آينده‌نگري تاكتيك اصلاح‌طلبان در انتخابات اخير در ميزگرد «اعتماد» با حضور احمد نقيب‌زاده، فاطمه صادقي و عباس عبدي
هفتم اسفند به سه روايت
انتخابات به مثابه رفراندوم
عظيم محمودآبادي- عاطفه شمس/ خرداد 92 نيروهاي مردمي اصلاحات بعد از تحمل چهار سال محدوديت‌هاي فراوان در هر نوع فعاليت سياسي و حتي اجتماعي حاضر شدند تحت هدايت نخبگان خود با اعتمادي دوباره به صندوق راي در انتخابات شركت كنند و آراي خود را به سبد كانديدايي بريزند كه در كارنامه‌اش سابقه چنداني از اصلاح‌طلبي وجود نداشت. حسن روحاني بدون اينكه در هيچ يك از جريان‌هاي منتسب به اصلاحات سابقه فعاليت داشته باشد، توانست اعتماد سران اين جريان سياسي را به خود جلب كند و آراي بدنه اجتماعي آنها را به خود اختصاص دهد. اين اتفاق فارغ از دستاوردهاي متعددي كه در اين دو سال و اندي براي جريان اصلاحات و حاميان آن در جامعه از سويي و همچنين براي دولت يازدهم و شخص رييس‌جمهور از سوي ديگر داشته است، توانست آغاز يك تجربه جديد براي يك جريان سياسي بزرگ باشد كه به مقتضاي جبر زمانه در آستانه رفتن به محاق قرار گرفته بود.
اين تجربه جديد در انتخابات هفتم اسفند ماه سال گذشته بيش از پيش توانست منجر به توفيق شود. اصلاح‌طلبان با اندوخته‌اي فربه و پر بار در دوره عسرت، طوري در سياست كار كشته شدند كه قدم به قدم در حال فتح سنگرهايي هستند كه دست كم براي هشت سال در اختيار كامل رقيب شان قرار داشت. اما اينكه چرا اصولگرايان با وجود در اختيار داشتن همه‌چيز در طول هشت سال - از تير 84 تا خرداد 92- قافيه را به رقباي خويش باختند و هر روز بيشتر از قبل بانگ شكست شان در دالان سياست مي‌پيچد را بايد در برخورداري شان از قدرتي دانست كه زحمت زيادي براي كسب آن نكشيده بودند. از آنجا كه اصولگرايان همواره سعي مي‌كنند خود را با نهادهاي اصلي و تعيين‌كننده نظام كاملا همسو نشان دهند و از طرف ديگر اميدي كه بر ردصلاحيت‌هاي گسترده در اردوگاه رقيب شان دارند كمتر خود را نيازمند همراه كردن افكار عمومي و جلب اعتماد آنها براي راي گرفتن از ايشان مي‌دانند. به زعم آنها از آنجايي تيم اصلاحات - به ويژه از سال 88 به بعد - از امكان اينكه با بازيكنان اصلي خود به زمين انتخابات وارد شود، محروم است. آنها لازم نمي‌دانستند نگراني چنداني براي رقابت با چنين تيمي داشته باشند. در واقع پاشنه آشيل اصولگرايان در انتخابات‌هاي اخير همانا نقطه قوت آنها بوده است و برخورداري زيادي از مواهب قدرت بدون اينكه نگران از دست دادن آن باشند آنها را در بازي سياست تنبل كرده به‌طوري كه به نظر نمي‌رسد در آينده‌اي نزديك آنها بتوانند با تيم تازه نفسي كه 8 سال جز نظاره‌گري و تجربه اندوزي كاري در سياست نداشته به رقابت بپردازد.
ابتكار عمل اصلاح‌طلبان در خرداد 94 نتيجه محدوديت‌هاي متنوع و متعددي بود كه در طول هشت سال قبل از آن و به خصوص حد فاصل سال‌هاي 88 تا 92 متحمل شدند. اين ابتكار عمل بعد از توفيق آنها در سال 92 البته متوقف نشد بلكه با خلاقيت بيشتر تداوم يافت تا در اسفند سال گذشته بار ديگر به ثمر نشست و از قضا اين‌بار بيش از قبل موجب حيرت همه فعالان و ناظران بازي سياست در ايران به ويژه اصولگرايان شد.
