كوروش، جهانگشاي ايراني در گفت‌وگو با عباس مخبر، مترجم كتاب
قهرمان‌هاي ايراني سفيد و سياه هستند
ايرانيان اصول دولتمداري كوروش را از ياد نبردند
محسن آزموده/ كوروش هخامنشي (600 يا 576- 530 پ. م.) در ميان ايرانيان بارها از شخصيت تاريخي‌اش فراتر رفته و به يك قهرمان اسطوره‌اي بدل شده است. پاي ثابت همه كتابفروشي‌هاي بازاري كه در مكان‌هاي شلوغ داير مي‌شود، حتما يكي- دو جلد كتاب هم با عنوان او هست، با طرح جلدهايي عامه پسند و عناويني چون «كوروش كبير» و... در خارج از مرزهاي ايران نيز نام كوروش به احترام ذكر مي‌شود و معمولا از او به مثابه سياستمداري هوشمند و با اخلاق ياد مي‌شود. گذر از زمان حيات او از يكسو و كمبود منابع و مدارك دست اول درباره كوروش و زمانه‌اش از سوي ديگر هم به اين در هم آميختگي اسطوره و واقعيت دامن زده است. اين امر اما مانع از پژوهش‌هاي جدي درباره واقعيت تاريخي كوروش و هخامنشيان توسط محققان و پژوهشگران نشده است و تاكنون محققان و ايران‌شناسان برجسته‌اي به تحقيق درباره او پرداخته‌اند. اخيرا نيز رضا ضرغامي، پژوهشگر ايراني مقيم امريكا در كتابي مفصل با عنوان «شناخت كوروش جهانگشاي ايراني» به معرفي امپراتور هخامنشي پرداخته است، اثري كه از سوي محققان برجسته‌اي چون ريچارد فراي مورد تقدير قرار گرفته است. نويسنده در اين كتاب كوشيده با نگاهي پژوهشي و تحقيقي روايت‌هاي مختلف تاريخي در مورد كوروش را مورد ارزيابي قرار دهد و مناقشاتي كه درباره او هست را بررسي كند. عباس مخبر، مترجم سرشناس و قديمي اين كتاب را به فارسي ترجمه كرده و نشر مركز آن را چاپ كرده است. مخبر پيش از اين نيز آثار تاريخي‌اي چون شكست شاهانه (ماروين زونيس) و مغول‌ها (ديويد مورگان) را به فارسي ترجمه كرده است، او همچنين مجموعه مفصلي درباره اسطوره‌هاي ملل و اقوام گوناگون را به فارسي ترجمه كرده كه در نوع خود بي‌نظير است. به همين مناسبت در بحث از ترجمه كتاب كوروش با او درباره اينكه چرا كوروش به شخصيت‌هاي اسطوره‌اي بدل شده از سويي و ويژگي‌هاي اسطوره‌هاي ايراني نيز پرداختيم كه از نظر مي‌گذرد:
عباس مخبر را به عنوان مترجمي مي‌شناسيم كه عمدتا كتاب‌هايي در حوزه اسطوره را ترجمه مي‌كند. البته در كارنامه شما كتاب‌هاي تاريخي خوبي مثل تاريخ ايران معاصر به روايت كمبريج و مغول‌ها نيز وجود دارد. در آغاز مي‌خواستم از شما بپرسم چرا اين كتاب را انتخاب كرديد؟ كتاب‌هاي زيادي به زبان انگليسي درباره كوروش هست. چرا اين كتاب؟
البته ترجمه اين كتاب به من پيشنهاد شد و من هم بعد از مطالعه كتاب علاقه‌مند به ترجمه آن شدم. همان طور كه شما مي‌گوييد پيش از اين يك كتاب درباره تاريخ ايران در قرون وسطا و ديگري كتاب تاريخ معاصر كمبريج را ترجمه كرده بودم و گويي من هم رويكردي خرافي به عدد سه
پيدا كرده ام! (خنده) به هر حال فكر كردم بهتر است با استفاده از اين فرصت تاريخ ايران باستان را به طور منظم بخوانم. البته هنوز دوره‌هاي اشكانيان و ساسانيان مانده كه شايد وقتي ديگر به آنها بپردازم. گذشته از اينكه خود كوروش همواره در هاله‌اي از افسانه و اسطوره پوشيده شده است و بنابراين از نظر مباحث اسطوره شناختي هم اين موضوع برايم جالب توجه بود.
