گفت وگو با بهروز غريب‌پور؛ كارگردان تئاتر
تئاتر شاخص ما بايد دوباره قصه‌گو شود
حتي عمل آپانديس هم سياسي شده است
پيام رضايي/ مديريت فرهنگي در كشور همواره يكي از مسائل جدي بوده است و بهروز غريب‌پور قطعا يكي از موفق‌ترين آنهاست. او نويسنده، كارگردان تئاتر و سينما و استاد نمايش عروسكي است. غريب‌پور شخصيتي چندوجهي دارد و جزو معدود كساني است كه هم در حوزه مديريت فرهنگي و هم در حوزه اجرا و كار هنري توانسته كارنامه موفقي را از خود به جا بگذارد. او بنيانگذار فرهنگسراي بهمن است و مديريت فرهنگسراي بهمن را از سال ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۳ بر عهده داشت. غريب‌پور همچنين از سال 2006 رياست شوراي تشكيلات عروسكي WAP پراگ را نيز بر عهده دارد. از فعاليت‌هاي او در حوزه سينما مي‌توان به نويسندگي فيلمنامه «دونده» اشاره كرد. غريب‌پور در حوزه تاليف و ترجمه نيز فعال بوده است و ترجمه بينوايان، تئاتر در ايران، دنياي گسترده نمايش عروسكي از آثار اوست. اما عمده فعاليت‌هاي او در حوزه تئاتر بوده و نتيجه اين فعاليت حدود بيش از 30 اثر نمايشي است كه به صحنه رفته است. در سال‌هاي اخير غريب‌پور به شكل متمركز روي اپراي عروسكي متمركز شد و تاكنون چندين اثر را با فضايي ايراني و بر اساس زندگي شخصيت‌هاي برجسته ايراني و داستان‌هاي ايراني اجرا كرده است كه اپراي عروسكي عاشورا، اپراي عروسكي مولوي، اپراي عروسكي حافظ و... از آن جمله‌اند. علاوه بر اينها او به شكل تخصصي در حوزه مرمت و بازسازي سالن‌هاي نمايشي و اجرايي نيز فعال بوده و به عنوان يكي از مجرب‌ترين و متخصص‌ترين افراد اين حوزه شناخته مي‌شود. غريب‌پور همچنان امسال در سي و چهارمين جشنواره فيلم فجر دبير كاخ جشنواره بود. در اين گفت‌وگو بهروز غريب‌پور درباره اتفاقات پيش‌آمده در زمان بازسازي تئاتر شهر، اپراهاي عروسكي‌اش و كليت تئاتر سخن گفته است.
يكي از اتفاقاتي كه بسياري معتقد بودند اگر بهروز غريب‌پور مي‌بود به شكل ديگري رقم مي‌خورد اتفاقاتي بود كه براي تئاتر شهر افتاد. اما شما ظاهرا پيشنهاد بازسازي تئاتر شهر را رد كرده بوديد؟
گزارش غلطي است. من شش ماه تمام در تئاتر شهر مستقر شدم. در دوره مديريتي آقاي پارسايي. خودم به دليل مسووليت‌هايي كه داشتم نظارت عالي مي‌كردم و همسرم به عنوان فرد مستقر سر پروژه بودند و ايشان دو كار بسيار عمده كردند. يكي اينكه با تمام كساني كه در تئاتر شهر كار مي‌كردند يا كار كرده بودند، مصاحبه كردند كه محيط كار شما چه اشكالاتي دارد و چه امتيازاتي بايد داشته باشد تا شما احساس آرامش كنيد. منهاي مسائل مربوط به حقوق و دستمزد و كار دوم جمع‌آوري همه اطلاعات فني در سرتاسر كشور و كاتالوگ‌هاي خارجي كه ما چه سيستم‌هايي را در ايران مي‌توانيم تامين كنيم و چه سيستم‌هايي را از خارج از كشور. نظارت تيم فني هم با خود من بود كه ما چه بكنيم كه تئاتر شهر از اين مشكل عمده رهايي پيدا كند. اين مربوط به سال 85 است.
