عدم اجماع نخبگان در ايران دقيقا به معناي «چرخش‌هاي پي در پي گفتماني» در سياست ايران است. غير از چالش‌هاي فكري ميان راست و چپ اگر به دولت‌هاي بعداز انقلاب نگاه كنيم، اولا بايد دولت ميرحسين موسوي را كنار بگذاريم، زيرا زمان جنگ نمي‌توان انتظار توسعه داشت
گفتمان دولت هاشمي سازندگي بود و سياست تعديل را دنبال كرد و با مقاومت شديد جناح چپ در مجلس مواجه بود كه به بحث تكثر منابع قدرت بر‌مي‌گردد. در مجلس چهارم كه عمدتا تحت نفوذ راست محافظه‌كار بود، هم به سياست‌هاي اقتصادي دولت حمله مي‌كردند، هم به سياست‌هاي فرهنگي
آقاي احمدي‌نژاد صراحتا مي‌گفت كه نه توسعه اقتصادي را قبول دارم، نه توسعه سياسي را. او با بازگشت به دهه اول انقلاب بار ديگر سياست‌هاي توزيعي را پيش گرفت و سياست‌هاي پوپوليستي و حمايت از اقشار محروم و توزيع پول در سطح گسترده دنبال شد. حتي دولت به جاي عنوان توسعه از واژه تعالي استفاده مي‌كرد
محسن آزموده/ بعد از انقلاب و به ويژه با آرامش نسبي بعد از جنگ در دهه 70 مباحث مربوط به توسعه بار ديگر رونق گسترده‌يي يافت و علما و روشنفكران و دانشگاهيان و سياستمداران هر يك به نوبه خود باز بر طبل توسعه كوبيدند. در دوران سازندگي به واسطه تقابل ايران با غرب بحث عمده البته الگوگيري از كشورهاي شرق آسيا بود و حتي عده‌يي از الگوي چين اسلامي سخن مي‌گفتند. محمد تقي دلفروز، نويسنده و مترجم آثار فراواني در حوزه علوم سياسي اخيرا كتاب « دولت و توسعه اقتصادي: اقتصاد سياسي توسعه در ايران و دولت‌هاي توسعه‌گرا» را با نشر آگه منتشر كرده است. او در اين كتاب با معرفي نظريه دولت‌هاي توسعه‌گرا به بررسي چهار كشور جنوب شرقي آسيا يعني تايوان، مالزي، كره جنوبي و سنگاپور مي‌پردازد و شرايطي را كه در آن توسعه در اين كشورها رخ داده بررسي مي‌كند. دلفروز با تاكيد بر اينكه در اين كتاب دو رهيافت نهادگرايانه و جامعه‌شناسي تاريخي دارد، در ادامه به بررسي اين شرايط در ايران مي‌پردازد. در گفت‌وگوي پيش رو با اين فارغ‌التحصيل دكتراي علوم سياسي به بررسي علل ناممكني اين شرايط در ايران مي‌پردازيم.
شما در كتاب «دولت و توسعه اقتصادي: اقتصاد سياسي توسعه در ايران و دولت‌هاي توسعه‌گرا» پنج ويژگي، نخست نخبگان توسعه‌گرا، دوم استقلال نسبي دولت‌ها، سوم قدرت ديوانسالاري دولت، چهارم جامعه مدني ضعيف و پنجم بستر بين‌المللي مساعد را شرايط يك دولت توسعه‌گرا خوانده‌ايد. وقتي اين عناصر پنج گانه توسعه را در مورد ايران ارزيابي مي‌كنيم، به چه نتيجه‌يي مي‌رسيم؟ ساختار سياسي ايران چه تفاوت‌هايي با دولت‌هاي توسعه‌گرا دارد؟
در كشورهاي توسعه‌گرا يك ساخت سياسي متمركز و اقتدارگرا وجود داشت. اما در ايران چنين ساختاري وجود ندارد. نخستين ويژگي ساختار سياسي در ايران وجود منابع دوگانه مشروعيت است. دومين ويژگي وجود مراكز متكثر قدرت در ايران است. سومين ويژگي دموكراسي انتخاباتي است كه بر انتخابات بيش از وجوه ديگر دموكراسي تاكيد مي‌كند. هر سه اين عوامل پيامدهاي عميقي براي پويش‌هاي سياسي و بحث توسعه اقتصادي در ايران دارد. در كشورهاي شرق آسيا انتخابات يا نبود يا كاملا صوري بود، در مالزي و سنگاپور انتخابات بود، اما فقط يك حزب در قدرت بود. در سنگاپور از ابتداي استقلال تا الان حزب اقدام خلق حكمراني مي‌كند. وجود اين ساخت اقتدارگرايانه در اين كشورها باعث مي‌شد كه تمركز و تداومي در سياست‌ها تضمين شود. در كره جنوبي نظاميان 26 سال حكومت كردند، بدون اينكه جابه‌جايي و انتخاباتي باشد. مجلس اين كشور كاملا فرمايشي بود. در تايوان حزب كومينتانگ تا سال 2000 يعني نزديك 50 سال در قدرت بود. آشكار است كه اين حزب اگر يك ايدئولوژي توسعه‌گرا داشته باشد، بدون اينكه نگران جابه‌جايي قدرت باشد، برنامه‌هاي اقتصادي با ثباتي را پياده مي‌كند. در مالزي ائتلافي از حزب اصلي مالايايي و دو حزب ديگر همواره در قدرت است كه در آن حزب مالايايي‌ها برتري دارد.