استراتژي جديدي كه نيروهاي اصلاح‌طلب به رهبري نخبگان اين جريان و حمايت همه‌جانبه و تعجب‌برانگيز بدنه اجتماعي آن نزديك به 3 سال پيش آغاز كردند و همچنان نشان داده‌اند كه بر عهد و پيمان نانوشته شان وفادارند با وجود همه توفيق‌هايي كه داشته، نقدهايي را نيز برانگيخته است. چنانچه به اعتقاد برخي اين استراتژي اصلاح‌طلبان به معناي دست شستن آنها از آرمان‌هاي اصلاحات است. اينكه در انتخابات رياست‌جمهوري به فردي غير اصلاح‌طلب راي دهند، در انتخابات مجلس با برخي اصولگرايان ليست مشترك بدهند و در انتخابات خبرگان از ليستي حمايت كنند كه در آن هستند كساني كه كمترين قرابتي با اصلاحات و اهداف آن ندارند و حتي سال‌ها مورد انتقادات جدي اصلاح‌طلبان قرار داشته‌اند، طبق باور آنها به معناي عقب‌نشيني از اصول اصلاحات است.
بررسي تبعات و پيامدهاي مثبت و منفي استراتژي اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري سال 92 و انتخابات مجلس و خبرگان سال 94 از جمله عواملي بود كه به انگيزه ما براي برگزاري ميزگردي در اين مورد تبديل شد.
ميزگردي كه «سياست‌نامه» با حضورعباس عبدي، احمد نقيب‌زاده و فاطمه صادقي برگزار كرد علاوه بر پرداختن به اين مساله سعي كرد تا حدودي به آينده نگري اين استراتژي نيز بپردازد.
فاطمه صادقي، نويسنده و استاد سابق علوم سياسي دانشگاه تهران بر همين اساس مشروعيت سياسي دولت روحاني را نوعي «مشروعيت اضطراري» مي‌داند كه همواره بيم آن هست كه احساس سرخوردگي نيروهاي حامي اين دولت را تهديد كند. به باور او همين سرخوردگي اجتماعي براي هواداران اصلاحات در سال‌هاي آغازين دهه هشتاد بود كه منجر به روي كار آمدن فردي مثل محمود احمدي‌نژاد شد.
احمد نقيب‌زاده، استاد جامعه‌شناسي سياسي دانشگاه تهران با مقايسه انقلاب اسلامي ايران در سال 1979 و انقلاب كبير فرانسه در سال 1789 معتقد است در هر دوي اين انقلاب‌ها طبقه متوسط نقش تعيين‌كننده‌اي داشته است. او مي‌گويد همچنان كه بعد از انقلاب كبير فرانسه، اين كشور انقلاب‌هاي متعددي را در فواصل مختلف تجربه كرد تا در نهايت به وضعيت تثبيت شده امروزي‌اش رسيد در ايران هم كم و بيش شاهد چنين وضعيتي هستيم. به باور نويسنده كتاب «درآمدي بر جامعه‌شناسي سياسي» در انقلاب 57 طبقه متوسط نقش تعيين‌كننده‌اي داشت كه البته با گذشت بيش از 37 سال هنوز نتوانسته به خواست‌ها و مطالبات خود برسد. نقيب‌زاده معتقد است كه اين طبقه از راه‌هاي مختلف كه مهم‌ترين آن انتخابات است خواست‌هاي خود را پيگيري مي‌كند و تا به تحقق آنها نرسد آرام و قرار نخواهد گرفت. بنا بر تحليل او حضور موثر و متفاوت طبقه متوسط در انتخابات رياست‌جمهوري خرداد 92 و همچنين انتخابات‌هاي مجلس و خبرگان در اسفند 94 را بايد در اين چارچوب فهميد.
عباس عبدي، تحليلگر سياسي اما از زاويه‌اي ديگر به نتايج انتخابات اخير پرداخت. او كه در بخشي از اظهارات خود سعي كرد به صورت‌بندي علل شكست اصولگرايان بپردازد، يكي از مهم‌ترين عوامل آن را درك پيشامدرني آنها از مقوله وحدت دانست.
متن پيش رو حاصل بحث 120 دقيقه‌اي صادقي، عبدي و نقيب‌زاده است كه در آخرين روزهاي سال گذشته در دفتر روزنامه «اعتماد» برگزار شد كه به دليل انتشار سالنامه در آن ايام، تصميم گرفتيم انتشار آن را به بعد از تعطيلات نوروز موكول كنيم.