درباره خود بناي تئاتر شهر هم كاري انجام داديد؟
مفصل! با گروهي فني طراحي كه مي‌كرديم. آسيب‌شناسي تئاتر شهر را هم داشتيم. آسيب‌شناسي خود تئاتر شهر كه يك ساختمان زيباست اما ناكارآمد است. چون تئاتر شهر معماري خيلي خوبي دارد اما ناكارآمد است. بارها گفتم كه تئاتر شهر، ساز زيبايي است كه صداي بدي دارد. وقتي داخل سالن مي‌نشينيد رديف اول و دوم مجبورند سرشان را بالا بگيرند. صحنه عمق ندارد. در رديف‌هاي كنار آگوستيك بسيار كم است و راه‌حل‌هاي مقطعي هم ديگر جواب نمي‌دهد. و ناگهان يك كودتا شد و مرا كنار گذاشتند!
از كجا فهميديد كودتاست؟!
شما وقتي مي‌بينيد تيم ديگري آمده‌اند و دارند كار مي‌كنند كودتاست ديگر! من يك كتابچه درباره آسيب‌هاي تئاتر شهر ارايه كرده بودم، پيش‌بيني‌هايي كه كرده بودم و همه اينها در صورتي بود كه ما اصلا قرارداد نداشتيم. نه قرارداد داشتيم نه دستمزد دريافت كرديم.
پس چرا اين كار را كرديد؟
چون عشقم تئاتر است!
شما پروژه به اين بزرگي را بدون قرارداد و دستمزد انجام داديد؟
يك ريال هم نگرفتيم!
فقط براي عشق به تئاتر؟
دقيقا! حتي همان‌طور كه گفتم همسرم را هم درگير كار كردم. براي اينكه ايشان مدير فوق‌العاده‌اي هستند و من هم گفتم براي كاري كه عشق من است و به نوعي همه دغدغه زندگي من به آن تعلق دارد ايشان هم كمك مي‌كنند. بنابراين حداقلش اين بود كه محترمانه به من مي‌گفتند شما ديگر در پروژه نيستيد اين هم دستمزد شما!
اين كودتابه قول خودتان تصميم چه كساني بود؟ يا چه عواملي باعث آن شد؟
خانواده تئاتر هم موثر بودند كه چو انداختند بهروز غريب‌پور و حسين پارسايي مي‌خواهند سه ميليارد و چهارصد ميليون به جيب بزنند!
غير منصفانه و كاملا غلط بود! گزارشات مكتوب و اسناد هست مي‌توانند مراجعه كنند و ببينند كه ما چنين پولي نگرفته بوديم. موقعي كه زلزله بازسازي در دوره آقاي جنتي به راه افتاد، طبيعي است كه اگر شرايط تغيير كرده بود از ما مي‌پرسيدند شما تا كجا پيش رفتيد؟چرا متوقف شد؟ چه ميزان از اين بازسازي‌ها را قبول داريد يا نداريد؟ اما دوباره سراغ يك تيم ديگر رفتند.
ولي ظاهرا از شما خواسته شده بود كه همكاري كنيد.
عرض مي‌كنم. وقتي در مصاحبه‌هاي مطبوعاتي دوستان گفتند هيچ گزارشي وجود ندارد من معترض شدم و گفتم به كتابچه مراجعه كنيد. حتي شيت‌هاي معماري وجود دارد. آقاي معمار، مدير كل اداره ساختمان وزارت ارشاد با من صحبت كردند كه اگر نظري داريد بفرماييد، ما در خدمت هستيم. خانم مقتدي هم همين را گفتند. گفتم من داراي شأنيتي هستم! اين‌طور نيست اگر نظري داشته باشيم بيايم! طبعا اگر با من قرارداد نبنديد، اگر از من دعوت نكنيد به معناي كسي كه در راس كار است حاضر نيستم مشاور باشم و بنابراين به كرات هم گفته‌ام كه من حاضر نشدم همكاري كنم. من قول داده بودم تئاتر شهر را چنان بازسازي كنم كه تا 40 سال آينده نيازي به تعمير نباشد مگر تعميرات جزيي كه در هر ساختماني
به وجود مي‌آيد و آسيب‌هاي جدي تئاتر شهر را از بين ببرم.