ساخت اقتصادي به چه صورت بوده و با ايران چه تفاوتي داشته است؟
در اين كشورها به واسطه فقدان منابع طبيعي گسترده (بجز مالزي) ساخت اقتصادي توليد محور بوده و بر بهره‌وري تاكيد مي‌شده است. در ايران اما ساخت اقتصادي ما رانتي است كه بر تمام وجوه سياست و اقتصاد ما تاثير مي‌گذارد. در عرصه سياست باعث مي‌شود دولت از طبقات مستقل شود اما دولت در عين استقلال نسبي از طبقات به واسطه ايدئولوژي عدالت طلبانه انقلاب و به واسطه ماهيت رانتي‌اش، يك تعهد ضمني به طبقات (به ويژه طبقات فرودست) نيز دارد كه منافع حداقلي آنها را تامين و در عوض رضايت و وفاداري آنها را جلب كند. كلا دولت در كشور ما و ديگر كشورهايي كه از درآمدهاي رانتي برخوردارند توزيع محور مي‌شود. اين امر باعث افزايش فساد اقتصادي و رانت‌خواري و كاهش بهره‌وري و عدم توجه به توليد و عدم تلاش براي افزايش بهره‌وري و اساسا عدم نياز دولت به ايجادتغييرات اقتصادي ساختاري شده است.
نخبگان در جامعه ما به چه صورت هستند و در مقايسه با دولت‌هاي توسعه‌گرا آيا اجماعي در ايشان ديده مي‌شود يا خير؟
بعد از انقلاب هيچ‌گونه اجماع درون نخبگي بر سر اهداف توسعه ايران وجود نداشته است. اميد مي‌رفت كه انقلاب ما شكاف‌هاي متعددي كه وجود داشت را حل كند، مثل شكاف سنت و مدرنيته، شكاف اقتدارگرايي و دموكراسي، شكاف طبقاتي... اما بعد از انقلاب اين شكاف‌ها از بين نرفت و شكاف‌هاي ديگري نيز به وجود آمد. خود اين شكاف‌ها باعث عدم اجماع مي‌شد. اگر بر حوزه اقتصاد تمركز كنيم، در‌مي‌يابيم كه نخبگان ما هيچ اجماعي بر اقتصاد اسلامي نداشتند. به همين خاطر از ابتدا در دهه 60
دو گروه به وجود آمدند كه يكي مخالفت مالكيت خصوصي و ديگر موافق آن بود. البته ايدئولوژي انقلاب ما، عمدتا يك ايدئولوژي عدالت‌طلبانه بود.
فقط در دهه 60؟
در سراسر دوره پس از انقلاب اين ميراث با وجود شدت و ضعف همچنان تداوم داشته است. در نتيجه به دليل آنكه نخبگان ما درك مشخص و واحدي از توسعه نداشتند، هر كس معناي خاص خودش را مراد مي‌كرد. اول انقلاب اين موضوع در نزاع دولت و شوراي نگهبان مشهود بود. شوراي نگهبان بسياري از لوايح دولت را كه ماهيت چپ‌گرايانه داشت، مثل قانون كار، اصلاحات ارضي، قانون تجارت و... رد كرد.
آيا وابستگي طبقاتي نخبگان در اين عدم اجماع نقش نداشت.
تا حدي اين‌طور است اما نه كاملا. روحانيون ما نيز از لحاظ اقتصادي به چپ و راست تقسيم مي‌شدند. البته در اينكه نهاد روحانيت در طول تاريخ پيوند قوي با نهاد بازار داشته شكي نيست. اما در اين نيز شكي نيست كه هر انقلابي از جمله انقلاب ايران به توده‌هاي مستضعف اتكاي زيادي داشت و يكي از شعارهاي اصلي حمايت از مستضعفان بود.
البته كساني مثل آصف بيات در سياست‌هاي خياباني از همراهي مقطعي توده‌هاي پايين جامعه با انقلاب سخن مي‌گويند و معتقدند كه انقلاب ما عمدتا بر طبقات متوسط و مياني متكي بود.
البته بحث آصف بيات جالب است. مسلم است موتور محرك انقلاب روشنفكران و روحانيون و طبقات مياني بودند. انقلاب ايران يك انقلاب چند طبقه‌يي بود كه عمدتا شهري تلقي مي‌شد. اما بايد به‌ياد داشت كه بسياري از شعارهاي انقلاب ما حمايت از مستضعفين بود. عمده مردم توده و اقشار محروم جامعه بودند. يكي از مطالبات اصلي انقلاب ما رفع نابرابري‌هاي اقتصادي و اجتماعي بود كه از سوي روشنفكراني چون دكتر شريعتي كه معتقد به جامعه بي‌طبقه بود، بيان مي‌شد و به صراحت بورژوازي را پليد مي‌دانست. تاثير افكار چپ مذهبي و
غير مذهبي بر انقلاب ما بسيار زياد بود و طبيعي بود كه از همان ابتدا بين افكار چپ و راست در حوزه اقتصاد اجماعي وجود نداشته باشد.