خانم دكتر صادقي! بعد از انتخابات رياست‌جمهوري سال 92 در گفت‌وگويي كه با شما در همين روزنامه «اعتماد» داشتم گفتيد «ما بايد عادت كنيم به شكست‌هاي بزرگ و پيروزي‌هاي كوچك.» شايد لازم باشد اينجا توجهي داشته باشيم كه خانم صادقي متعلق به طيفي از روشنفكران ما هستند كه معمولا كمتر رغبتي براي مشاركت در انتخابات‌ها از خود نشان مي‌دهند و در واقع ايشان استثنايي در ميان اين شاخه روشنفكري در كشور ما هستند. با اين توضيح مي‌خواستم در ابتدا بپرسم آيا شما انتخابات هفتم اسفند را استمرار همان تجربه انتخابات سال 92 و به دست آوردن پيروزي‌هاي كوچك در برابر شكست‌هاي بزرگ مي‌دانيد؟
صادقي: مسلما بله. طبيعتا خيلي نمي‌توان از اتفاق عجيب و غريبي صحبت كرد اما به هر حال اين انتخابات معاني ديگري نيز دارد كه در صورت امكان مي‌توان درباره آنها نيز بحث كرد. اكنون بايد مشخص كرد از چه محوري مي‌خواهيم صحبت كنيم.
در ابتدا مي‌خواهيم از خود انتخابات شروع كنيم و اينكه چقدر انتظار داشتيد اين انتخابات اساسا از سوي نيروهاي تحول خواه جامعه جدي گرفته شود؟ يعني وقتي در هفته‌هاي پاياني انتخابات قرار داشتيم آيا اين احساس به شما دست مي‌داد كه حضوري جدي كه حداقل قابل قياس با خرداد 92 باشد رقم بخورد يا خير؟ برداشت شما آن زمان چه بود و بدل شدن اين انتخابات به يك حضور جدي و پرشور را چگونه تحليل مي‌كنيد؟
صادقي: ببينيد به عقيده من براي همه كساني كه سال 92 به روحاني راي داده بودند اين انتخابات طبيعتا اهميت زيادي داشت و فكر مي‌كنم يك سالي بود كه در تمام محافل درباره آن صحبت مي‌شد و افراد خط مشي‌هاي خود را ارايه مي‌دادند. به ويژه يكي دو مقطع در اينكه اين انتخابات به يك انتخابات پرشور تبديل شود كه البته دليل پرشور بودن آن نيز قابل تحليل است، اهميت زيادي داشت اما به اعتقاد من موج ردصلاحيت‌ها و ثبت نام‌ها تنور انتخابات را داغ كرد. به هر حال اينكه در طرف مقابل تلاش‌هاي زيادي صورت مي‌گرفت براي اينكه مردم به مجموعه خاص و واحدي راي دهند قصه را پرشورتر كرد. در واقع پرشور بودن آن را تا حدي مي‌شد حدس زد. از آنجا كه انتخابات مجلس هميشه كمتر از انتخابات رياست‌جمهوري پرشور بوده، احساس خود من اين بود كه تا حدي مردم مي‌آيند و در اينكه مشاركت مي‌كردند شكي نبود اما اينكه ميزان مشاركت به 92 برسد و حتي از آن بالاتر برود براي خود من قابل پيش‌بيني نبود تا اينكه صبح انتخابات متوجه شدم كه ميزان مشاركت بالاتر است. البته اين را هم فراموش نكنيم كه در تهران حدود 50 درصد راي ندادند و خود اين موضوع نيز قابل بحث است و درباره معاني آن نيز مي‌توان صحبت كرد اما پرشور بود؛ به اين معنا كه به هر حال مردم آمدند زيرا حدس خود من اين بود كه نهايتا از 35 تا 40 درصد مردم تهران شركت كنند اما به 50 درصد رسيد و خود اين بسيار مهم است. اما پرشور بودن آن نيز دلايلي دارد. به نظر مي‌رسد انتخابات در چند سال اخير هم يك چيزي بيش از انتخابات و هم چيزي كمتر از آن است. بيشتر از انتخابات است زيرا شما مي‌بينيد كه مردم در كمبود كانال‌هاي مشاركت سياسي ديگر - از آنجا كه فضاي سياسي چندان باز نيست و جامعه مي‌خواهد بگويد كه همچنان سياسي است و نسبت به مسائل سياسي دغدغه دارد- مي‌آيند و با انتخابات حرف خود را مي‌زنند. به هر حال ما از سال 88 به بعد اين مساله را داريم يعني فقط انتخابات نيست، چيزي بيش از انتخابات است. در همين انتخابات نيز ما اين را شاهد بوديم كه خب بحث نظارت استصوابي و اينها نيز قضيه را به هم مي‌زند. اما يك چيزي نيز كمتر از انتخابات است. حالا چرا مي‌گويم چيزي كمتر از انتخابات...؟
به خاطر اينكه
under representative است و در واقع در حال رفتن از نمايندگي كم به سمت بدون نمايندگي شدن انتخابات است. ديديم كه در اين انتخابات هيچ كس برنامه‌اي به آن معنا ارايه نداد و ما نمي‌دانيم اين نماينده‌هايي كه به مجلس مي‌روند قرار است چه كاري انجام دهند. مردم به ليست‌ها راي دادند كه اين خود مزايا و معايبي دارد ولي انتخابات به سمت غير نمايندگي بودن هر چه بيشتر مي‌رود.