واقعا در شرايط كنوني مي‌توانيد چنين تضميني بدهيد؟
ادعا كردم و ادعا مي‌كنم هيچ كس به اندازه من نه صحنه را و نه سالن را مي‌شناسد. براي اينكه سالن‌هاي متعدد ساختم، سال‌ها روي صحنه نفس كشيدم، مشكلات را مي‌دانم، تئاتر شهر را مي‌شناسم و در آن زندگي كرده‌ام. الان هم من نمي‌دانم چه اتفاقي خواهد افتاد. يكي از عكاسان معتبر به من گفت براي عكاسي به سالن اصلي رفته بودم و موقع عكاسي آنقدر به پاي اين و آن خوردم كه به جاي عكس گرفتن فقط در حال عذرخواهي بودم. بنابراين اعتقادم بر اين است كه حركت كاملا غيرحرفه‌اي و غلطي انجام شد.
در جريان كم و كيف بازسازي كنوني هستيد؟
نه، من در جريان نيستم! اما اين را مي‌توانم بگويم كه نخستين شرط من اين بود كه تئاتر شهر به مدت شش ماه تا يك‌سال بايد تعطيل شود. كامل! تا تداخلي وجود نداشته باشد و بازسازي با آرامش خيال، بدون رفت و آمد، بدون مزاحمت هر تيم براي تيم ديگر انجام شود. اين كاري است كه در همه ساختمان‌هاي دنيا انجام مي‌شود. مثال زدم «بالشوي تئاتر» كه ويترين دوره تزاري، ويترين دوره اتحاد جماهير شوروي و حتي ويترين دوره فروپاشي اتحاد جماهير شوروي است وقتي قرار شد بازسازي شود، سه سال و نيم تعطيل بود. در حالي كه بالشوي تئاتر خارج از روسيه و از يك‌سال قبل برنامه‌هايش رزرو مي‌شود. تا اين حد اهميت جهاني دارد. اينكه يك گروه بروند مزاحم تيم بازسازي شوند كاملا غلط است و اصلا با اين قضيه شوخي نداشتم.
خب با چنين استدلالي نخستين چيزي كه به شما مي‌گويند اگر تئاتر شهر را تعطيل كنيد ما كجا اجرا كنيم، در اين مورد چه بايد كرد؟
بله ما آلترناتيو نداريم. مثلا تئاتري براي سالن اصلي پيش‌بيني شده، خب كجا برويم اجرا كنيم. اما خب مي‌شود آلترناتيو جور كرد. اما شما با ساختماني كه مي‌تواند كاراتر، درست‌تر و مفيد‌تر باشد، صرف اينكه با يك نفر قرارداد بستيد و اينگونه رفتار مي‌كنيد و همه را در معرض خطر قرار مي‌دهيد. مثل اتفاقي كه حين نمايش ترور رخ داد. فرض كنيد اصلا بد طراحي شده، وقتي داريد بازسازي مي‌كنيد سعي و خطاست. ممكن است فرو بريزد و دوباره تلاش مي‌كنيد. اما وقتي يك نفر دارد بازسازي مي‌كند، يك نفر تعمير مي‌كند و يك نفر تئاتر اجرا مي‌كند خب طبيعي است كه تداخل مي‌كند و در عمل چيزي كه من پيش‌بيني كرده بودم به وجود آمد.
نكته اينجاست كه مهم‌ترين سالني كه دغدغه بازسازي را ايجاد كرد سالن اصلي بود. ولي بلافاصله سالني كه از فرآيند بازسازي خارج شد سالن اصلي بود و از سالن‌هاي كوچك‌تر شروع كردند. اما اين داستان سوي ديگري هم دارد. آثاري كه در طول اين يك‌سال در سالن اصلي اجرا شدند جز در موارد محدود به هيچ‌وجه شأنيت سالن اصلي را نداشتند...
دقيقا! مديريت جامع يعني همه ابعاد را نگريستن. يك: چرا تئاتر شهر و سالن اصلي بازسازي شود؟ چون ويترين تئاتر كشور است. اگر ويترين تئاتر كشور نيست خب تئاتر پارس هم رو به موت است به آنجا هم برسيد. شما بايد در تعيين استراتژي مديريت و نوع آثاري كه به صحنه مي‌رود تجديد نظر كنيد، و من به عنوان يك تئاتري نمي‌رفتم تنها مانند يك مهندس معمار بازسازي كنم و به امان خدا رهايش كنم، من شرط و شروط داشتم. اگر رفتم جايي بدون حتي يك برگ قرارداد به اين دليل بود كه مي‌گفتم خانه خود من بايد تعمير شود. اينكه قرار باشد هر چيزي را در سالن اصلي تحت عنوان نمايش روي صحنه ببرم قطعا با اين روند مخالف بودم.