به‌طور كلي يعني معتقديد كه ايدئولوژي عدالت‌گرايانه بر انديشه نخبگان سياسي و فكري ما حاكم بوده است؟
انقلاب ايران يك انقلاب عدالت طلبانه بود. در حالي كه ساخت اقتصاد ايران رانتي بود. همين دو عنصر سياست‌هاي توزيعي را به دولت تحميل مي‌كرد. اما بحث عدم اجماع نخبگان در اين كتاب چيزي فراتر از اختلاف بر سر سياست‌هاي اقتصادي است. عدم اجماع نخبگان در ايران دقيقا به معناي «چرخش‌هاي پي در پي گفتماني» در سياست ايران است. غير از چالش‌هاي فكري ميان راست و چپ اگر به دولت‌هاي بعداز انقلاب نگاه كنيم، اولا بايد دولت ميرحسين موسوي را كنار بگذاريم، زيرا زمان جنگ نمي‌توان انتظار توسعه داشت. اما گفتمان دولت هاشمي‌رفسنجاني سازندگي بود. سياست‌هاي اين دولت نيز متاثر از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، ليبرالي بود. اين دولت سياست تعديل را دنبال كرد و با مقاومت شديد جناح چپ در مجلس مواجه بود كه به بحث تكثر منابع قدرت بر‌مي‌گردد. در مجلس چهارم كه عمدتا تحت نفوذ راست محافظه‌كار بود، هم به سياست‌هاي اقتصادي دولت هاشمي‌رفسنجاني حمله مي‌كردند، هم به سياست‌هاي فرهنگي.
چرا منتقد سياست‌هاي اقتصادي او بودند. اينكه به نفع يك ايدئولوژي راست‌گرايانه است.
چندين شورش در جاهايي چون مشهد و اسلام شهر رخ داده بود و معتقد بودند كه دليل آن سياست‌هاي تعديل است.
آيا به خاطر منافع‌شان نبود؟ زيرا راست محافظه‌كار وابسته به بورژوازي سنتي و بازار بود و سياست‌هاي هاشمي به تضعيف سرمايه‌داري سنتي منجر مي‌شد.
بله. تا حدي اين‌گونه بود. اما بحث رقابت‌هاي گروهي و تفاوت‌هاي فكري و جناحي هميشه در ايران وجود داشته است. اگر اين را با دولت‌هاي توسعه‌گرا مقايسه كنيد، مي‌بينيد كه در دولت‌هاي توسعه‌گرا مجالس فرمايشي بودند. درحالي كه در ايران هميشه در كنار دولت مجلسي است كه نقش فعالي دارد و با دولت در چالش است. اين هم برخاسته از دموكراسي انتخاباتي ما است كه در آن مجلس مدام بين جناح‌هاي مخالف و موافق دولت دست به دست مي‌شود. به هر حال دولت هاشمي‌رفسنجاني به دليل فشارهايي كه از چپ و راست به او وارد شد و همچنين به واسطه سياست‌هاي فرهنگي كه مخالفان زيادي داشت، در نهايت از سياست‌هايش عقب‌نشيني كرد و در حوزه اقتصاد به سمت تثبيت رفت. تحولات بعدي جامعه را به سمت جنبش دوم خرداد پيش برد. با راي آوردن آقاي خاتمي شاهد يك چرخش گفتماني 180 درجه‌يي بوديم و گفتمان تقدم توسعه سياسي بر توسعه اقتصادي مطرح شد. يعني به واسطه بسته بودن نسبي فضاي سياسي كه در دو دهه قبل حاكم شده بود، پيشروان جنبش دوم خرداد از تقدم توسعه سياسي بر توسعه اقتصادي سخن گفتند.
پيامد اين چرخش گفتماني چه بود؟
اين امر باعث شد كه منازعات به سمت هسته مركزي قدرت جهت‌گيري كند و شعارهايي مطرح شود كه خط قرمزها را نيز رد كند. در نتيجه در اين هشت سال شاهد نزاع شديد سياسي در كشور بوديم، قتل‌هاي زنجيره‌‌يي، كوي دانشگاه تهران و... از مسائلي بودند كه آقاي خاتمي مي‌گفت هر 9 روز در كشور يك بحران به وقوع مي‌پيوندد. علاوه بر اينكه در تيم اقتصادي خود آقاي خاتمي نيز با وجود پيروي كلي از سياست‌هاي اقتصادي دولت آقاي هاشمي، انسجام كافي وجود نداشت. مثلا آقاي طهماسب مظاهري وزير اقتصاد با آقاي نوربخش كه رييس بانك مركزي بود، اختلاف نظر داشتند، آقاي نوربخش بيشتر سياست‌هاي ليبرال را مي‌پسنديد. اما تنش ميان مجلس و دولت بر سر سياست‌هاي اقتصادي و ديگر سياست‌ها در مجلس راستگراي پنجم و به ويژه مجلس هفتم شدت گرفت. مجلس هفتم به دليل دنبال كردن مباحث عدالت‌گرايانه مانع اتخاذ سياست‌هاي اقتصادي مثل هدفمند كردن قيمت سوخت مي‌شد. در اين دوره تنش ميان دولت و شوراي نگهبان نيز بسيار تشديد شد. يعني همواره شاهد عدم اجماع نخبگان هستيم. بعد از دوره آقاي خاتمي، دولتي سر كار آمد كه بار ديگر يك چرخش گفتماني شديد تحت عنوان گفتمان عدالت ايجاد شد. آقاي احمدي‌نژاد صراحتا مي‌گفت كه نه توسعه اقتصادي را قبول دارم، نه توسعه سياسي را. او با بازگشت به دهه اول انقلاب بار ديگر سياست‌هاي توزيعي را پيش گرفت و سياست‌هاي پوپوليستي و حمايت از اقشار محروم و توزيع پول در سطح گسترده دنبال شد. حتي دولت آقاي احمدي‌نژاد عنوان توسعه را قبول نداشت و به جاي آن از واژه تعالي استفاده مي‌كرد. در اين دوره به واسطه دموكراسي انتخاباتي و تقابل‌هايي كه تكثر منابع قدرت به وجود مي‌آورند، به مرور زمان تنش بين مجلس اصولگرا و دولت آقاي احمدي‌نژاد به‌شدت شكل گرفت. در نتيجه تمام دولت‌هاي بعد از انقلاب به ويژه دولت‌هاي آقايان خاتمي و احمدي‌نژاد همواره از اختيارات ناكافي دولت بحث مي‌كردند و مي‌گفتند مجلس دست ما را بسته است. اين را وقتي با دولت‌هاي توسعه‌گراي شرق آسيا مقايسه مي‌كنيد، متوجه تفاوت شديد اين دو ساختار مي‌شويد.
