گفت‌وگو با رضا گوران درباره «شب آوازهايش را مي‌خواند» و تئاترتجربي
هنر «پيشكسوت» ندارد
كار كردن با دولتي كه به هنر اهميت مي‌دهد سخت‌تر است!
پيام رضايي/ رضا گوران از نسل جوان كارگردانان تئاتر است كه از دهه 80 توانست خود را به عنوان يك كارگردان به جامعه تئاتر معرفي كند. از «مي‌خوام بخوابم» تا آخرين اثرش يعني نمايش «شب آوازهايش را مي‌خواند» گوران مسيري را پيموده است كه بسياري او را به عنوان كارگرداني با نگاهي تجربي به مقوله تئاتر بشناسند. گوران سابقه فعاليت در تلويزيون را هم دارد. او مدت‌ها در برنامه‌هايي نظير «دو قدم مانده به صبح» و «سپيد» به عنوان مجري و كارشناس در بخش تئاتر اين برنامه‌ها حضور داشت. اين كارگردان البته فعاليت‌هاي تئاتري مشتركي نيز با برخي كشورها نظير هلند، تركيه و استوني انجام داده است. در تازه‌ترين تجربه حرفه‌اي او نمايش«شب آوازهايش را مي‌خواند» اثر يون فوسه را با بازي باران كوثري، نويد محمدزاده، سعيد چنگيزيان و نيلوفر زوارق در سالن استاد سمندريان تماشاخانه ايرانشهر به صحنه برده است؛ اثري كه نخستين تجربه كارگرداني او در دوره دانشجويي نيز بوده است. «مي‌خوام بخوابم»، «هملت»، «ابرهاي پشت پنجره»، «يرما»، «آرتيگوشه»و... از آثار او به عنوان نويسنده، كارگردان يا طراح است.
به عنوان سوال اول مي‌خواهم بپرسم آيا به نظر خود شما «شب آوازهايش را مي‌خواند» تئاتر تجربي محسوب مي‌شود؟
تئاتر تجربي؟!... اما اين يك سوال كلي است.
به هر حال اين كلمه درست يا غلط به كارهاي شما اطلاق مي‌شود...
آنهايي كه مي‌گويند، تعريف‌شان از تئاتر تجربي چيست؟!
اين هم از آن بخش‌هايي است كه معناي مشخصي ندارد. مثلا برخي معتقدند تئاتر تجربي كار مي‌كنند، كساني مثل آتيلا پسياني. با اين حال خيلي‌ها موافق نيستند كه برخي از اين آثار تئاتر تجربي هستند. خب به همين ترتيب خيلي‌ها هم مي‌گويند شما تئاتر تجربي كار مي‌كنيد.
به اين شكل موافقم كه من هميشه دنبال تجربه‌هاي تازه هستم و سعي مي‌كنم هر كارم ،كار تازه و متفاوتي باشد. و اينكه احساس مي‌كنم نمي‌خواهم خودم را تكرار كنم. ولي اينكه بگويم من فقط تئاتر تجربي كار مي‌كنم نه اين طور فكر نمي‌كنم. هرچند از «مي‌خوام بخوابم» تا اين كار آخر دنبال تجربه چيزهايي بودم كه تجربه نكردم و دوست دارم چيزهاي تازه‌اي را در تئاتر جست‌وجو كنم.
خب اين يك برخورد كلي است. اما سوال من اين بود كه اين تئاتر تجربي است يا نه. با اين معنا كه تئاتر تجربي ساختارهاي معمول جريان بدنه و معمول را به چالش مي‌كشد...
از اين نظر بخواهيد حساب كنيد «شب آوازهايش را مي‌خواند» اين را دارد. چون با ريتمي كه جريان هميشگي تئاتر بدنه به دنبال آن است همخوان نيست. ريتم خودش را دارد. ضرباهنگ خودش رادارد. نگاهش به شخصيت‌پردازي‌ها، جنس بازي و زاويه ديدخود اثر متفاوت است. برخوردش با درام، متن و نويسنده و برخوردش با متن نمايشي متفاوت است. از اين نظر اگر بخواهيم نگاه كنيم بله مي‌شود گفت اين اثر تجربي است. اما داستان اين است كه من خيلي قايل به اين برچسب‌ها براي خودم نيستم.
چرا ؟
براي اينكه من روياها و افكار خودم را دنبال مي‌كنم و به واسطه آنها نمايش مي‌سازم. مشخصا اين روياها و افكار از يك جريان فكري عمومي منتج نمي‌شود. مثلا بيانيه فتوريست‌ها بيرون نيامده كه ما برويم بر اساس آن شروع كنيم تئاتر و نقاشي كار كردن و بقيه هم بر اساس اين 30 بند بيانيه اثرشان را خلق كنند. ما چنين چيزي در ايران نداريم.