البته اگر اجازه بدهيد بعدا به اين نكته اخير باز گرديم، الان مي‌خواستم به خود كتاب بپردازيم. به هر حال وقتي كتاب به شما پيشنهاد شد، لابد در آن مطالب جالب توجهي نيز ديديد. به نظر شما اين كتاب چه چيز تازهاي را مي‌گويد كه با آن باورهاي قبلي ما متفاوت است؟
من متخصص تاريخ هخامنشي نيستم و اطلاعاتم راجع به كوروش و تاريخ هخامنشي پراكنده بود، اما اين كتاب صرف نظر از اينكه براي متخصصين نكته تازهاي دارد يا ندارد، براي من به عنوان يك مخاطب عمومي اين ويژگي را داشت كه تمام آن اطلاعات پراكنده را در يك قاب قرار مي‌داد و نشان مي‌داد كه دولت در ايران چگونه تشكيل شد و كوروش بالاخره چطور آدمي بود؟ آيا با پادشاهان پيش از خودش تفاوتي داشت؟ چقدر اين تفاوت‌ها واقعي و چقدر افسانه است؟ همچنين دو بحث مهمي كه براي من اهميت داشت، يكي مبحث رابطه دين و دولت بود. اين كتاب درباره دين زرتشتي و پيش از آن ميتراييسم در ايران باستان و تلفيق آنها با هم نكات مهمي دارد. نكته بعدي گسست‌ها و پيوست‌هايي بود كه در تاريخ ايران هست. وقتي تاريخ ايران را به صورت پراكنده مي‌خوانيم، متوجه اين موضوع نمي‌شويم، اما وقتي تمام اين مطالب را گرد هم مي‌آوريم و با هم مي‌خوانيم، مي‌توانيم اين مسائل را روشن‌تر تحليل كنيم. ترجمه اين كتاب هم سبب شد كه من مجبور شوم منابعي مثل تاريخ هرودوت و گزنفون و هزاره‌هاي
گم شده و منابع ديگر را از اول تا آخر بخوانم. به طور كلي اين كتاب سبب شد يك دوره تاريخ باستان ايران را دوره كنم.
با توجه به اينكه مروري بر تاريخ باستان ايران داشتيد، به نظرتان اينكه كساني مثل دكتر كاتوزيان مي‌گويند تاريخ ايران استبدادزده است را چقدر دقيق ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا در دولت كوروش هم اين استبداد را مي‌شود رديابي كرد؟ آيا شخصيت كاريزماتيك كوروش كمكي به بازتوليد اين استبداد تاريخي نمي‌كرده است؟
قطعا همين طور است. حكومتي كه كورش بنياد مي‌نهد نوعي سلطنت مطلقه است كه در آن شاه بر همه امور سيطره دارد. اين مطلب در كتاب تصريح شده است. اما حتي در اين مورد نيز حكومت در زمان كورش مساوات گرايانه‌تر از دوران داريوش است. در واقع اين داريوش است كه در بحثي با اشراف بلندمرتبه ايراني از حكومت سلطنت مطلقه در مقابل حكومت اوليگارشي و دموكراسي دفاع و اين مطلب را تئوريزه مي‌كند. در اين كتاب هم شاهد تفاوت‌هاي ميان دولت در ايران و ايران و يونان (دست‌كم در بخش آتني آن) هستيد. كاملا مشهود است كه در يونان دولت شهرها خيلي مهم هستند و انديشه‌هاي فلسفي اهميت اساسي دارند، اما در ايران باستان نوعي شاه- خدا مي‌بينيم، يعني مقام روحاني و مقام شاه با هم تركيب شده‌اند و به همين دليل شخصيت شاه خيلي نقدپذير نيست. مثلا در كتيبه آمده است هر كس كه دروغ بگويد، مجازات سنگيني را تحمل خواهد كرد، اما اين دروغ گفتن به معناي مخالفت با شاه و انكار مشروعيت اوست. يعني مخالف شاه در واقع نوعي شيطان و دشمن خدا است. بنابراين اين تفاوت‌هاي جدي ميان يونان و ايران در همان دوره باستان ديده مي‌شود.
نكته مهم ديگر بحثي است كه هگل در گفتارهاي فلسفه تاريخش به آن اشاره مي‌كند و ظهور هخامنشيان در ايران باستان را نقطه آغاز تولد دولت در تاريخ بشري مي‌داند، البته هگل به تفاوت‌هاي دولت ايران باستان با دولت يونان آگاه است، اما آيا در كتاب به اين نكته نيز توجه مي‌شود؟