اين مشكل آيا به دليل ساختار قانون اساسي نيست؟
دقيقا اين طور است. سازوكار انتخابات قدرت را به‌طور مرتب بين جناح‌هاي مختلف دست به دست مي‌كند و شاهد پراكندگي قدرت بين نهادهاي تاثيرگذار نيز هستيم و اين از تمركز قدرت تصميم‌گيري در دست دولت جلوگيري مي‌كند و تا حد زيادي انسجام و تداوم سياست‌ها را كاهش مي‌دهد.
آيا فكر نمي‌كنيد اگر نظام قانون اساسي ما به جاي رياستي-پارلماني، رياستي مي‌شد، اين مشكل بر طرف مي‌شد؟
شايد چالش‌ها كمتر مي‌شد. ما الان يك پارلمان خيلي قوي و يك رياست‌جمهوري قوي داريم كه حاصل آن تنش است. تقابل‌هايي كه چه به واسطه بينش‌هاي متفاوت و چه به‌واسطه درگيري‌هاي سياسي وجود دارد، باعث مي‌شود كه دولت و مجلس در ايران يكديگر را خنثي كنند. آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت كه لايحه بودجه مصوب مجلس، ربطي به دولت ندارد و كار تعدادي از نمايندگان مجلس است! شما اگر به اين مراكز قدرت مجمع تشخيص و شوراي نگهبان را نيز اضافه كنيد، شاهد تكثر منابع قدرت و عدم انسجام در تصميم‌گيري و سياستگذاري خواهيد بود.
بحث بعدي رابطه دولت با طبقات است. در مقايسه با كشورهاي توسعه‌گرا، اين رابطه در ايران چطور بوده است؟
دولت رانتير ايران به واسطه وجود منابع نفتي از طبقات استقلال دارد. اين يك اصل كلي است. شايد اين را مشابه دولت‌هاي توسعه‌گرا بخوانيم، اما با آنها يك تفاوت ماهوي دارد. دولت‌هاي توسعه‌گرا از طبقات استقلال نسبي داشتند، اما دولت توليد محور بود و طبقات را به سمت توليد سوق مي‌داد. اما دولت رانتي در ايران به واسطه وجود نفت و ايدئولوژي عدالت طلبانه انقلابي، يك دولت توزيعي بوده است. مثلا در مورد طبقه كارگر ضمن اينكه دولت، قدرت سازماندهي آن را محدود كرده است و عملا بروز و ظهوري از ايشان نمي‌بينيم، اما از ديگر سو سياست‌هاي دولت در قبال اين طبقه بازتوزيعي بوده و تجلي اصلي آن نيز در قانون كار جمهوري اسلامي مشهود است كه اخراج كارگران را سخت مي‌كند، امتيازات زيادي به كارگران مي‌دهد و هميشه كارفرمايان شاكي هستند. اين قانون كار تبلور ايدئولوژي عدالت طلبانه در ايران بوده است كه به وسيله چپ‌گرايان تدوين شده و زماني امثال آقاي توكلي با اين قانون كار مخالف بودند. تا جايي كه آقاي توكلي از كابينه آقاي موسوي استعفا داد. بنابراين دولت در ايران ضمن استقلال از طبقه كارگر، اما از اين استقلال در جهت بهره‌وري استفاده نكرده و عمدتا سياست‌هايش در قبال كارگران بازتوزيعي بوده است. اين به معناي بالا بودن رفاه كارگران در ايران نيست كه دلايلي ديگر دارد. زيرا اگرچه بازتوزيع صورت گرفته اما به دليل ناكارآمدي اقتصادي حجم كلي درآمد ملي بالا نرفته است. اقتصاد ما ضعيف است. اما در كره جنوبي كه كارگرانش را در مراحل اوليه سخت سركوب مي‌كرد و ساعات كار بسيار طولاني و دست مزدهاپايين بود، به مرور زمان توليد و درآمد به قدري بالا رفت كه سطح رفاه طبقه كارگر بهبود چشمگيري يافت.
رابطه دولت با طبقات زميندار و كشاورزان چطور بوده است؟
بعد از انقلاب رابطه با طبقه زميندار عملا موضوعيت نداشت، زيرا شاه با اصلاحات ارضي طبقه زميندار را از بين برد. اما در مورد طبقه دهقان نيز مثل طبقه كارگر است. دهقانان هيچگاه در ايران از منظر دولت‌ها خطر تلقي نمي‌شدند. انقلاب ايران يك انقلاب شهري بوده است. در طول تاريخ ايران دهقانان براي دولت‌ها چالش نبوده‌اند. ضمن اينكه هيچ تشكل دهقاني قوي كه بخواهد براي دولت چالش ايجاد كند، وجود نداشته است. البته در ابتداي انقلاب شورش‌هاي محدود دهقاني مثل تركمن صحرا به وقوع پيوست كه سريع خاموش شد. بعد از انقلاب شوراهاي روستايي در روستاها حاكم شدند و در نهايت نيز سياست‌هاي بازتوزيعي در پيش گرفته شد.
به نظر مي‌رسد كه هيچ مشكلي از جانب روستاها معطوف دولت نيست، بيشترين رسيدگي را از ايشان مي‌كند.