پس تئاتر تجربي نداريم؟
نه! تئاتر تجربي به معناي يك جريان منسجم و يكدست نداريم اما تئاتر تجربي به مفهوم آدم‌هايي كه سعي دارند تئاتر تجربي كار كنند يا شيوه‌هاي جديد را در تئاتر تجربه كنند- نه آزمون و خطا- بله داريم. فقط مربوط به آتيلا پسياني هم نمي‌شود. از امير كوهستاني، تا همايون غني‌زاده، اصغر دشتي، حميد پورآذري تا جلال تهراني و حسن معجوني وجود دارد. مي‌شود گفت اينها دنبال تجربه‌هاي تازه‌اي هستند.
خب اين خلط مبحث است! الان خيلي‌ها معتقدند همه‌چيز با هم قاطي شده. مثلا دكتر رفيعي معتقد است معمولا تئاتر تجربي كار كردن نتيجه سال‌ها تئاتر كار كردن است. يعني تئاترتجربي مرحله آخر كار تئاتر است. پيتر بروك را هم مثال مي‌زند كه در 70سالگي سراغ تئاتر تجربي رفت.
آقاي پيتر بروك كه كارهاي اخيرشان اصلا كارهاي قوي نيست! در يك دوره‌اي براي تلاش‌هايي كه كرده تاثيرگذار بوده، جهان نمايش را تغيير داده ولي همين الان كار آخرشان را شما در فستيوال آوينيون مي‌بينيد، فكر نمي‌كنيد همان پيتر بروك است. هنرمند تغييرمي‌كند. ضمن اينكه اينها رويكردها و دوره‌هاي مختلف كاري دارند. مثلا آثار پيتر كاستلوچي كه خيلي‌ها مي‌گويند هنر هشتم است، يعني ديگر تئاتر هم بهش نمي‌گويند، مي‌آيد و در كار آخرش خلاف كارهاي قبلي عمل مي‌كند و حتي برخلاف خودش. اينكه ما حتما به سن خاصي برسيم تا تجربي كار كنيم را من متوجه نمي‌شوم. چون اصلا ممكن است مثلا ما به 70 سالگي نرسيم.
استدلال‌شان اين است كه بايد روش‌هاي معمول و كلاسيك را كار كرد و بعد سراغ تجربه رفت.
به نظر من اين يك روش زورخانه‌اي است! كه مثلا طرف اول شاگردي كند، بعد استادي كند بعد بازوبند را بگيرد و داخل گود برود.
يعني مي‌گوييد اين يك مواجهه سنتي با موضوع است؟!
اين يك مواجهه سنتي است. مثلا ما الان كارگردان‌هاي جواني مثل يوسف باپيري يا جابر رمضاني داريم. اينها تئاتر بدنه كار مي‌كنند؟ به هيچ‌وجه! اينها دارند تجربه مي‌كنند. و انصافا تاثيرگذار هم هست. با اينكه يك نسل از من فاصله دارند. چرا نبايد اين شيوه را كار كنند؟ من به اين تقسيم‌بندي‌ها اعتقادي ندارم. چيزي كه به نظر من هنر و تئاتر ما را عقب انداخته است «كسوت‌گرايي» در هنر است. ما در هنر «كسوت» نداريم. البته هميشه احترام وجود دارد.
منظورتان پيشكسوت است!
آره! مثلا اينكه دليلي ندارد كه من در 70 سالگي كاري را انجام دهم. واقعيتش را بخواهيد در هنر كسوت وجود ندارد. در هنر آنچه كسوت را مشخص مي‌كند ميزان خلاقيت است.
خب مي‌توانم جمله شما را اين گونه تصحيح كنم كه «در هنر پيشكسوت نداريم»؟
هنر پيشكسوت ندارد. البته هر كسي كه حتي يك سال از من نوعي بيشتر كار كرده باشد من به احترام او مي‌ايستم. اين بخش را سوا كنيد و حتي به خودم اجازه نمي‌دهم درباره آثارش اظهارنظر كنم. اما به اين معنا كه هر كس پيشكسوت است مي‌داند چه مي‌كند و هر كس جوان است نمي‌داند چه مي‌كند نه، اين را قبول ندارم. ما سارا كين را در حوزه نمايشنامه‌نويسي داريم كه زود مي‌ميرد اما درام‌نويس فوق‌العاده‌اي است. بايد صبر مي‌كرديم تا پيرسالي او؟! يا مثلا مارلو در جواني مي‌ميرد. اين تقسيم‌بندي را متوجه نمي‌شوم. كمكي هم به تئاتر نمي‌كند. ما چون در تئاتر جرياني كه از جريانات منسجم فكري و اجتماعي مي‌آيد نداريم طبيعتا تمام تلاش‌هاي سازندگان خودانگيخته است. گروه تصميم مي‌گيرد چيزي را خلق كند و راهي را برود. مثلا گروه تئاتر ليو راهي را مي‌رود. گروه آقاي دشتي راه ديگري. گروه آقاي پورآذر كه اصلا دو دوره دارد. مي‌دانيد چرا چون اينها هنرمند هستند. هنرمند كه نمي‌آيد به اين چيزها فكر كند. آنچه را دارد زيست مي‌كند، خلق مي‌كند.