من البته چنين تاكيدي را در كتاب نديدم. اما به هر حال ازيك سلسله نوآوري‌هايي در كشورداري و حكومت داري در عصر هخامنشيان و كوروش صحبت مي‌شود. براي مثال خشيارشا چادري داشته كه خيلي عظيم و شبيه يك كاخ بوده است. تصور هم بر اين است كه اين چادر همان چادر كوروش است كه به خشيارشا رسيده است. وقتي خشيارشا شكست مي‌خورد و اين چادر به دست يونانيان مي‌افتد، يوناني‌ها از آن بازديد مي‌كردند و آنقدر اين چادر باشكوه بوده كه يوناني‌ها مي‌گفتند مگر ايرانيان ديوانه‌اند كه با اين وضعيت خوب آمده‌اند با ما بجنگند؟! ما كه چيزي نداريم به آنها بدهيم! منتها همين ايراني‌ها زماني كه ليدي را فتح مي‌كنند، از نظر خورد و خوراك و پوشاك (ويژگي‌هاي تمدني) در مقايسه با ليدي‌هاي اقوامي نسبتا ابتدايي به حساب مي‌آيند. تمدن بابل تمدن بسيار پيشرفته‌اي بوده و ايرانيان از آن خيلي استفاده مي‌كنند. اما به هر حال تركيبي ميان خصوصيات و فرهنگ هند و اروپايي كه فرهنگي خيلي مذكر و پدرسالار است با فرهنگ بين‌النهرين صورت مي‌گيرد كه در آن الهه‌ها (ايزدبانوان) نقش اساسي دارند. همچنين كوروش، كروزوس رهبر ليدي را مشاور خودش مي‌كند و از او استفاده مي‌كرده و ياد مي‌گرفته است. يعني يك كار تلفيقي تمدني ايجاد كرده است كه خيلي مهم است. مثلا رابطه خوب كوروش با يهودي‌ها باعث شده كه آنها از دين زردشت و مغان ايراني تاثير بگيرند. اين نكته‌اي است كه تنها در اين كتاب نيامده و مثلا كمبل هم كه در اسطوره‌شناسي بحث مي‌كند، به اين داد و ستد اشاره مي‌كند. به طور كلي بحث اين است كه در زمان كوروش نوعي داد و ستدي مثبت ايجاد مي‌شود. البته همه شاهان هخامنشي مثل هم نبودند. مثلا كوروش لااقل از نظر خصوصيات انساني و خشونت در رفتار با خشيارشا قابل مقايسه نيست يا مثلا از نظر گسترشي كه داريوش از نظر حكومت و تشكيلات حكومتي ايجاد كرد با او قابل مقايسه نيست. زمان كوروش هنوز وضعيت تا حدودي ايلياتي است و مردم باج و خراج مي‌دهند، اما زمان داريوش نظام مالياتي درست مي‌شود و تقسيمات كشوري نه بر اساس قوم و قبيله بلكه بر اساس ويژگي‌هاي جغرافيايي شكل مي‌گيرد. به هر حال اين تفاوت‌ها را بايد مد نظر داشت، اما در مجموع دوره هخامنشي در تاريخ تمدن جهان بسيار اهميت دارد و كوروش در مقايسه با پادشاهان و فرمانروايان پيش و پس از خود يك سر و گردن از همه بلند‌تر است.
شما به تفاوت كوروش و داريوش اشاره كرديد و گفتيد كه در واقع در زمان داريوش است كه آن گسترش نهايي و اصلي شكل مي‌گيرد، اما چرا در ذهنيت ايرانيان اين كوروش است كه اينقدر بزرگ شده است؟ چرا هيچ كدام از شاهان ديگر هخامنشي يا حتي ساساني يا حتي در دوره‌هاي بعدي چنين جايگاهي را نيافته‌اند؟
به نوشته هردوت «ايرانيان مي‌گويند داريوش يك بازرگان بود، كمبوجيه يك جبار، و كوروش يك پدر- اولي هر كجا كه مي‌توانست به دنبال سود بود، دومي بي‌رحم و بي‌ملاحظه نسبت به منافع اتباع خود، و سومي يعني كوروش، در دل مهربانش همواره براي بهروزي اتباع خود نقشه مي‌كشيد.» چيزي شبيه به اين قضاوت در مورد كوروش در اغلب منابع باستان ديده مي‌شود. از اينكه بگذريم كوروش بنيانگذار دولت و حكومت در ايران است. داريوش خودش هم وقتي مي‌خواهد مشروعيت خودش را ثابت كند، مي‌گويد من با كوروش از يك خانواده و خاندان بودم. دليلش اين است كه كوروش بنيانگذار است و بنيانگذار هميشه مهم است، زيرا همه خودشان را به نوعي مديون بنيانگذار مي‌دانند. كوروش در سال 550 پيش از ميلاد سه قبيله را متحد مي‌كند و شورش عليه پادشاه ماد را آغاز مي‌كند و سال 539 پيش از ميلاد يعني در مدت 11 سال بزرگ‌ترين امپراتوري شناخته شده تا آن روز در جهان را تشكيل مي‌دهد. اين نشان‌دهنده قابليت و استعداد والاي اوست و اين كار عظيمي است. او در مقايسه با شاهنشاهي‌هاي پيش از خود، فتوحاتش را با خشونت و خونريزي كمتري به انجام رساند. آرنولد توين‌بي مورخ، استدلال كرده است كه حاكميت هخامنشي توسط مردم زخم‌خورده خاور نزديك پذيرفته شد، چون به آنها امكان مي‌داد نوعي «استراحت درماني» داشته باشند كه پس از آخرين و بدترين دوره نظامي‌گري آشوريان، تاخت و تازهاي همزمان عشاير بيابانگرد و جنگ‌هاي بعدي دولت‌هاي جانشين امپراتوري آشور به آن نياز داشتند. در واقع «رژيم هخامنشي با مقاومت اندكي روبه‌رو شد و با اعمال قهري بسيار اندك توانست به مدت دويست سال قدرت را حفظ كند.»