آقاي دكتر نقيب‌زاده! در خيلي از بزنگاه‌هاي سياسي در تحليل‌هاي مختلف مي‌بينيم كه گفته مي‌شود جامعه ايران قابل پيش‌بيني نيست. آيا مي‌توان انتخابات هفتم اسفند و نتيجه آن را گواه ديگري بر صحت اين ادعا دانست؟
نقيب‌زاده: بله رفتار سياسي مردم ايران يك مقدار غير قابل پيش‌بيني است اما يك نيروهايي نيز وجود دارند كه در مجموع قابل پيش‌بيني هستند. يعني يك سري تحولات اجتماعي پشت آن است كه تا حدي چارچوب‌ها را مشخص مي‌كند. اگر شما انقلاب 57 را با انقلاب كبير فرانسه مقايسه كنيد كه يك نيرويي وارد مي‌شود كه همان طبقه متوسط است، بعد شكست مي‌خورد و بعد حدود چهار، پنج انقلاب ديگر صورت مي‌گيرد تا به آن نتيجه نهايي برسد تقريبا مي‌توان گفت در ايران نيز همين اتفاق افتاد. يعني طبقه متوسط است كه انقلاب مي‌كند، اين طبقه رو به رشد است و تا به خواسته‌هاي خود نرسد آرام نمي‌نشيند. بنابراين تاكتيك‌ها و استراتژي‌هاي مختلفي را نيز در پيش مي‌گيرد و جالب اين است كه تمام كارهايي كه اصولگرايان انجام مي‌دهند نيز در خدمت همين طبقه است، يعني در راستاي تقويت همين طبقه متوسط است. بنابراين اينها يك خواسته‌هايي دارند كه ناديده گرفته مي‌شود و در سيستم سياسي- اجتماعي ما به حساب نمي‌آيد و اين نيرو به همين صورت در پشت ماجرا باقي مي‌ماند ولي اينكه چگونه رفتار خواهد كرد و چه تاكتيك‌هايي در پيش خواهد گرفت تا حدي ناشناخته است. در كنار اين، يك سلسله ويژگي‌هاي روحي رواني مردم ايران نيز وجود دارد كه آنها را نيز بايد در نظر بگيريد. به طور مثال دفاع از مظلوم يكي از اين سلسله ويژگي‌هاي مردم ايران است كه در تحليل انتخابات هفتم اسفند شايد لازم باشد مورد توجه قرار گيرد. يعني به هر حال بخشي از مردم ردصلاحيت گسترده اصلاح‌طلبان را نماد مظلوميت آنها تشخيص دادند و اين هم بخشي از انگيزه آنها براي حضور در پاي صندوق‌ها و راي دادن افرادي بود كه توسط اين جريان معرفي شده بودند. البته ناگفته نماند كه من در مجموع اين حركت را به نفع سيستم و نظام مي‌دانم چراكه اصلاحات به هر نحوي كه در كشور توفيق پيدا كند طبيعتا از اقدامات و اتفاق‌هاي راديكال جلوگيري خواهد كرد. مزيتي كه جامعه ايران دارد اين است كه ايستا نيست و در حال حركت و تحول است و اين حركت موج‌هاي سياسي ايجاد مي‌كند كه اگر اين موج‌ها به نتيجه نرسند يك بازخورد خيلي قوي و منفي در جامعه خواهد داشت. البته طبيعي است كه تاكتيك‌هاي اصلاح‌طلبان و فرمول‌هايي كه به كار بردند هم تا حد زيادي در اين انتخابات و نتيجه آن موثر بود.