لابه‌لاي حرف‌هاي‌تان گفتيد «شب آوازهايش را مي‌خواند» ريتم خودش را دارد. ريتمي كه ريتم تئاتر بدنه نيست. اين را توضيح مي‌دهيد؟
زندگي معاصر ما زندگي پراضطرابي است. پر از تنش و شلوغي است. من با شما حرف مي‌زنم همزمان گوشي تلفنم را چك مي‌كنم. قهوه‌ام را مي‌خورم و حواسم به چندجا هست. اين ريتمي را به وجود مي‌آورد كه در آن سكون وجود ندارد و چون سكون وجود ندارد فكر در آن كمترين اتفاق است. چرا ما كم كتاب مي‌خوانيم؟ چرا مي‌گوييم من وقت كتاب خواندن ندارم؟! وقت دارم يك ساعت در فيس‌بوك و تلگرام و اينها بچرخم اما وقت كتاب ندارم. كتاب مرا وادار به سكون مي‌كند. كه بنشينم و فكر كنم و من مي‌خواهم فقط تلگرافي فكر كنم. حالا اين اثر دقيقا جلوي چنين ريتمي مي‌ايستد. مي‌گويد بنشين و اين فضا را به مرور بپذير. البته برخلاف تمام كارهاي من كه سكوت و سكون بيشتر است در اين كار كمتر است و اتفاقا مخاطب ما هم فكر مي‌كند تعريف ريتم يعني اثري كه سريع پيش مي‌رود. در صورتي كه هر اثري به فراخور خودش بايد ريتم و ضرباهنگ خودش را داشته باشد. مثل يك سمفوني مي‌ماند. حركت‌ها و سكوت‌هاي بجا. نه اينكه الزما حركت و حركت و حركت.
در نمايش شما دو ساحت مختلف وجود دارد. بدن و بيان. از جنبه بدني ما شاهد يك رويكرد تازه‌تر هستيم. بدن‌ها به شكلي غلو شده با هم درگير هستند. نمونه‌اش هم صحنه درگيري سعيد چنگيزيان و نويد محمدزاده. كه البته نوعي سكوت نمايشي را تداعي مي‌كند. از طرف ديگر ديالوگ‌ها خيلي معمولي هستند. همان دغدغه‌هاي هميشگي. اما اين دو يكدست نيستند. اين در خود نمايشنامه هست يا ايده شماست؟
نه! چنين چيزي در نمايشنامه نيست. نمايشنامه دو شخصيت به نام پدر و مادر دارد. بچه يك نوزاد است و به اين هيبت نيست!
يعني نمايشنامه را بازنويسي كرديد؟!
نه! من نمايشنامه را ننوشتم. فقط خوانش خودم را داشتم. جز دو يا سه مونولوگي كه در فواصل مختلف مي‌شنويد و نوشته من است بقيه خود متن اصلي است. اينها را هم براي اين نوشتيم كه مي‌خواستيم جهان ذهني شخصيت مرد را برجسته كنيم. چون داريم جهان ذهني مرد را روايت مي‌كنيم و چون اين استدلال را داريم، نمي‌خواستيم انسجام داشته باشد. منطق ما اين بود. مثل وقتي كه دارم با شما به شكلي راحت حرف مي‌زنم و با كس ديگري درگيري دارم و ممكن است در همين حالت ليوان را به سمت او پرت كنم! اين حركت بدني من يك كار را انجام مي‌دهد و فضاي من با شما كار ديگري است. چون دقيقا دو جهان دارد در يك صحنه روايت مي‌شود. جهان ذهني من و جهاني كه دارم در آن زيست مي‌كنم با هم روايت مي‌شوند. وقتي اين دو با هم روايت مي‌شوند و همه‌چيز در دل هم هستند طبيعتا دو جنس برخورد متفاوت مي‌شود. شخصيت مرد با همسرش يك رفتار دارد و تنش‌هاي ذهني خودش را هم به شكل ديگري دارد. مثل كسي مي‌ماند كه دلش مي‌خواهد سر خودش فرياد بزند اما جلوي شما اين كار را نمي‌كند و وقتي شما بيرون مي‌رويد، فرياد مي‌زند اما اگر دوباره برگرديد نشسته و دارد با شما حرف مي‌زند. يعني فروخوردن اين انفجارها. در نهايت اين سركوب‌هاست كه باعث مي‌شود با گلوله به سر خودش شليك كند.