غير از اين نقش بنيانگذاري به نظر مي‌رسد ويژگي‌هاي شخصيتي هم دخيل بوده است. مثلا يكي از ويژگي‌هايي كه مدام در مورد كوروش گفته مي‌شود و در منشورش نيز آمده، بحث رواداري او با اقليت‌هاست. البته در مورد اين هم نظرات مختلفي هست، يعني برخي معتقدند كه گذشته از ويژگي‌هاي شخصيتي، اين رواداري از الزامات ساخت سياسي امپراتوري بوده است. در اين زمينه چگونه فكر مي‌كنيد؟
البته در اين كتاب بيشتر شخصيت فردي كوروش برجسته مي‌شود. ما پيش از كوروش امپراتوري آشور را داريم. آشوري‌ها مطلقا خشن هستند. خدايان آنها خون ريز هستند. از ريختن خون خوشحال مي‌شوند و كاري كه با اقوام مغلوب مي‌كنند، بر اساس شواهدي كه باقي مانده ويرانگر است. اين با كار كوروش فرق مي‌كند. درست است كه امپراتوري لوازمي دارد و براي حفظ يك امپراتوري با مليت‌ها و قوميت‌هاي مختلف ناگزير از بازكردن فضا هستيم، اما اينكه چه كسي و چه ميزان اين فضا را مي‌دهد، خيلي مهم است. اين فضا را آشوري‌ها نمي‌دهند. بنابراين به نظر من از نظر شخصيتي هم كوروش فرد خاصي بوده است. اما اينكه در شكل‌گيري اين شخصيت چقدر فرهنگ تاثير دارد، بحث ديگري است و خيلي مشخص نيست. اما آنچه معلوم است اين است كه نحوه برخورد كوروش متفاوت است. مثلا داريوش هم كه بعد از كوروش مي‌آيد، اينقدر تساهل و تسامح ندارد. او بعد از به قدرت رسيدن دوباره همه قلمروهاي كوروش را فتح مي‌كند، زيرا شورش همه جا را فراگرفته بودو او به‌شدت اين شورش‌ها را سركوب مي‌كند. براي آنكه بتوانيم يك مقايسه سردستي بكنيم بد نيست تكه‌اي از كتيبه يكي از فرمانروايان آشور به نام آشورناصرپال دوم را با تكه‌اي از منشور كوروش مقايسه كنيم. ناصر باني پال در مورد يكي از فتوحات خود مي‌نويسد: «من در مقابل دروازه شهر ستوني برپا كردم و پوست همه روسايي را كه طغيان كرده بودند كندم و ستون را با پوست آنها پوشاندم؛ بعضي از آنها را درون ستون جاي دادم و بعضي را روي ستون به چارميخ كشيدم... اندام‌هاي
صاحب‌منصبان را قطع كردم، صاحب‌منصبان درباري كه طغيان كرده بودند... بسياري از اسيران را با آتش سوزاندم و بسياري را زنده اسير كردم. دستان و انگشتان بعضي از آنها را بريدم، و بيني، گوش، وانگشتان بعضي ديگر را. چشمان بسياري را از حدقه بيرون كشيدم. از زندگان يك ستون ساختم و از سرها ستوني ديگر، و سرهاي‌شان را به ديرك‌هايي در اطراف شهر بستم. مردان و دختران جوان‌شان را در آتش سوزاندم... بيست مرد را زنده دستگير كردم و آنها را در ميان ديوارهاي كاخ گذاشتم... كاري كردم كه بقيه جنگجويان درصحراي فرات از تشنگي بميرند.»
و در منشور كوروش مي‌خوانيم: «هنگامي كه با صلح وارد بابل شدم، جايگاه سروري خود را با جشن و شادماني در كاخ شاهي برپا كردم. مردوك، خداي بزرگ، كاري كرد كه مردم بزرگوار بابل مرا دوست داشته باشند و من هر روز به درگاه او نيايش كردم. سپاه بزرگ من با آرامش در بابل گام برمي‌داشتند؛ و من اجازه ندادم كسي مردم سومر و اكد را بترساند. من براي رفاه شهر بابل و همه جايگاه‌هاي مقدس آن كوشيدم. براي شهروندان بابل كه [نبونيد] برخلاف خواست خدايان يوغي بر آنان نهاده بود كه
شايسته شان نبود، خستگي‌هاي شان را تسكين دادم و از بيگاري رهاي شان كردم. مردوك، سرور بزرگ، از رفتار نيك من شادمان شد و به من كوروش، شاهي كه از او مي‌ترسد و كمبوجيه پسر تني‌ام و به همه سپاهيانم بركتي نيكو ارزاني داشت و همه ما در برابرش به حركت درآمديم.»