زيرا روستاييان پايگاه اجتماعي دولت را تشكيل مي‌دهند. پايگاه اجتماعي دولت در جمهوري اسلامي ايران طبقات پايين جامعه از جمله روستاييان هستند. روستاييان حضور چشمگيري در جنگ داشتند و با ارزش‌هاي اسلامي و انقلابي نيز همنوايي خوبي دارند. بنابراين شاهديم كه بعد از انقلاب سياست‌هاي توزيعي در كميته امداد و جهاد سازندگي كه تبلور نهادي اين سياست‌ها بود، پي گرفته شد.
آيا مي‌توانيم بگوييم كه روستاييان راضي هستند؟
در اينجا بحث رضايت نيست. بلكه مساله مهم‌تر اين است كه دولت در رابطه با طبقه كشاورز سياست بازتوزيعي و رفاهي داشته است، بدون اينكه به افزايش بهره‌وري و توليد توجه كند. در تايوان اگر دولت به روستايي كمك مي‌كرد، به او آموزش فني و حرفه‌يي مي‌داد و بذر در اختيارش مي‌گذاشت، به‌شدت او را استثمار مي‌كرد، طوري كه حجم زيادي از صادرات تايوان در ابتداي روند توسعه از طريق كشاورزي بود. دولت پول حاصل را خرج بخش صنعت مي‌كرد. البته نتيجه اين سياست‌هاي سختگيرانه افزايش توسعه و رفاه بود. در ايران بخش كشاورزي به هيچ‌وجه نتوانسته موتور محرك اقتصاد و صنعت باشد.
اصولا به دليل شرايط اقليمي و آب و هوايي و خشك بودن بخش عمده كشور، در ايران كشاورزي نمي‌تواند موتور محركه اقتصاد باشد و سرمايه‌گذاري بر بخش كشاورزي به عنوان موتور محركه توسعه كار به صرفه‌يي نيست. در كشوري كه بيش از 70 درصد جمعيت آن شهرنشين است، به نظر مي‌رسد تاكيد بر خودكفايي گندم و برنج و... راه چاره ما نيست.
به هر حال كشاورزي از جنبه‌هاي مختلف بخش مهمي در اقتصاد است. اما بحث اصلي رابطه توزيعي دولت با بخش كشاورزي بوده است. اگر چه شايد بخش كشاورزي نتواند موتور محركه توليد باشد، اما مي‌تواند از خروج هزاران ميليارد ارز از كشور جلوگيري بكند. الان تمام كارشناسان بر ناكارآمدي بخش كشاورزي ما متفق‌القولند و اين بخش بسيار بهتر از اين مي‌تواند باشد. در تركيه از مرز ايران تا آنكارا سرسبز است، اما آيا آذربايجان ما با وجود شباهت اقليمي اين وضع را دارد؟اقتصاد يك كل به هم پيوسته است و كشاورزي ضعيف صنعت را نيز تحت الشعاع قرار مي‌دهد. اين بخش‌ها مكمل يكديگر هستند.
شما طبقه سرمايه‌دار را مهم‌ترين طبقه اجتماعي در ارتباط با دولت مي‌دانيد. رابطه دولت با طبقه سرمايه‌دار در ايران به چه صورت بوده است؟
انقلاب ايران عمدتا‌گرايش‌هاي ضدسرمايه دارانه داشت. اين را در افكار دكتر شريعتي به عنوان مهم‌ترين روشنفكر انقلابي مي‌بينيم. قبل از انقلاب شاه يك طبقه سرمايه‌دار وابسته (بورژوازي كمپرادور) ايجاد كرده بود كه خيلي رشد كرد. حدود 50 خانواده بودند كه ارتباطات قوي با رژيم داشتند و خيلي به توسعه اقتصاد ايران كمك مي‌كردند. از سوي ديگر شاه مي‌كوشيد خرده بورژوازي سنتي و بازار را سركوب كند. اتفاقي كه با انقلاب رخ داد اين بود كه اولا به واسطه فرار سرمايه داران و تفكر منفي كه وجود داشت، بخش خصوصي بزرگ از بين رفت و ثانيا ملازم با آن يك بخش دولتي خيلي بزرگ و بخش شبه دولتي به وجود آمد و ثالثا بورژوازي سنتي ما هم از نظر حجم گسترش يافت، بخشي از آنها به كانون قدرت راه يافتند اما نهاد بازاراستقلال خود از دولت را از دست داد. در دوره شاه نهاد بازار ما كاملا مستقل از دولت بود و از معدود نهادهايي بود كه كاملا مستقل مانده بود و نقش خيلي مهمي در تحولات ايران داشت. شاه مي‌خواست اين نهاد را سركوب كند، در حالي كه چنين امري رخ نداد و بلكه به واسطه سياست‌هاي مدرنيزاسيون و حجم عظيم تجارت، بازار سنتي تقويت شد. اما بعد از انقلاب بخش خصوصي بزرگ ما يا فرار كرد يا ملي شد يا مصادره و تحت تملك بنيادها قرار گرفت. در نتيجه ما ديگر بخش خصوصي و سرمايه داران توليدي بزرگ نداريم و بخش خصوصي ما بسيار ضعيف است. يك بخش شبه‌دولتي مثل بنيادها را داريم كه واقعا ناكارآمد هستند و به دولت هم پاسخگو نيستند و ماليات نمي‌دهند. حجم بزرگي از اقتصاد ما را در دست دارند، بدون اينكه نوآوري خاصي داشته باشند. البته لازم به ذكر است كه مالكيت دولتي يا شبه دولتي به خودي خود امر مذمومي نيست. در تايوان بخش بزرگي از اقتصاد و صنايع خيلي بزرگ دولتي بود. اما چون دولت كارآمد بود، اين بخش هم كارآمد بود. اما در ايران بخش بزرگ اقتصاد دولتي ما يك بخش دولتي ناكارآمد وابسته به نفت و رانت‌هاست. يعني دولت ناكارآمدي شركت‌هاي دولتي و شبه دولتي را با تزريق رانت پوشش مي‌دهد و اين بنگاه‌ها در يك محيط غيررقابتي فعاليت مي‌كنند، مثل صنايع خودروسازي ما. بنيادهاي ما چون به لحاظ حقوقي مستقل هستند، حتي به دولت پاسخگو نيز نيستند و ماليات هم نمي‌دهند. بخش خصوصي ما توان رقابت با اين دو بخش را ندارد و تا الان نيز نتوانسته جان بگيرد.