براي همين اين انفجارهاي شخصيتي را تا اين حد برجسته كرديد؟
بله، چون واقعيت عيني ندارد و در ذهن اتفاق مي‌افتد. اصل جهان نمايش همان گفت‌وگوهاي ملموسي است كه داريد مي‌بينيد و اين شتك‌هاي بسيار شديد و پركنتراست- من عمدا اينها را اينقدر پركنتراست نشان دادم- همان جهاني است كه دارد سركوب مي‌شود. مثل تصويري كه شخصيت مرد در بالش فرياد مي‌زند. اين هيچ جور درنمي‌آمد مگر با اين كنتراست شديد بين جهان واقعي و جهان ذهني.
چرا اين شخصيت سركوب شده را به شكل سامورايي نشان داديد؟
به خاطر اين دايمي بودن و نظمش و اينكه سلوك دايمي اين آدم تبديل به چيزي آزاردهنده شده است. مثل آدم‌هايي كه وسواس ذهني دارند- يعني همه‌چيز را در مرتب‌ترين حالت خود مي‌خواهند - اينها از چيزي رنج مي‌برند. اين يك مكانيزم دفاعي است. روان دارد سعي مي‌كند از خودش دفاع كند. من سامورايي بودن را به اين دليل انتخاب كردم چون شخصيت مرد دوست دارد قهرمان باشد. اما دوست دارد اين قهرمان از جنس خودش باشد. سلوك، سكون. در همان مونولوگ اول مي‌گويد: «خسته‌ام. مثل يك رونين.» رونين يعني سامورايي بي‌ارباب. رونين‌ها بي‌كارند. وقتي يك سامورايي اربابش مي‌ميرد بيكار مي‌شود. نه حق دارد انتقام بگيرد. نه حق دارد بجنگد. بايد بين كشاورزها زندگي كنند. مرد خودش را به دليل ناكامي‌هايش يك رونين مي‌داند. هيچ كاري از دستش برنمي‌آيد، در صورتي كه فكر مي‌كند مي‌تواند سلحشور باشد.
آتيلا پسياني هم در افتتاح نمايش به شما گفت سامورايي تئاتر ايران!
آره و خيلي جالب است كه بگويم اصلا نمايش را نديده بود. نه تمرين را و نه اجرا را. و وقتي نمايش را ديد به من مي‌گفت من باورم نمي‌شود ناخودآگاه اين را گفتم. بله آقاي پسياني به من لطف داشتند.
آن وقت شما به عنوان يك سامورايي با اين سامورايي كه خودتان در نمايش تصوير مي‌كنيد چه نسبتي داريد؟!
خب اين سامورايي كه ما اينجا داريم يك سامورايي ساخته ذهن است! ذهن اين شخصيت. ما حتي وقتي با سعدي چنگيزيان تمرين مي‌كرديم حركت‌هايي را تمرين مي‌كرديم كه خيلي هم سامورايي واقعي به نظر نيايد. چون در واقع يك استحاله از آن است. تصوير ذهن شخصيت از يك سامورايي است. البته قوانيني كه مي‌شنويد واقعي هستند و از كتاب «بوشيدو» نقل شده است. اما مي‌خواستم بگويم اين ذهن از اين شخصيت اين را مي‌سازد. ما اول خواستيم عين تمرينهاي يك سامورايي را بگذاريم. بعد ديديم كه ما قرار نيست كه سامورايي واقعي ببينيم. ما مي‌خواهيم سامورايي ذهن اين مرد را ببينيم.
اين ايده كه ذهن يك شخصيت را به شكل يك شخصيت ديگر در صحنه نشان بدهيم يك ايده مستعمل و استفاده شده است. اين نگران‌تان نكرد؟
چرا! ولي من اين چالش را خيلي دوست داشتم كه از اين كليشه استفاده متفاوتي كنيم. چون من سال‌ها پيش در نمايش يرما اين كار را كردم. در نمايش يرما تمام كاراكترها در ذهن خودش بودند. ما در يرما اين كار را كرديم. خيلي هم مرسوم نبود. ولي من فكر مي‌كردم معشوقه‌اي كه در متن اصلي در صحنه چهارم مي‌آيد هميشه در ذهن مرد وجود داشته است. چون وقتي شما شك مي‌كنيد با اين شك داريد زندگي مي‌كنيد و مي‌خواستم اين زيستن با شك از همان اول ديده شود.