شما در پاسخ پيشين به كمبود منابع در بررسي زندگي كوروش و اصولا تاريخ باستان ايران اشاره كرديد. منابع اصلي براي ترسيم يك شخصيت واقعي تاريخي چيست؟
به هر حال در بررسي تاريخ باستان منابع يكي از مشكلات است. در اين مورد مجموعه‌اي از كتيبه‌هاي تخت جمشيد و كتيبه‌هاي بابلي را داريم. يك رويدادنگار بابلي داريم كه خيلي مهم است و كتيبه‌هايش باقي مانده است. آنها وقايع مهم را ثبت مي‌كرده‌اند. در آن رويدادنگاري اشاراتي به مادها و كارهاي كوروش هست. همچنين متون كتاب مقدس عهد عتيق است كه خيلي مهم است و در آن اشارات مفصل‌تري به كوروش هست. منبع مهم ديگر كتيبه بيستون داريوش است كه اطلاعات نسبتا دقيقي از تقسيم‌بندي‌هاي آن زمان و كوروش و نسب نامه‌ها و... مي‌دهد. منبع ديگر نيز گزارش‌هايي است كه چند يوناني يعني كتزياس كه پزشك دربار هخامنشي بوده و گزنفون شاگرد سقراط كه از سرداران مزدور دربار هخامنشي بوده و هرودوت ارايه كرده‌اند. در بقيه آثار يوناني هم اشاراتي بوده كه برخي از بين رفته و در آثار بعدي يوناني بازتوليد شده و عده‌اي از آنها استفاده كرده‌اند و به صورت پراكنده جاهايي مانده است. به هر حال آن چه مانده هنوز ابهامات زيادي را در مورد اين آدم باقي مي‌گذارد. نويسنده كتاب تلاش كرده تقريبا تمام منابع موجود را بررسي و يك گزارش روايي از كوروش ارايه كند. حدود 120 صفحه از كتاب به منابع و ارجاعات كار اختصاص دارد. چون يك‌سري مباحث تاريخي پيچيده در اين ميان مطرح مي‌شود، آنها را مسائل مناقشه‌برانگيز آكادميك در 20 پيوست جداگانه آورده است. به هر حال كتاب در مرز باريك ميان روايت و تاريخ تحليلي حركت مي‌كند.
چهره‌اي كه در نهايت كتاب از كوروش ترسيم مي‌كند، آيا يك چهره انساني است؟ آيا به او نقدي هم مي‌شود؟
بله، نقد هم مي‌شود اما در مجموع و به طور نسبي يك چهره انساني از كوروش ترسيم مي‌شود. مسلما كوروش مهاتما گاندي يا ژان ژاك روسو نبوده است، اما همان طور كه گفتم در مقايسه با فرمانروايان دنياي باستان بسيار مداراگرتر از بقيه است. درحالي كه درروزگاران پيشين آشوريان به‌دنبال درهم‌شكستن روحيه ملي اقوام مغلوب بودند و اين كار را با كوچاندن آنها و سركوب ديني انجام مي‌دادند، و پس از آنها يوناني‌ها و رمي‌ها نيز در پي تحميل نظام‌هاي آموزشي خود براتباع خارجي بودند. كوروش و جانشينانش، تنوع فرهنگي شاهنشاهي خود را پذيرفتند. در واقع سياست‌هاي هخامنشيان براي تحول هويت ملي در ميان بسياري از ملت‌هاي تحت سلطه، از جمله خود ايرانيان، اهميت حياتي داشت. شاهان هخامنشي نيز بسته به موقعيت مي‌توانستند رفتاري خشونت‌بار داشته باشند و گاهي هم از همان روش‌هاي تصرف و سركوبي استفاده مي‌كردند كه فرمانروايان پيشين بين‌النهرين برجاي نهاده بودند. پادشاهان ايران نيز مانند آشوري‌ها و بابلي‌هاي پيش از آنها، اساسا نگران گسترش قدرت خود بودند، و با همان مشكلات پايه‌اي اداره كشور و كنترل قلمرو خود دست به گريبان بودند. با اين همه، به ريشه‌كن كردن كيش‌هاي محلي، كشتار مردم شورشي، يا به گارگيري روش نفرت‌انگيز كوچاندن جمعيت تمايل كمتري داشتند. كورش در مقايسه با شاهنشاهي‌هاي پيش از خود، فتوحاتش را با خشونت و خونريزي كمتري به انجام رساند. به طور كلي كوروش، به‌خصوص نسبت به رهبران سياسي بيگانه، نرم‌خوتر از ساير فرمانروايان دوران باستان بود و بخشيدن آنها را به امري متداول تبديل كرد.
يكي از نقدهاي مهم به شاه‌هاي بزرگ در تاريخ ايران مثل خسرو انوشيروان يا ملكشاه سلجوقي يا سلطان محمود غزنوي يا شاه عباس صفوي يا... اين است كه اين افراد اگرچه بزرگ بوده‌اند، اما نتوانسته‌اند نهادسازي كنند و دولت خيلي
شخص محور و فرد محور بوده، به گونه‌اي كه بعد از رفتن آنها آن نظام دوام نداشته است. عملكرد كوروش در اين زمينه چگونه بوده است؟
شاهنشاهي ايران كه كوروش آن را بنيان نهاد، بيش از هر دولت قبل از خود بر زندگي شمار بيشتري از مردم تاثير مثبت برجاي گذاشت و البته انگيزه‌هايي كه در شالوده سياست‌هاي آن قرار داشت، پيچيده بود. رابطه با اقوام تابع، هم حمايت و هم بهره‌كشي، مبادله دوطرفه واعمال زور، مراقبت واقعي و تبليغات فرصت‌طلبانه را دربر مي‌گرفت. اما در ارزيابي عملكرد ايرانيان به طور كلي، به‌سختي مي‌توان شهرت مثبت كورش و شماري از جانشينان او را در ميان اعضاي جوامع مختلف ناديده گرفت. به هر حال شاهديم سلسله‌اي كه كوروش بنا گذاشته بعد از او تا 200 سال دوام داشته است. 200 سال به نظرم در دوره باستان كم نيست و اين نشان مي‌دهد هر اقدامي كرده، نظامي را بنا نهاده كه دست‌كم 200 سال باقي مانده و بر سرنوشت جهان تاثيري انكارناپذير بر جاي گذاشته است.