در عمل هم اين كار را انجام مي‌داديد؟ چون خيلي‌ها اين حرف را مي‌زنند.
من نشان دادم اصلا و ابدا با هيچ كسي تعارف ندارم. من با خانواده تئاتر هم تعارف نداشتم. من از اصول حرفهاي حرف مي‌زنم. مي‌توانيد حرفم را در تريبون جهاني منتشر كنيد اگر يك نفر كه مرمت كرده، بازسازي كرده، حرفهاي مرا به سخره گرفته و گفت اشتباه است من حرفم را پس مي‌گيرم. خب دوستان تجربه ندارند. من مرمت كاخ سابق شهرباني را مديريت كردم و با اينكه وزارت امور خارجه پافشاري مي‌كرد كه زودتر كار تمام شود به تيم خودم گفته بودم مادامي كه اين مرمت باب طبع و مديريت و نام من نباشد به هيچ كس اجازه بهره‌برداري نمي‌دهم. و اجازه ندادم. با وزارتخانه‌اي روبه‌رو بوديم كه هم قدرتمند است و هم از جنس عشق و علاقه من نيست. حالا چطور است كه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي كه از جنس تمايلات و علايق من است، حرف مرا جدي نمي‌گيرد.
چرا؟
مديركل ساختمانش به من «زنگ مي‌زند» كه شما هم اگر نظري داريد بفرماييد! اين شوخي گرفتن تخصص است! شوخي گرفتن تجربه است!سرانجامش هم همين مي‌شود! قطعا به شما خواهم گفت هيچ كدام از اين آقايان راه‌حلي را كه من به ذهنم رسيده بود كه چطور عمق سالن اصلي را بيشتر كنيم به ذهن‌شان خطور نكرده بود.
در حال حاضر سالن‌هاي ما هويت ندارند. حتي سالن‌هاي دولتي ما. از طرفي در سال‌هاي اخير سالن‌هاي خصوصي زيادي تاسيس شده‌اند كه با وجود اينكه فوايدي دارند اما به هيچ‌وجه استانداردهاي لازم را ندارند و علاوه بر اين، آثار نمايشي بدون در نظرگيري جنبه كيفي اجرا مي‌شوند. به زعم شما براي اين وضعيت كنوني چه بايد كرد؟
خانواده تئاتر نه درست توجيه شدند ونه تا به امروز جدي به تئاتر نگاه كرده‌اند. ما در شوراي راهبردي تئاتر كشور بعد از يك‌سال صحبت كردن به اصولي رسيديم كه هويت بخشي به تئاتر ايران و نه فقط تهران بود. نخستين مساله اين است كه ما شمار وسيعي از نيروهاي فعال‌مان شهرستاني هستند. چرا به تهران كوچ مي‌كنند؟ براي اينكه تهران محل عرض اندام است. ما بايد از الگويي شبيه الگوي فرهنگي آلمان تبعيت كنيم. شما در فرانكفورت يا در كلن وقتي عضو خانواده اپرا، باله يا تئاتر هستيد هيچ فرقي نمي‌كند كه شما در پايتخت هستيد يا نيستيد. هر شهري يك تمركز قوي به عنوان گروه صحنه دارد. در انواع شيوه‌هاي نمايشي. يا مثلا نگاه كنيد كه در ايتاليا يكي، دو سالن خاص مهم هستند. ما بايد اين جغرافيا را تغيير دهيم. چه ايرادي دارد كه شيراز، اصفهان، تبريز و خيلي از شهرها چنين شرايطي داشته باشند. اين شهرها خودشان زماني جزو پايتخت‌هاي فرهنگي بودند و حالا فقط تبديل به مولد شده‌اند. مثل باشگاه برق شيراز در فوتبال مثلا كه فوتباليست براي تيم‌هاي ديگر پرورش مي‌دهد. چه دليلي دارد كه مثلا كردستان وقتي اين ميزان هنرمند دارد، وارد عرصه فرهنگي نشود. چرا شما نبايد مجبور شويد براي ديدن اجراي كامكارها به كردستان برويد؟ چرا بايد به عكس باشد؟ در آن شوراي راهبردي ما به اينجا رسيده بوديم كه كارگردان مدعي با يك گروهي در شهر مدنظر خودش كاري را در آنجا تمرين كند و عمده نيروهايش را از آن شهر بگيرد و در همانجا روي صحنه برود و در جشنواره هم به تهران دعوت شود. نه اينكه جريان معكوس شود.
