجراي آن كاملا معتقد است و هر نتيجه‌اي كه براساس قانون و كارشناسي باشد را مي‌پذيرد.