نتيجه اين وضعيت در عرصه اقتصاد بعد از انقلاب چه شد؟
بعد از انقلاب اقتصاد به سمت دلالي، تجارت‌هاي غيرمولد و... رفت و بخش سرمايه داري سنتي بسيار بزرگ شد. بخش سنتي مولد نيستند. نعماني و بهداد در كتاب‌شان به خوبي نشان داده‌اند كه بعد از انقلاب شاهد كوچك شدن و كاهش شديد واحدهاي توليدي بزرگ و گسترش بيش از اندازه طبقه سرمايه‌دار سنتي بوديم كه از راه‌هاي دلالي و بازار سكه و ارز و ملك و... سودهاي هنگفتي به دست مي‌آوردند كه قابل مقايسه با سودهايي كه مي‌شود از راه توليد به دست آورد، نيست. بنابراين بعد از انقلاب دولت ما گو اينكه استقلالي نسبي از بخش سرمايه داشته، اما نتوانسته از اين استقلال به نحو احسن استفاده كند و به توسعه طبقه سرمايه‌دار مولد كمك كند. در واقع اگر بشود از يك ائتلاف دولت با طبقات سخن گفت، مي‌توان گفت كه مؤتلف اصلي دولت در ايران اقشار پايين جامعه و توده‌ها هستند و بنابراين رويكردهاي توزيعي بر رويكردهاي توليدي غلبه دارد.
آيا اين ائتلاف به نفع اقشار پايين جامعه تمام شده است؟
هم بله و هم خير. از دو نوع مشروعيت در علوم سياسي سخن مي‌گويند: نخست مشروعيت عقيدتي و ارزشي و مشروعيت عملكردي. مشروعيت ارزشي و عقيدتي مربوط به مشروعيتي است كه مردم حاكمان را به لحاظ فكري و منبع قدرت مشروع مي‌دانند. در دولت‌هاي توسعه‌گرا اين مشروعيت نبوده زيرا دولت دموكراتيك نبوده است. مخصوصا دولت‌هاي تايوان و كره جنوبي كه كاملا مستبد بودند. اين دولت‌ها فقدان مشروعيت عقيدتي را از طريق مشروعيت عملكردي تامين كردند. اين يكي از ويژگي‌هاي منحصر به فرد دولت‌هاي توسعه‌گراست كه با وجود نبود مشروعيت دموكراتيك بواسطه عملكرد اقتصادي موفق تا مدت‌ها نارضايتي بروز نكرد. در ايران اما وضعيت متفاوت است. در ايران مشروعيت مردمي به‌طور نسبي وجود داشته است، اما دولت مشروعيت عملكردي را نه از طريق موفقيت‌هاي اقتصادي بلكه از طريق سياست‌هاي توزيعي و بازتوزيعي جبران مي‌كند و اين توانايي را به واسطه درآمد نفت دارد. نفت به دولت اجازه داده كه حداقل رفاه را در جامعه برقرار سازد، به همين خاطر در شاخص‌هاي ملل متحد ايران به لحاظ توسعه انساني در رتبه بالايي قرار دارد. اما اين توسعه انساني زياد عمدتا به واسطه سياست‌هاي توزيعي و بازتوزيعي بوده و نه از راه موفقيت اقتصادي. به همين خاطر حتي توسعه انساني ايران در مقايسه با دولت‌هاي توسعه‌گرا، پايين‌تر است.
شاخص ديگر در دولت‌هاي توسعه‌گرا جامعه مدني است. وضعيت جامعه مدني در ايران به چه صورت بوده است؟
جامعه مدني در ايران وضعيت دوگانه‌يي دارد. از يك سو به‌طور كلي جامعه مدني در ايران ضعيف است. اما در اين نكته ظرافت‌ها و فراز و نشيب‌هايي وجود دارد. در دولت‌هاي توسعه‌گراي اقتدارگرا، جامعه مدني چالش‌بر‌انگيز مثل جنبش‌هاي دانشجويي و جنبش‌هاي كارگري و مطبوعات و... شده است. در ايران آغاز انقلاب جامعه مدني خيلي پرشور است، اما در دهه 60 به واسطه يكسان‌سازي تشكل‌هاي مخالف از بين رفتند و تشكل‌هاي وابسته به دولت مثل شوراهاي روستايي، شوراهاي كارگري در كارخانه‌ها و... گسترش يافتند. اما بعد از جنگ شاهد رشد مطبوعات منتقد، جنبش‌هاي دانشجويي و به‌طور كلي گسترش جامعه مدني بوديم. بعد از دوم خرداد تشكل‌هاي متعددي به وجود آمدند كه كنترل مي‌شدند. اما در هر صورت ما در مقايسه با دولت‌هاي توسعه‌گرا همواره مطبوعات را داشته‌ايم. به ويژه در دوره‌هاي آقايان خاتمي و احمدي‌نژاد مطبوعات ايران مي‌توانستند‌گرايش‌ها و نزاع‌هاي سياسي موجود در جامعه را بازتاب دهند و همواره موي دماغ دولت‌ها بودند. البته ممكن است توقيف و لغو مجوز مي‌شدند، اما در مجموع حضور فعالي داشته‌اند. منتها در مورد جامعه مدني مي‌توان گفت به‌طور كلي مشابه دولت‌هاي توسعه‌گرا بوده‌ايم.