بعد براي تهران چه مي‌شود كرد؟
در تئاتر تهران و به خصوص تئاتر شهر هم بايد براي سالن هويت تعريف كنيم. هيچ ايرادي ندارد كه بگوييد كار شايسته صحنه‌اي اصلي را ندارم و يك‌سال كار نكنيد. تا اينكه در عوض هر كاري كه دست‌تان برسد، ببريد روي صحنه. حرمت امامزاده به متولي است! وقتي سالن اصلي را تبديل كرديد به محل عرض اندام هر گروهي كه ناشناخته هستند، اصلا نگران آينده تئاتر نيستند و فقط دوست دارند روي صحنه بروند هم به آنها خيانت كرده‌ايد و هم به تئاتر.
مسوول اين وضعيت كيست؟
من تصور مي‌كنم خانه تئاتر در مقابل اين قضيه درست نايستاد. مركز هنرهاي نمايشي درست عمل نكرد. كسي حاضر نشد بايستد و دفاع و قانع كند. همه ترسيدند! از ميز و صندلي و بودجه‌شان ترسيدند! الان هم دارم مي‌گويم، شايد نقد داشته باشند و فكر كنند اگر غريب‌پور بيايد حتما تئاتر‌شهر را تعطيل مي‌كند. من با صراحت مي‌گويم كه اين بازسازي نتيجه‌بخش نخواهد بود. مثل اين مي‌ماند كه عمل شما در محيط غير‌استريل انجام شده باشد. شما بايد استريل كنيد. الان وقتي فاضلاب را مي‌كنند حصاري مي‌زنند تا كسي آنجا نرود! چطور مي‌شود كه كارگاه ساختماني به عظمت تئاتر‌شهر داشته باشيد بعد خبرنگار، بازيگر و نيروي كار در آن تردد كنند. اين به دليل كار غيركارشناسي و غيرمقتدرانه است. هر‌چه مي‌خواهند درباره من بگويند كه ديكتاتور است، خودراي است، مقتدر است. من اين حرف‌ها را به جان مي‌خرم و مي‌گويم مدير غير‌مقتدري كه نتواند اين اصول را به سرانجام برساند مدير نيست اصلا!
سهم و قدرت دولت و سهم و توان مديران يكي از چالش‌هاي اصلي اين سال‌هاست. مديران تا چه حد مي‌توانند كاركرد داشته باشند؟ از طرفي خيلي وقت‌ها توپ را در زمين دولت مي‌اندازند كه فرهنگ و تئاتر مساله دولت نيست. به عنوان يك مدير فكر مي‌كنيد اين موضوع تا چه حد واقعيت دارد؟
ما از چيز ديگري رنج مي‌بريم. آن هم اينكه هر اتفاقي، حتي عمل آپانديس هم سياسي شده است. وقتي شما نگران اين باشيد كه برخي منتظرند نقطه‌ضعفي از وزير بگيرند و تعطيل كردن تئاتر شهر، به بهانه بازسازي را به حساب اين مي‌گذارند كه دولت آقاي روحاني با تئاتر مخالف است و شما تمام انرژي‌ات را صرف اين كني كه ما با تئاتر مخالف نيستيم اين يك حركت سياسي است! عده‌اي هم هستند كه در اين قضيه بدون اينكه بدانند دنبال اين حركت مي‌افتند و حرف‌هايي مي‌زنند مثل اينكه اين دولت تئاتر را دوست ندارد، حامي تئاتر نيست و از اين قبيل. واقعيت اين است، فردي كه بتواند همه‌جانبه اين حركت را تعقيب كند و به كرسي بنشاند در راس كار نيست.