آيا از ميراث كوروش بعد از هخامنشيان به خصوص بعد از حمله اسكندر باقي مي‌ماند؟ آيا رد پايي از آن دوره در دوره‌هاي بعدي حتي تا زمان ما هست؟
پس از كوروش شاهنشاهي ايران شاهد رهبري فرمانروايان خوب و بد بود. در دوران حكومت پادشاهان ناتوان‌تر، فساد افزايش يافت و حكومت ايران در استان‌ها به ستمگري بيشتر گراييد. اما اين شاهنشاهي تا پايان كمابيش منسجم بر جاي ماند و علت اين امر آن بود كه رهبري ايران هرگز اصول دولتمداري معرفي شده توسط كوروش را به طور كامل از ياد نبرد. ترس از دست دادن امنيت و استقلال محلي واگذار شده توسط هخامنشيان، بسياري از ملت‌هاي تابعه را وادار مي‌كرد كه مشتاقانه در كنار ايرانيان با مهاجمان مقدوني بجنگند. اين مطلب به‌خصوص در مورد يونانيان آسيايي، فينيقي‌ها، عرب‌هاي غزه و ايرانيان شرقي صادق است. وفاداري يونانيان آسيايي به‌خصوص قابل ذكر است، زيرا نشان مي‌دهد كه بسياري از آنها مقدوني‌ها را بيگانه تلقي مي‌كردند و فريب وعده‌هاي اسكندر مبني بر واگذاري آزادي بيشتر را نمي‌خوردند و سرانجام ساتراپ‌هاي ايراني با وجود مقاومت‌هاي مكررشان عليه دولت مركزي در بيشتر سال‌هاي قرن چهارم ق‌م، در مقابل هجوم اسكندر، حول محور شاهنشاهي گرد آمدند. اسامي ساتراپ‌ها و ساير اشراف بلندمرتبه‌اي كه در نبردهاي گرانيكوس، ايسوس، و گوگمل جان خود را از دست دادند گوياي آن است كه بايد درباره شجاعت اشراف ايراني در دفاع از شاه و كشور در ساعت‌هاي نهايي نياز، چيزهايي بدانيم. در واقع پس از آنكه داريوش سوم ثابت كرد به‌هيچ‌وجه كفايت دفاع از كشور را ندارد، ساتراپ‌هاي شرق ايران در مقابل او در كنار بسوس قرار گرفتند.
ايران سرانجام از زير بار فتح مقدوني‌ها كمر راست كرد و شاهنشاهي‌هاي تازهاي به‌دنيا آورد كه در امور جهان نقش مهمي ايفا كردند. اما هيچ يك از آنها به نيرومندي يا تاثيرگذاري شاهنشاهي هخامنشي كه كورش آن را بنيان نهاد نبود.
معمولا هر ملت و قومي شخصيت‌هاي تاريخي- اسطوره‌اي دارند. مثلا روس‌ها پطركبير را دارند، براي انگليسي‌ها در دوره معاصر چرچيل چنين جايگاهي را دارد. چرا كوروش يكي از شخصيت هايي است كه ايرانيان بسيار دوست دارند؟
همان طور كه گفتم، فكر مي‌كنم آن جنبه بنيانگذاري بسيار مهم است، يعني نخستين نكته اين است كه كوروش كسي است كه بنيانگذار حكومت در تاريخ ايران است و نخستين بار در كل اين كشور يك دولت مركزي ايجاد مي‌كند. مساله دوم اين است كه كوروش در مقايسه با ساير شاهان ايراني پس از خودش شخصيت قابل دفاع‌تري دارد. همچنين اگر به تاريخ ايران نگاه كنيد، كوروش كسي است كه ظرف 11 سال يك امپراتوري مقتدر ايجاد مي‌كند و بر اين اساس شايسته است كه از او تقدير شود. همين كه در ادبيات حماسي ايران شخصيت‌هايي مثل فريدون و كيخسرو داريم، نشانه اين ماندگاري است. در اين كتاب اين شخصيت‌هاي اسطوره‌اي با كوروش مقايسه شده‌اند و تاكيد شده كه اين شخصيت‌ها برگرفته از كوروش هستند. همچنين اينكه امروز در مورد كوروش صحبت مي‌كنيم، نشان‌دهنده اهميت اوست، چاپ اول كتاب به سرعت به فروش رفت، اين نشان مي‌دهد كه كوروش در ذهنيت ما جايي دارد.
به هر حال شاه عباس هم اين كار را كرد. البته تاسيس نكرد، اما توانست يك امپراتوري بزرگ ايجاد كند.