چرا با وجود اين شباهت باز موجب توسعه اقتصادي نشد، چنان‌كه در كشورهاي توسعه‌گرا شد؟
زيرا به واسطه سياست‌هاي انتخاباتي در ايران همواره عرصه سياست در ايران پر كشمكش بوده است. دموكراسي انتخاباتي تاثير ضعف جامعه مدني را خنثي كرده است.
در نهايت به بستر بين‌المللي بپردازيم. تاثير اين بستر در جلوگيري از رشد اقتصادي در ايران چه بوده است؟
اولا بايد به ميراث استعماري در كشورهاي توسعه‌گرا اشاره كرد. اين به نفع اين كشورها عمل كرده است. دولت‌هاي كره جنوبي و تايوان تحت استعمار ژاپن بودند. ژاپن به خاطر منافع استعماري خودش بسياري از زيرساخت‌هاي صنعتي و بوروكراتيك و دولتي خود را به اين كشورها منتقل كرد، در حالي كه در ايران هيچ‌وقت قدرت‌هاي خارجي چنين نكردند.
وضعيت شبه استعماري ما بيشتر به ضرر ما تمام شد.
بله، عملكرد دولت‌هاي خارجي در ايران عمدتا منفي بوده است. نكته بعدي بستر جنگ سرد است. ايالات متحده در اين دوره اولا براي جلوگيري از فروغلتيدن اين دولت‌ها به دامان كمونيسم و ثانيا براي ارايه الگوهاي موفق از نظام سرمايه داري، انواع و اقسام حمايت‌ها را از اين كشورها انجام داد. و از ايشان حمايت‌هاي امنيتي و مالي فراوان كرد و چشمش را بر نقض حقوق بشر در اين كشورها مي‌بست. بنابراين ايالات متحده و بلوك غرب در توسعه اين كشورها نقش موثر داشتند. ضمن آنكه هنوز فرآيند جهاني‌شدن به وجود نيامده بود. از دهه 1960 كه اين كشورها روند توسعه را آغاز كردند، هنوز فضاي جهاني‌شدن نبود و اين كشورها مي‌توانستند كنترل كاملي بر جريان‌هاي مالي و پولي و اقتصادي خودشان داشته باشند و بر واردات تعرفه‌هاي سنگين ببندند و وارد رقابت در اقتصاد جهاني شوند.
اگر اين وضع را با شرايط بين‌المللي ايران مقايسه كنيم، چه نتيجه‌يي مي‌گيريم؟
در ايران بعد از انقلاب ما به واسطه آرمان‌هاي انقلاب به تقابل با جهان غرب كشيده شديم و از همان زمان انواع و اقسام تحريم‌ها عليه ما صورت مي‌گرفت كه اوج آن تحريم‌هاي اخير بود. يعني غرب از هر ابزاري براي جلوگيري از توسعه ايران استفاده كرده است. بخش زيادي از انرژي اقتصادي كشور و تصميم‌سازان كشور صرف مهار تحريم‌ها و انواع و اقسام موانعي است كه بلوك غرب براي ما ايجاد كرده است. در بعد سياسي با گسترش ارزش‌هاي ليبرال دموكراتيك مرتبا شاهد فشارهاي گسترده غرب كه با استانداردهاي دوگانه سياسي صورت مي‌گيرد را تحمل مي‌كنيم و از هر ابزاري براي فشار به ايران استفاده مي‌كنند. مساله بعدي جهاني شدن است. الان ديگر براي دولتي مثل ايران خيلي سخت است كه وارد فضاي رقابتي بازارهاي جهاني شود. ضمن اينكه به اندازه دولت‌هاي توسعه‌گراي چند دهه قبل نيز نمي‌تواند بر جريان‌هاي اقتصادي كنترل داشته باشد. عصر جهاني شدن است و خيلي از مرزها برداشته شده است. در بحران شرق آسيا ماهاتير محمد دستور داد كه به هيچ‌وجه سرمايه‌هاي خارجي بر خلاف توصيه صندوق بين‌المللي پول اجازه خروج از مالزي را ندارند و سرمايه‌هاي داخلي نيز به هيچ‌وجه اجازه خروج از كشور ندارند. او توانايي كنترل را داشت. اما ترديد دارم كه دولت ما بتواند از ورود و خروج سرمايه جلوگيري كند و بازارهاي پولي و مالي را كنترل كند. مشخصه آن هم اين است كه ما بعد از انقلاب و در مقاطع حساس و بحراني شاهد خروج عظيم سرمايه‌ها از كشور بوده‌ايم. اين هم تفاوت بنياديني است كه ما را به اين نتيجه مي‌رساند كه در مقايسه كشورها بايد به بسترهاي بين‌المللي نيز توجه شود.