شما گروه بازيگر خوبي داريد! اما نويد محمدزاده همان نويدي محمد‌زاده‌اي است كه مي‌شناسيم؛ بازيگري كه خيلي خوب مي‌تواند انفجارهاي دروني شخصيت را نشان دهد. از سكون به حركت‌هاي انفجاري بيروني. نوعي شخصيت هيستريك.
اتفاقا نخستين نفري هستيد كه داريد اين را مي‌گوييد! من عكس اين را دارم مي‌شنوم.
واقعا؟!
بله! همه فكر مي‌كردند من نقش فاسق را به نويد مي‌دهم. اما ما برعكس عمل كرديم. وقتي به نويد گفتيم تو بايد نقش نويسنده را بازي كني كه آرام و منفعل است و فقط در ذهنش است كه منفجر مي‌شود كار برايش خيلي سخت‌تر بود. يكي از چالش‌هايي كه داشتيم اين بود كه مي‌گفتيم نويد اين كار را نكن، اين اكت را نداشته باش. چون احتمالا شبيه فلان چيز است. اين تلاشي است كه ما كرديم. چون مي‌دانيد كه نويد را خيلي نمي‌شود يكجا نگه داشت! (مي‌خندد)
از طرف ديگر سعيد چنگيزيان هم خيلي خوب با بدن حضور دارد. هم ديده مي‌شود و هم ساكت است و خب هوشمندانه هم هست. حضور دو بازيگر كه معمولا نگاه‌ها را به سمت خودشان مي‌كشند، در دو نقش روبه‌روي هم، براي مخاطبان جدي تئاتر يك چالش جدي هم دارد! البته چنگيزيان چنين تجربه‌اي را در كاليگولا هم داشت. اما چرا سعيد چنگيزان كه به بازيگر توانايي به ويژه در حوزه بيان معروف است را براي چنين نقش كم‌ديالوگ و شايد بي‌ديالوگي انتخاب كرديد؟
به نظر من سعيد چنگيزيان يك بازيگر استاندارد است. فقط بيانش خوب نيست. همه‌چيز يك بازيگر استاندارد را داراست. سخت سليقه است و مترهاي هنري درستي دارد. پيش نيامده بود كه با هم همكاري كنيم وگرنه زودتر اين اتفاق مي‌افتاد. من با خيلي از بازيگرها كار كرده‌ام. چنگيزيان از آن بازيگرهايي است كه خيلي خوب به كارگردانش نزديك مي‌شود. سعي مي‌كند كارگردان را بفهمد و چيزي را كه مي‌خواهي اجرا كند. و سعي مي‌كند به چيزي كه تو مي‌خواهي چيزي اضافه كند.
و باران كوثري؟!
باران كوثري! نخستين انتخاب ما بود و وقتي آن حادثه رانندگي براي خانم كوثري اتفاق افتاد و تصادف كرد شايد نزديك به 15 روز تمرينهاي ما عقب افتاد ولي ما تصميم داشتيم با خود باران كوثري كار كنيم و روي صحنه برويم. چون من كاراكترم را مي‌ديدم و خانم كوثري جزو بازيگران زن جواني است كه با وجود سن كمي كه دارد تجربيات زياد و خوبي دارد و جنس كارهاي مرا خيلي خوب درك مي‌كند. من قبلا اين تجربه خوب را با ستاره پسياني هم داشتم. من از كار كردن با باران خيلي راضي هستم.
كاراكتر نوزاد شما هم كاراكتر جذابي است و آن چند جمله كوتاه «من بيدارم» واقعا شنيده مي‌شود. اما چرا نوزاد را با اين «هيبت» به قول خودتان نشان داديد.
من خودم بچه دارم. بچه‌ها خيلي بيشتر از آنچه ما فكر مي‌كنيم، مي‌فهمند. فكر مي‌كنم وقتي ما جدل مي‌كنيم، بحث مي‌كنيم، به دليل قوي بودن سنسورهاي ذهني‌شان به‌شدت زود متوجه مي‌شوند كه شما دچار چه حالتي هستيد. من خودم وقتي به خانه مي‌رسم و خسته هستم كيان (پسرم) طوري كنارم مي‌نشيند كه احساس مي‌كنم پدرم كنارم نشسته است! در صورتي كه يك بچه چهار سال و نيمه كنارم نشسته است. اين تصوير تصوير بزرگي است و فكر مي‌كردم اين بچه هم به اين شكل بايد روي صحنه باشد. به شكل واقعي‌اش نه شكل هميشگي، البته از نظر تاثيري كه اين اتفاقات اطراف روي او مي‌گذارد. يعني در اين دعواي پدرومادر او رفتار بالغانه‌اي دارد. فقط يك جمله هم دارد همان «من بيدارم.» كه اين مي‌تواند استعاره‌اي باشد از اينكه تمام لحظاتي كه فكر مي‌كنيد من خوابم يا متوجه نمي‌شوم من بيدارم و دارم شما را مي‌بينم و البته اين نخستين باري است كه نيلوفر زوارق- بازيگر اين نقش- دارد روي صحنه مي‌رود. از شانسش هم نقش سختي است. بايد خيلي تجربه داشته باشي. اما چون «آن» خوبي داشت انتخابش كردم. حضور صحنه‌اي خوبي دارد. سعي نمي‌كند كار اضافه‌اي بكند.