درست است. اما قبول داريد كه تفاوت‌هايي نيز در ميان است. ما در زمان هخامنشي حرف اول و آخر را در دنيا مي‌زديم و بزرگ‌ترين قدرت جهان بوديم، در زمان شاه عباس كه اين طور نبوده است. همچنين رفتار خشن صفويه و سقوط وحشتناك صفويه را نمي‌توان ناديده گرفت. به همه اينها بايد اين را نيز افزود كه به هر حال كوروش حدود 2000 سال از تاريخ ايران محو شده بود و هيچ كس چنين شخصيتي را نمي‌شناخت و حالا انگار همه فكر مي‌كنند ديني به او دارند!
در منابع اسلامي بحث معروف نسبت كوروش با ذوالقرنين مطرح شده است و موافقان و مخالفان زيادي در اين زمينه بحث كرده‌اند كه آيا ذوالقرنيني كه در قرآن كريم آمده همان كوروش است يا خير. آيا در اين كتاب به اين نكته اشاره شده است؟
يكي از پيوست‌هاي كتاب (نوزدهم) راجع به ذوالقرنين است و اينكه او اسكندر، كوروش يا شخصيت ديگري بوده است. كوروش بودن ذوالقرنين را مولانا ابولكلام آزاد مطرح كرد و بعدا كساني چون شهيد مطهري و ديگران نيز آن را ادامه دادند و همين امر باعث شد كه بعد از انقلاب كوروش حذف نشود و آرامگاهش محترم باقي بماند و در همين حدي كه الان هست، نگهداري شود. در مورد اين بحث بايد به كتاب مراجعه كرد.
نتيجه كتاب چيست؟ آيا درست است كه ذوالقرنين همان كوروش است؟
نويسنده به مباحث گسترده‌اي كه راجع به ذوالقرنين شده اشاره مي‌كند و مي‌گويد كه بحث‌هايي شده در اين مورد كه آيا اسكندر يا كوروش بوده يا... بعد كارهايي را كه به ذوالقرنين نسبت داده شده را با كارهاي كوروش مقايسه مي‌كند و مي‌گويد به احتمال زياد اين دو يك نفر بوده‌اند.
برگرديم به نكته‌اي كه در آغاز شما به آن اشاره كرديد. بخش عمده‌اي از كارهاي شما راجع به اسطوره است، كوروشي كه ايرانيان از آن ياد مي‌كنند نيز همواره در مرز ميان اسطوره و واقعيت قرار مي‌گرفته است. به نظر شما كوروشي كه در ذهنيت مردم هست، چقدر اسطوره و چقدر واقعيت است؟ شما مي‌گوييد 1200 جلد كتاب چند روزه فروش رفت، اما واقعا محل ترديد است كه همه آنها كه خريده‌اند، كتاب را بخوانند، فراتر از آن اگر هم بخوانند بعيدتر آن است كه مطالعه اين كتاب تغييري اساسي در آن ذهنيت ايجاد كند .
به نظرم جنبه اسطوره‌اي اين ذهنيت زياد است. اما قبلا اشاره كنم اينكه خوانده مي‌شود يا خير، خيلي مهم نيست. بازار كتاب بايد رونق داشته باشد (با شوخي و خنده). اما گذشته از اين به هر حال كوروش يكي از كساني است كه شباهتي به شخصيت‌هاي اسطوره‌اي دارد. دو روايتي كه از كودكي او تا سن بلوغ وجود دارد، هر دو منطبق بر الگوهاي تيپيك قهرمان در اسطوره است، يعني هر دو آكنده از عناصر اسطوره‌اي است. مثلا اينكه قبل از اينكه به دنيا بيايد، پيش‌بيني‌هايي صورت گرفته است كه اين بچه‌اي كه به دنيا مي‌آيد، قدرت حاكم را تهديد مي‌كند، همچنين در اين روايت‌ها تاكيد شده كه بچه‌اي كه به دنيا مي‌آيد در بيابان رها مي‌شود و به دست كسي داده مي‌شود تا كشته شود و بعد اين بچه به طرز معجزه‌آسايي نجات پيدا مي‌كند و در خانواده فقيري بزرگ مي‌شود. بعد هم كه بزرگ مي‌شود، لياقت‌ها و قابليت‌هايي از خودش نشان مي‌دهد و به قدرت مي‌رسد. اينها الگوي تيپيك قهرمان در اسطوره است، مثلا سارگون اكدي عينا همين روايت را دارد، فريدون و كيخسرو نيز همين روايت را دارند. به اين نكات در كتاب اسطوره ولادت قهرمان نوشته اتو رانك روانكاو و از شاگردان فرويد اشاره شده است، در كتاب كلاسيك او در مورد قهرمان در اسطوره، زندگي 15 قهرمان بررسي و اسطوره ولادت‌شان تحليل مي‌شود. يكي از اين 15 قهرمان كوروش است. جالب است كه اين 15 نفر الگوي نسبتا واحدي دارند. در روايت اسطوره‌اي ديگر تولد كوروش، پدرش ميترادات است كه نامي مشخصا مهري است. هر دو داستان پر از عناصر اسطوره‌اي است.