چطور با توجه به مجموعه اين تحليل‌ها به اين نتيجه رسيده‌ايد كه ما به يك دولت مقتدر نيازمنديم. ضمن اينكه يك نقدي هست كه برخي مي‌گويند نظريه‌هايي چون دولت توسعه‌گرا، بيش از حد دولت محور هستند. چرا هيچ‌وقت نظريه‌هاي توسعه ما جامعه محور نمي‌شود؟
بحث اساسي اين است كه چه دولتي بايد باشد. بعد از بحران شرق آسيا اتفاقي افتاد كه اساسا دولت توسعه‌گرا حتي در خود اين كشورها مفهوم خود را از دست داده است. برخي مي‌گويند به واسطه فرآيندهاي جهاني شدن الگوي دولت‌هاي توسعه‌گرا قابل تكرار نيست. بحران شرق آسيا يكي از نشانه‌هاي خوب افول دولت توسعه‌گرا بود. اما بايد توجه كرد كه اين به معناي حذف دولت نيست، بلكه ضرورت وجوددولت بيشتر احساس مي‌شود. اما دولتي مقتدر كه بتواند اين وضعيت جديد را مديريت كند. دولت قوي و كارآمد لازمه توسعه است نه مانع توسعه.
اما منتقدان اين نگاه دولت محور مي‌گويند به دليل فرهنگ سياسي اقتدارگرا دولت تمايل ذاتي به تبديل شدن به يك لوياتان را دارد.
بايد تمايزي ميان اقتدارگرايي و ديكتاتوري با كارآمدي و توانايي هدايت قايل شويم. بحث از دولت مقتدر و كارآمد با بحث ديكتاتوري يكي نيست. زيرا اين دو لزوما يكي نيستند. دولت‌هاي غربي كه دولت‌هاي دموكراتيك شناخته مي‌شوند، از بيشترين توانايي نهادي براي كنترل جامعه‌شان بهره‌مند هستند. در واقع حاكميت شديد قانون در اين جوامع گواه بارز اين سخن است. اين دولت‌ها ديكتاتور نيستند، مقتدر هستند. يعني از ظرفيت نهادي لازم براي اعمال سياست‌هاي كه اتخاذ مي‌كنند، برخوردارند. در اين كتاب به هيچ‌وجه دولت اقتدارگرا تجويز نمي‌شود. اقتدارگرايي به سبك دولت‌هاي توسعه‌گرا نه تنها به لحاظ ساختاري در ايران قابل پياده‌سازي نيست بلكه به لحاظ هنجاري نيز قابل تجويز نيست، زيرا دولت‌هاي اقتدارگراي شرق آسيا براي دستيابي به توسعه شديدا دست به سركوب سياسي زدند. بخش بزرگي از آرمان‌هاي انقلاب ما دستيابي به مردمسالاري بود. بنابراين بحث ما ناظر بر كارآمدي دولت است. اوانز در پاسخ به كساني كه مي‌گفتند دولت مانع توسعه مي‌شود، مي‌گويد كشورهاي توسعه نيافته نه از ديوان سالاري بلكه از نبود ديوان سالاري واقعي رنج مي‌برند. بنابراين اگر از دولت سخن مي‌گوييم، مرادمان دولت كارآمد، شايسته سالار و داراي ظرفيت نهادي است. در ايران قانون كم نداريم بلكه در اجراي قانون ضعف داريم كه اين نشانه ضعف دولت و ديوان سالاري است. دولت مقتدر شرط ضروري توسعه است. حتي اگر از منظر جامعه محوري و ليبراليسم هم به قضيه نگاه كنيم، مي‌بينيم كه دولت ضعيف نمي‌تواند مالكيت خصوصي را تضمين كند. دولتي كه توان اتخاذ و اعمال سياست‌هايش را ندارد، نمي‌تواند مالكيت خصوصي را تضمين كند. در غرب يك دولت مقتدر توانسته مالكيت خصوصي و آزادي مبادله را تضمين كند و سرمايه‌داران با اطمينان خاصي دست به فعاليت بزنند. بنابراين يك دولت مقتدر و كارآمد اما نه مستبد نياز داريم. تدااسكاچپول در كتاب بازگرداندن دولت در اين مورد بحث مي‌كند كه بعد از مدت‌ها كه پارادايم‌هاي نوليبرال حاكم بود، همه گفتند كه برگرديم به دولت. بنابراين در ايران تا مي‌توانيم بايد بر افزايش ظرفيت نهادي دولت اضافه كنيم، چراكه براي توسعه راهي جز ايجاد دولتي مقتدر، شايسته سالار، كارآمد و قانونمند نداريم.
جمله‌هاي كليدي
مراكز متكثر قدرت ويژگي ساختار سياسي ايران است
دموكراسي انتخاباتي ويژگي ساختار سياسي است
دولت در ايران به جاي توليد محوري توزيع محور است
نخبگان ما هيچ اجماعي بر اقتصاد اسلامي نداشتند
انقلاب ايران به توده‌هاي مستضعف اتكاي زيادي داشت
مجلس قدرتمند در ايران ناشي از دموكراسي انتخاباتي است
شاهد پراكندگي قدرت بين نهادهاي تاثيرگذار هستيم
دولت و مجلس در ايران يكديگر را خنثي مي‌كنند
انقلاب ايران يك انقلاب شهري بوده است
روستاييان پايگاه اجتماعي دولت را تشكيل مي‌دهند
دولت قوي و كارآمد لازمه توسعه است نه مانع توسعه
دولت مقتدر و كارآمد با ديكتاتوري يكي نيست
دولت ضعيف نمي‌تواند مالكيت خصوصي را تضمين كند
انقلاب ايران عمدتا‌گرايش‌هاي ضدسرمايه دارانه داشت
شاه مي‌كوشيد خرده بورژوازي سنتي و بازار را سركوب كند
بخش خصوصي توان رقابت با بخش شبه دولتي را ندارد
عملكرد دولت‌هاي خارجي در ايران عمدتا منفي بوده است
غرب براي جلوگيري از توسعه ايران هركاري مي‌كند