منظورتان از راس كار وزارتخانه است يا مركز هنرهاي نمايشي؟
حالا نمي‌خواهم اين را بگويم. در راس كار ممكن است كه مدير سالن هم باشد. مدير سالن مي‌تواند بگويد من هيچ برنامه‌اي نمي‌گذارم و منتظرم تا بازسازي انجام شود. اين مساله‌اي است كه به همه ارتباط دارد و همه دنبال مقصر مي‌گردند! در حالي كه آب در كوزه و ما تشنه‌لبان دور حوض مي‌گرديم. به اين حساب بگذاريد كه غريب‌پور مي‌گويد چون من نيستم كارها اشتباه انجام مي‌شود! عيبي ندارد! من اين ادعا را مي‌كنم: وقتي من كشتارگاه را تبديل به يك جاي فرهنگي كرده بودم آن موقع قانونا شهرداري نمي‌توانست مدير فرهنگي منصوب كند. وزارت ارشاد طبق قانون مي‌گفت من بايد بهره‌بردار باشم شهرداري بايد سازنده باشد. به آقاي كرباسچي گفتم در وزارت ارشاد يك بهروز غريب‌پور ديگر نشان دهيد تا بيايد جاي مرا بگيرد. من كنار مي‌روم اگر پيدا كرديد.
در واقع شما مدعي مي‌شويد كه مي‌توانيد به عنوان مدير اين مساله را حل و فصل كنيد؟
من مدعي هستم كه مي‌توانم اينجا را مديريت كنم. مدعي هستم كه مي‌توانم اينجا را به يك جريان فرهنگي تبديل كنم. بنابراين در اين رابطه مي‌خواهم بگويم مشكل از انتخاب مديران است. من به گروه‌ها مي‌گفتم مگر قرار نبود شما بياييد در سالن اصلي اجرا كنيد، خب من به شما قول مي‌دهم راس يك‌سال كه بازسازي تمام شد نخستين نمايش، نمايش شما خواهد بود. اگر هم دستمزد امسال را مي‌خواهيد من به شما دستمزد مي‌دهم! مگر دستمزد يك كارگردان براي يك اجرا و تمرين سه‌ماهه چقدر مي‌شود. پنج نمايش كه بيشتر نيست. پس مي‌بينيد كه اين حساب و كتاب‌ها انجام نشده است.
واقعا مي‌توانيد گروه‌ها را مجاب كنيد كه اجراي‌شان يك‌سال بعد به صحنه برود؟!
تاريخ نشان داده كه شما اگر اثري را به موقع به صحنه نبريد آن جامعه فرو نمي‌ريزد! يعني به شكلي جو را آلوده كردند كه حرف حق ناپديد مي‌شد. من مي‌گويم آن شخص تئاتري كه مي‌رود به مدير تئاتر شهر فحش مي‌دهد كارش غلط است، آن مديري كه فحش را مي‌پذيرد و مي‌ماند هم كارش غلط است و دستگاهي ناظر بر اين نيست كه بيايد هر دو را يكجا بنشاند و بگويد ايراد از كيست. چون اگر معلوم شود كه ايراد از كيست نمي‌توانيد مديريت يا كارگرداني كنيد.
كمي به كار شما در حوزه تئاتر بپردازيم. در ميان اپراهاي شما مولانا صاحب يك جايگاه منحصر به فرد است. چرا اين اتفاق اينگونه رقم خورد؟ چه ويژگي در اين اثر وجود داشت؟
همه اپراهاي ما با اقبال عمومي مواجه است. اما مولوي نكته‌اي را دارد كه شايد به اين دليل است كه اينقدر براي مردم جذاب است. اخيرا در يكي از نشريه‌ها من يادداشتي از يك معلم ديدم كه گفته بود من سر كلاس دايما رابطه مولوي و شمس را مي‌گفتم و دوستان و شاگردانم متوجه نمي‌شدند. تا اينكه متوسل شدم به دي وي دي اپراي مولوي. وقتي اين فيلم را ديدند بچه‌ها هم گفتند كه موضوع براي‌مان حل شد. من رابطه عاشقانه مولوي و شمس را از حد گفتاري به حد ديدني و ملموس رساندم. مي‌دانيد كه در فضاي مجازي، گفت‌وگوي شمس و مولوي خيلي طرفدار دارد. من كسي را مي‌شناسم كه مي‌گويد 500 بار اپراي مولوي را ديده‌ام و هر بار كه صحنه ديدارشان را مي‌بينم گريه مي‌كنم.
سهم همايون شجريان و محمد معتمدي هم انكار نشدني است.