«شب آوازهايش را مي‌خواند» وقتي شروع مي‌شود به نظر مي‌آيد ما با آشفتگي‌هاي ذهن انسان امروز مواجه هستيم. در ادامه داستان جدال قديمي جهان زنانه و مردانه مي‌شود و در نهايت با يك چرخش تاكيد خودش را روي يك وضعيت داستاني مي‌گذارد. در واقع گويي سه تم يا درونمايه را طي مي‌كند. در آخر هم تماشاچي را در جايگاه تلخ قضاوت كردن قرار مي‌دهد...
من وقتي اين نمايش را در سال 84 كار كردم، دانشجو بودم و نخستين كارم بود. آن موقع كاملا طرف شخصيت مرد قرار گرفته بودم. به خاطر آن تفكرات دوران دانشجويي و كاري بود كه كاملا زن را مورد نقد قرار داده بودم. اما هرچه جلوتر رفتم احساس كردم كه واقعا در چنين قصه‌اي نمي‌شود حق را به كسي داد. به نظرم تمام شخصيت‌هاي اين كار به يك اندازه موظف هستند از خودشان دفاع كنند. چون اين خلأ كه هر كدام به نوعي دارند، سبب مي‌شود تا چندان قضاوت‌شان راحت نباشد. به نظر من مرد در اين نمايش جز خودكشي تصميم ديگري نمي‌توانست بگيرد، راه ديگري باقي نمانده بود.
همان چيزي كه در مونولوگش هم به نقل از قوانين سامورايي به آن اشاره مي‌كند...
بله! آن جمله‌اي كه از قهرمان خودش نقل مي‌كند: اگر بين مُردن و زنده‌ماندن مجبور به انتخاب شدي حتما مردن را انتخاب كن. چون طريقت سامورايي اصلا مرگ است. البته اين نگاه از آنجايي مي‌آيد كه تاريخ، طبيعت و جهان رو به زوال است. در هر چيزي با هم متفاوت باشيم، در يك چيز مشترك هستيم و آن هم رفتن به سمت زوال است.
تم و داستان اين نمايش مرا به ياد فيلم چهارشنبه سوري انداخت. آنجا هم فكر مي‌كرديم با يك زن اسكيزوفرنيك شكاك مريض مواجه هستيم و طرف شخصيت مرد مي‌ايستاديم. اما در نهايت متوجه مي‌شديم كه شك زن بيهوده نبود. اين قصه هم همين جا هست. تا قبل از حضور شخصيت فاسق فكر مي‌كنيم مرد به شكل بيمارگونه‌اي شكاك است اما در نهايت مي‌فهميم كه اين شك چندان هم بي‌علت نبوده است...
من كارهاي فرهادي را دوست دارم و مي‌بينم اما شخصا چهارشنبه سوري را بهترين كار فرهادي مي‌دانم. از نظر سليقه شخصي و حسي البته. ولي واقعيتش را بخواهيد اينكه اين مشابهت وجود دارد خيلي برايم جالب است. نمي‌خواستم قضاوت كنم. در دوره امروز كه نمي‌شود قضاوت كرد.
شما به جشنواره‌هاي جهاني هم مي‌رويد. ما در تئاتر، كجا هستيم؟
جايگاه ما فوق‌العاده است! باور كنيد! در تئاتر ما از نظر توليد فكر، از نظر فردي (ونه جريان)، واقعا بچه‌هاي بااستعدادي داريم. شك نكنيد! تئاترهاي ما كارهاي مشترك با كشورهاي ديگر انجام مي‌دهند، در اروپا به روي صحنه مي‌روند. به فستيوال‌هاي معتبر دنيا مي‌روند. خب اين ارزش زيادي دارد و اين نشان مي‌دهد حتما چيزي در اين بچه‌ها هست. ما نخستين گروهي هستيم كه نمايشي را به شكل مشترك با هلند كار كرديم. يعني به دعوت آنها به توليد آنها به هزينه آنها اجرا كرديم. با استوني و تركيه كار كرديم. الان هم داريم يك پروژه را با بلژيك فعال مي‌كنيم.