چطور مي‌شود كه يك شخصيت تاريخي به اسطوره بدل مي‌شود؟
اين موضوع كاملا روشن نيست، به عوامل بي‌شماري بستگي دارد و الگوي واحدي ندارد. مثلا شما ببينيد عبدالله موحد خيلي بيشتر از تختي مدال جهاني كشتي دارد يا سيد عباسي همين طور، اما تختي به اسطوره بدل مي‌شود. يا شاهديم كه صد هزار چريك در مبارزات ضد امپرياليستي و آزاديخواهانه در جهان كشته مي‌شوند، اما يكي به چه‌گوارا بدل مي‌شود. خيلي‌هاي ديگر ممكن است بيشتر از او بدبختي و رنج كشيده و مبارزه كرده باشند. اسطوره شدن به عناصر بسيار پيچيده و متعددي مثل زمانه و زمان و مكان و خصوصيات اخلاقي فردي و... ربط دارد.
آيا به ذهنيت مردم هم ربط دارد؟ چون معمولا يكي از بحث‌هايي كه در روانشناسي اجتماعي ايران مطرح مي‌شود، اين است كه ايرانيان خيلي قهرمان‌پرورند يا در ذهنيت اسطوره‌ساز هستند. آيا مي‌شود به اين هم ربط داد كه ما هميشه دنبال قهرماني هستيم كه مشكلات مان را حل كند؟
اين موضوع به بحث مفصل و جداگانه‌اي نياز دارد. اما از اين نظر ايرانيان با بقيه جهانيان تفاوت چنداني ندارند. اسطوره پديده‌اي است كه مدام در حال ساخته شدن است و فقط هم در ايران ساخته نمي‌شود، بلكه در همه جهان ساخته مي‌شود. اسطوره مثل زبان است و همان طور كه همه آدم‌ها زبان دارند، همه آدم‌ها اسطوره مي‌سازند. اما اسطوره‌هاي هر قومي ويژگي‌هاي خاصي دارد. اسطوره‌هاي ايراني نيز ويژگي‌هاي خودشان را دارند. قهرمان‌هاي ما معمولا سفيد و سياه هستند، مشكل ما اين است. ما قهرمان خاكستري نداريم، ما سياوش و افراسياب مي‌سازيم، ما دولت و ملت مي‌سازيم، ما شاه و مصدق مي‌سازيم، ما كلنل پسيان و قوام‌السلطنه مي‌سازيم. مشكل ما اين است كه يك طرف قهرماني داريم با همه محاسن و فضايل بشري و طرف ديگر ضدقهرماني حاوي همه رذايل بشري. در حالي كه در اسطوره‌هاي يوناني به هر حال آشيل پاشنه دارد يا خدايان يوناني مثل زئوس كارهاي غيراخلاقي هم مي‌كنند. در اسطوره‌هاي يونان شخصيت‌ها بيشتر تركيبي هستند با ضعف‌ها و قوت‌ها.
آيا اين امر در مورد كوروش هم صدق مي‌كند؟ يعني آيا باعث نشده كه او را يك شخصيت كاملا خوب بدانيم؟
به هر حال اين تصور را در بخشي از انديشه ايراني مي‌بينيم. البته ممكن است كسي مطالعه تاريخي بكند و نشان بدهد كه به او نقدهايي نيز وارد است، اما وقتي وارد بعد اسطوره‌اي اين شخصيت مي‌شويم، ديگر اين نقدها كارايي لازم را ندارند.
فكر مي‌كنيد انتشار آثاري مثل اين كتاب چقدر مي‌تواند چنين ذهنيتي را دگرگون كند؟
بعيد مي‌دانم تاثير چنداني داشته باشد. اسطوره خيلي نيرومندتر از اين حرف‌هاست. اسطوره قالب ذهني است كه با يك كتاب و دو كتاب شكستني نيست. تحولات اجتماعي عميق و نقد كلي تمام شوونات فرهنگي زندگي ما مي‌تواند اين فرآيند را تا حدي به حوزه خودآگاهي ما بياورد، بعيد است يك كتاب به تنهايي بتواند چنين كاري بكند.
به هر حال اگر اين كتاب بخواهد همان ذهنيت را بازتوليد كند كه خيلي نااميدكننده است.
ببينيد شما مي‌خواهيد يك كتاب را به جنگ اسطوره و تاريخ بفرستيد
(خنده) . تاريخ يك ملت در طول چندين هزار سال تكوين شده و حوادث و رخدادهاي فراواني در آن رخ داده و افسانه‌ها و داستان‌هاي متفاوتي روي داده است. اين مجموعه عظيم يك هويتي مي‌سازد كه اين هويت را با يك كتاب و دو كتاب نمي‌توان تغيير داد. يك كتاب به اندازه يك كتاب تاثير مي‌گذارد. اگر كتاب خوبي باشد، روشنگر است و اگر نباشد هم خير. بنابراين كتابي كه اين ذهنيت را تغيير نمي‌دهد لزوما به بازتوليد آن نمي‌پردازد و نوميد‌كننده هم نيست.