اين نكته دوم است. من آن موقع وقتي همايون شجريان و معتمدي براي ضبط وارد استوديو شدند، گفتم با همديگر نبرد آوازخواني كنيد. مثل دو حريف. بنابراين قدرترين كشتي‌گيران را روي صحنه تصور كنيد كه قرار نيست هيچ‌كدام برنده شوند. همه قدرت‌شان را به كار گرفتند و به عنوان دو خواننده قدر رو به روي هم قرار گرفتند. عاشقانه است، پر از مهارت است، سكوت محض است و اصلا اركستر مزاحم نيست. اين نكته مهمي است، براي نوشتن ديالوگ اينها كه چطور مي‌شود تبديل به يك گفت‌وگو شود.
خيلي روايي است!
ولي اگر از خودم بپرسيد كدام كارتان زيباست نمي‌توانم بگويم مولوي. چون در سعدي هم كارهايي كردم، در ليلي و مجنون يا رستم وسهراب. اما اپراي مولوي طوري با آدم ارتباط احساسي و عاطفي برقرار مي‌كند كه شما ديگر دنبال سوژه نيستيد. تمام عاطفه براي شما سرريز مي‌شود. و بعد هم نگاه كنيد ما همواره اين دريغ را داشتيم كه مولوي را از ما ربودند. اپراي مولوي باعث شد كه مولوي دوباره از آن ما شود. اثبات ادعاي ايرانيان نسبت به مولوي است. و واقعا هم مي‌بينيد كه در جاي جاي اين اثر هم غم و هم افسردگي ملي هست و هم عرفان و توان ملي براي ايستادن در مقابل ظلم و ستم. و اينها اپراي مولوي را شاخص كرده است.
از اپراي خيام چه خبر؟
هنوز بودجه‌اش مشخص نيست. ولي طبق روال من دارم كارهاي اوليه‌اش را مي‌كنم. ماكت موسيقي‌اش را مي‌سازم. آقاي امير بهزادي آهنگسازي اپرا را انجام مي‌دهد و من نظارت مي‌كنم. تا ا‌ن‌شاءالله هر وقت بودجه را دادند شش يا هفت ماه بعد اثر را به صحنه ببريم.
اجازه بدهيد چند سوال كلي هم بپرسم. اول از همه اينكه از نظر شما نسبت هنرمند و هنر با سياست چيست؟
هرگز نبايد هنرمند سياسي شود. براي اينكه سياست الزاماتي دارد. حتي گاهي دروغ در سياست جايز است. جزو الزامات است. براي اينكه شما با 129 كشور خارجي در تعامل هستيد و علاوه براي اينكه مسائل داخلي هم داريد. اگر انسان حقيقت‌گويي باشيد نمي‌توانيد سياستمدار باشيد. با اينكه سياستمدار حقيقت‌گو هم وجود دارد ولي گاهي كار اهل سياست راستگويي نيست.
نسبت تئاتر با سياست چطور؟
به دليل اينكه ما در تعاملي با جامعه هستيم كه بخشي از آن سياسي است بايد برگرديم و با يك جريان سياسي دربيفتيم كه در تئاتر امكان پذير نيست. چون تئاتر هنر جمعي و هنر آشتي است. در شعر و هنرهاي فردي ممكن است. اما چون ما يك كار اجتماعي در تئاتر انجام مي‌دهيم، تئاتري‌ها نمي‌توانند در خفا عمل كنند. ما مجبوريم براي بيان حقيقت آنچه را كه مي‌توانيم در يك فضاي سياسي اجرا كنيم به صحنه ببريم. ولي نه با كشتن حقيقت. دروغ گفتن به تماشاگر بدترين چيز ممكن است. هنرمند حق دروغ گفتن ندارد. به همين دليل كارش از سياسيون جدا مي‌شود و بدترين هنرمندان كساني هستند كه وارد احزاب شدند. مطمئن باشيد كه هنرمند و متفكري كه وارد حزب مي‌شود عملا و به‌صورت غير‌اعلام‌شده گفته است من حاضرم حقيقت را قرباني كنم تا حزب برنده شود.