پس تفاوت ما با غرب در كجاست؟
ما سخت‌افزار نداريم! نمي‌توانيم سالن داشته باشيم كه در آن كار كنيم، پژوهش كنيم. الان اين سالن‌هاي كوچكي كه دارند ساخته مي‌شوند در عين اينكه خبر خوبي است، بد هم هست. اينكه تا كجا مي‌توانند ادامه بدهند؟!
عده‌اي مي‌خواهند تصدي‌گري دولت را بردارند...
خب اينكه معلوم است. دولت نبايد در تئاتر باشد.
درست، اما عده ديگري هم مي‌گويند اگر دولت به اينها نرسد اينها شكست مي‌خورند...
الان توضيح مي‌دهم. در همه جاي دنيا بنيادهايي وجود دارند كه اين بنيادها به گروه‌ها كمك مالي مي‌كنند، كمپاني‌هاي تئاتري. وقتي من مي‌خواستم نمايش «آدم آدم است» را در هلند كار كنم شش بنياد كمك كردند. به ميزان‌هاي مختلفي با كارموافق بودند اما كمك كردند. اما در ايران يا موافق هستيم يا نه. اگر موافق باشيم كمك مي‌كنيم اگر نباشيم كمك نمي‌كنيم. نمي‌توانيم نگاه نسبي داشته باشيم.
فكر مي‌كنيد در دولت جديد و با اتفاقاتي كه دارد مي‌افتد شرايط بهتر مي‌شود يا نه؟
هميشه دولت‌هايي كه مي‌آيند و به هنر اهميت مي‌دهند كار كردن در آنها سخت‌تر است
به نظر شما دولت روحاني به هنر اهميت مي‌دهد ؟!
به نظر من دولت آقاي روحاني براي سينما برنامه‌هاي بيشتري داشت تا براي تئاتر!
درحالي كه امسال از طرف تئاتر سال تئاتر ناميده شده است...
پس بايد ببينم!
ولي به عكس آنچه شما مي‌گوييد سينمايي‌ها از دولت شاكي هستند كه توجه چنداني به سينما ندارد.
نه، اينكه اصلا نمي‌شود. به خاطر اينكه راستش را بخواهي در دوراني كه خانه سينما تعطيل بود و سينما دچار ركودي بود كه معلوم بود چه آثاري توليد مي‌شود كه خود دوستان سينمايي هم معتقدند دوران سختي براي سينما بود، تئاتر سرپا بود و داشت با همه سختي‌ها و مشقت‌هايش مي‌جنگيد. نه كسي عقب‌نشيني كرد، نه كسي از كشور خارج شد. همه نشستند و تلاش كردند. به سختي و كار كردند. سال‌هاست ما از دولت بودجه نمي‌گيريم هيچ، با كلي مشكل هم درگير هستيم. فكر مي‌كنم آقاي روحاني بايد خيلي جدي‌تر به تئاتر فكر كند. هميشه دور و بر دولت‌ها را مشاوراني مي‌گيرند كه سال‌هاست كار نمي‌كنند. امسال نخستين سالي بود كه از ما دعوت كردند براي بازسازي تئاتر شهر نظرات‌مان را بگوييم. حركت خيلي قشنگي بود. من رفتم و نظراتم را هم دادم. ولي بايد بيشتر مي‌بود.
يعني شما با داستان بازسازي تئاتر شهر موافقيد؟
به اين شكل نه! براي اينكه اول نبايد چيزي را خراب كنيم بعد بسازيم. ولي با اينحال خوشحالم كه آدم‌ها پاي درست ساخته شدن آن ايستادند تا درست اتفاق بيفتد. اما با اين سرعت كند و كشدار نه. به هر حال دولت است كه بايد سالن‌هاي تئاتر بسازد.
يعني نقش دولت ساختن سالن تئاتر است؟
دولت بايد بيايد سخت‌افزار را آماده كند. سالن و امكانات را بدهد و از آنها خروجي بخواهد. خروجي فرهنگي نه مالي. خودشان مي‌توانند درآمدزايي كنند.
ولي خيلي‌ها در مورد عواقب تزريق پول و ورود بخش خصوصي هم هشدار مي‌دهند كه حاشيه‌هايي كه در سينما وجود دارد وارد تئاتر نشود يا دست‌كم با ساختار درستي باشد كه به چنان پيامدهايي منتج نشود...