و فكر مي‌كنيد تئاتر ما براي خودش و جامعه‌اش چه كاري مي‌تواند انجام دهد؟
نخستين ضايعه تئاتر ما اين است كه دانشجويي شده است. تئاتر ديگر خانوادگي نيست. وقتي خانواده‌اي با هم از پير و جوان و كودك بليت مي‌خرند و تئاتر مي‌بينند من ميليون‌ها بار شكر خدا را مي‌گويم. الان حتي خيلي از زوج‌ها تك‌نفره به تماشاي تئاتر مي‌روند. من فكر مي‌كنم نخستين ضايعه كه ما از تئاتر ديديم اين بود كه تئاتر را براي يك قشر بسيار كوچك از جامعه توليد كرديم. پس نگاه كنيد كه تئاترهاي ديگري مثل من دختر بهتون نميدم و امثالهم خانوادگي مي‌شود. چرا؟ براي اينكه مي‌گويند ما با هم مي‌رويم و مي‌خنديم. چرا من نبايد «بازرس»گوگول را روي صحنه ببرم كه همه بخندند؟ چرا نبايد كمدي‌هاي مولير را اجرا كنيم تا همه بخندند؟ چرا نبايد حتي كمدي‌هاي دوره قاجار را احيا كنيم و به صحنه ببريم تا مردم بخندند. جعفرخان از فرنگ برگشته واقعا يك كمدي اجتماعي زيباست. زماني در مورد حزب توده مي‌گفتند در مسكو كه باران مي‌بارد اينها چترهاي‌شان را در ايران باز مي‌كنند! روشنفكر و هنرمند ما وقتي احساس مي‌كند بايد ساعتش را با نيويورك كوك كند بدبخت است!
در واقع ما خودمان را فراموش كرده‌ايم؟
ما خودمان را فراموش كرده‌ايم. وقتي غربي‌ها را نگاه مي‌كنيد طبيعي است كسي بگويد من تمام آثار يونسكو يا فلان كس را روي صحنه برده‌ام. اما اگر كسي اينجا اين را بگويد بي‌معني است. بردي كه بردي! چه نسبتي به مردم خودت دارد!
مي‌خواهيد بگوييد تئاتر از اجتماع دور شده؟
اضافه بر اين مي‌خواهم بگويم اگر يك نمايشنامه خارجي را مي‌خواهيد به صحنه ببريد كه طبعا هيچ منعي ندارد، چيزي را ببريد كه واقعا مردم لذت ببرند. و آن مردم بتوانند براي آينده مخاطبان دايمي شما باشند. وقتي انواع شعبده‌بازي را راه بيندازيد كه بگوييد من تئاتر فرم كار مي‌كنم خب عده‌اي به شما مي‌خندند. ممكن است چهارتا دانشجو بگويند چه خوب! چه عالي! اما عده زيادي هم مي‌گويند من نمي‌خواهم اين غذاي معنوي را ميل كنم. نمي‌خواهم! چرا بينوايان هفت ماه در جنوب شهر روي صحنه بود؟! مگر تئاتر عقب‌مانده‌اي بود؟ يا مدرن نبود؟ همه‌چيز داشت ولي من قصه‌گويي مي‌كردم. من نمي‌گويم همه تئاترهاي ما به اين سمت بروند اما تئاتر شاخص ما بايد دوباره بايد به تئاتر داستان‌گو برگردد. و اگر كسي باشد كه با حرف من مخالف باشد من با او مناظره مي‌كنم و ثابت مي‌كنم كه او تئاتر را دوست ندارد. تئاتر براي همه را دوست ندارد. تئاتر براي 30 يا 40 نفر را دوست دارد.
قطعا منظورتان اين نيست كه همه تئاتر ما بايد قصه‌گو باشد؟
در اقليم بزرگ تئاتري، هم بايد تئاتر شهر باشد هم كارگاه نمايش. هم تالار وحدت باشد هم سنگلج. به شرط اينكه هر كدام از اينها آثاري ارايه بدهند در خور مخاطبان‌شان. مطمئن باشيد اگر اينها با هم اين‌كار را بكنند براي همه جايگاه وجود دارد. اما حالا معلوم نيست. طبعا شما فضا را از دست مي‌دهيد. مخاطب را از دست مي‌دهيد. به هر حال ضايعه بزرگي است كه سينماي ما دارد به سمتي مي‌رود كه عملا براي جايزه كار مي‌كند. تئاترمان به سمتي رفته كه فقط چهارتا روشنفكر مخاطب آن هستند و آن كساني كه مي‌توانند حتي در غياب دولت مدافع هنر باشند را از دست داده‌ايم.