خب اين خطر الان وجود دارد. اگر دقت كنيد بخشي از مخاطبان تئاتر هم با تئاتر قهر كردند. خيلي‌ها به سختي دارند كار مي‌كنند چون نمي‌خواهند به وضعيت موجود تن بدهند. گروهي كه به مخاطب باج ندهد و انديشه خودش را بياورد. چون باور غلطي در جامعه ما وجود دارد كه همه بايد از همه‌چيز سر دربياورند مثلا اگر يك كتاب فيزيك دكترا به شما بدهند بايد بفهميد؟و اگر نفهميد كتاب مشكل دارد؟ به مرور بخشي از بچه‌هاي خود تئاتر اين مشكل را ايجاد كردند و مخاطب را تنبل كردند. به مرور به نفع مخاطب كار كردند. در صورتي كه بايد به ارتقاي فرهنگ كمك كنيم. بنده معتقد نيستم بيشتر مي‌فهمم. درحوزه‌اي كه دارم كار مي‌كنم نگاه‌هايي دارم كه اين نگاه‌ها ممكن است چيزي را ارتقا بدهد.
شما با انتخاب مديران تئاتري ما موافق هستيد؟
من كاري با آنها ندارم. من در دوره‌اي با سه مدير كار كردم. اما چرا كاري ندارم چون نه از آنها كمك خواستم نه خواستند كه با آنها حتي حرف بزنيم. تنها مديري كه اين احترام را به ما گذاشت خانم مقتدي، مدير تئاتر شهر بود كه مارا دعوت كرد و جلسات متمادي رفتيم و ايده‌هاي‌مان را داديم. اما در هيچ دوره‌اي من به ياد ندارم كه چنين اتفاقي افتاده باشد. بايد اين را گفت.
حرف من كلي‌تر است. من الان با رضا گوران، كارگردان «شب آوازهايش را مي‌خواند» حرف نمي‌زنم. به عنوان يك تئاتري و كسي كه سال‌ها در تلويزيون به عنوان مجري كارشناس و نماينده جامعه تئاتري با تئاتري‌ها و مديران حرف زد، با شما حرف مي‌زنم...
پس بگذار صادقانه و صريح بگويم. هنرمندان ما دارند جلو مي‌روند اما مديران ما سال‌هاست يكجا ايستاده‌اند.
و حرف آخر!
فكر مي‌كنم ما بايد يك چيز را از خودمان بگيريم و آن هم فرهنگ «ريا»ست. متاسفانه بيشتر اوقات چيزي كه مي‌گوييم، نيستيم.
الان اين را به كي گفتيد؟!
به خودم، به همه! انگار ما مجبوريم زندگي دوگانه‌اي داشته باشيم و «شب آوازهايش را مي‌خواند» داستاني از اين زندگي دوگانه است. البته اين را هم از ياد نبريم كه خيلي وقت‌ها وقتي مي‌پرسيم چرا دروغ مي‌گويي، مي‌شنويم كه چون ظرفيت شنيدن حرف راست وجود ندارد. يك‌بار هم از اين زاويه به دروغ نگاه كنيم.
جمله‌هاي كليدي
اينكه تئاتر تجربي حتما براي بزرگان تئاتر است، يك روش زورخانه‌اي است! كه مثلا طرف اول شاگردي كند، بعد استادي كند، بعد بازوبند را بگيرد و داخل گود برود. اينكه ما حتما به سن خاصي برسيم تا تجربي كار كنيم را من متوجه نمي‌شوم. چون اصلا ممكن است مثلا ما به 70 سالگي نرسيم.
در هنر كسوت وجود ندارد. در هنر آنچه كسوت را مشخص مي‌كند ميزان خلاقيت است.
باران كوثري! نخستين انتخاب ما بود و وقتي آن حادثه رانندگي براي خانم كوثري اتفاق افتاد و تصادف كرد شايد نزديك به 15 روز تمرينهاي ما عقب افتاد ولي ما تصميم داشتيم با خود باران كوثري كار كنيم.
جلمه‌هاي كليدي
زندگي معاصر ما زندگي پراضطرابي است. پر از تنش و شلوغي است. من با شما حرف مي‌زنم همزمان گوشي تلفنم را چك مي‌كنم. قهوه‌ام را مي‌خورم و حواسم به چندجا هست. اين ريتمي را به وجود مي‌آورد كه در آن سكون وجود ندارد و چون سكون وجود ندارد فكر در آن كمترين اتفاق است.
ما سخت‌افزار نداريم! نمي‌توانيم سالن داشته باشيم كه در آن كار كنيم، پژوهش كنيم. الان اين سالن‌هاي كوچكي كه دارند ساخته مي‌شوند در عين اينكه خبر خوبي است بد هم هست. اينكه تا كجا مي‌توانند ادامه بدهند؟!
ما سارا كين را در حوزه نمايشنامه‌نويسي داريم كه زود مي‌ميرد اما درام‌نويس فوق‌العاده‌اي است. بايد صبر مي‌كرديم تا پيرسالي او؟!