به مساله تاكتيك اصلاح‌طلبان خواهيم پرداخت. اما سوالي كه اينجا مطرح است اينكه نتيجه تحليلي كه شما از بعد روانشناختي به آن پرداختيد – دفاع جامعه از به گفته شما «مظلوميت اصلاح‌طلبان» - غير سياسي بودن راي مردم در انتخابات هفتم اسفند نيست؟
نقيب‌زاده: نه اتفاقا كاملا سياسي بود.
آقاي مهندس عبدي نظر شما چيست؟
عبدي: در اينكه هر حركت اجتماعي اهداف قابل دفاعي دارد و چه بسا اين اهداف در اكثر اين حركت‌ها مشترك است بحثي نيست. اين حركت را مي‌توانيم در امتداد دوم خرداد يا حتي در امتداد انقلاب بگيريم، آنها نيز مي‌خواستند اوضاع مردم بهبود يابد اما تمايز اتفاقات سياسي صرفا بر اساس اهداف آنها نيست زيرا جنبش سياسي‌اي نداريم كه هدف بدي را بخواهد. عنصر اصلي در شيوه‌هاي آنها براي رسيدن به اين اهداف است كه جنبش‌ها را از يكديگر متمايز مي‌كند. بنابراين ميان اين اتفاق با موارد قبلي رابطه‌اي از حيث شيوه‌ها وجود ندارد. مگر اينكه به اين صورت بگوييد كه مردم ديدند كه شيوه‌هاي گذشته جواب نمي‌دهد به شيوه‌اي ديگر متوسل شدند. اما اينجا بايد به سوال ديگري نيز جواب داد كه آيا امكان انتخاب اين شيوه ديگر در دل همين ساختار هست يا نه؟ آيا مي‌توانيم بگوييم اين شيوه قبلا در اين ساختار نبوده و آنان با اتخاذ شيوه‌هاي قبلي اشتباه رفته بودند يا نه؟ اين شيوه در دل ساختار نبوده و تازه به وجود آمده يا نه؟ اين شيوه از قبل وجود داشته آنها اشتباه رفته‌اند؟ به نظر من اينجا يك بحث بسيار مفصل باز مي‌شود كه از دستور كار بحث شما خارج است. ولي در اينكه كنشگران كنوني همان افراد قبلي بوده‌اند ترديدي نيست. اما بايد توجه داشته باشيم كه صرف اينكه اين افراد همان‌ها بوده‌اند موجب اين هماني ميان دو حركت اجتماعي حال و گذشته نمي‌شود. به نظرم مساله اصلي اين است كه در ايران به يك ظرفيت‌هايي در سياست توجه شده كه اهميت دارند. اين ظرفيت‌ها نيز از آسمان نيامده و در هر حال در دل همين ساختار است كه وجود دارد. ظرفيت‌ها را كنشگران
به وجود نياورده‌اند بلكه از ظرفيت‌هاي موجود استفاده كرده‌اند نه اينكه آن را خلق كرده باشند.
صادقي: منظور شما از اينها دقيقا چه كساني است؟
عبدي: مردم يا همان نيروهاي
تحول خواه كه در عرصه سياست حضور داشتند. اينها در واقع ظرفيت‌هاي موجود را به فعليت درآورده و به منصه ظهور رساندند نه اينكه خود ظرفيت‌هاي جديدي را به وجود آورده باشند. بنابراين به نظر من يك خط تمايز بين 90، 92 و 94 با 88 ولو اينكه ميان آنها - در اين مورد با آقاي دكتر نقيب‌زاده موافقم- اهداف مشتركي بوده است.
خانم صادقي! ميزان هيجان اين انتخابات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ حتما شما هم تصديق مي‌كنيد كه انتخابات سال 92 از ميزان هيجان به مراتب كمتري نسبت به سال 88، 84 و 76 برخوردار بود. چنانچه در گفت‌وگويي كه من با شما بعد از انتخابات 24 خرداد داشتم در قياس آن انتخابات سال 76 گفتيد دوم خرداد براي شما «شاعرانه تر» بود.
شاعرانگي خرداد 76 از هيجان فوق‌العاده آن نشات گرفته بود. اما هيجاني كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال 92 شاهد بوديم به هيچ‌وجه قابل مقايسه با خرداد 76 نبود و انتخابات اسفند 94 حتي نسبت به انتخابات دو سال قبل هم از ميزان هيجان به مراتب كمتري برخوردار بود. اين غيرهيجاني بودن را مثبت مي‌دانيد يا منفي و آثار آن را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
صادقي: من كاملا با شما موافق هستم كه اين انتخابات غيرهيجاني بود البته نه به اين معنا كه آدم‌ها، اميدي نبسته يا هيجان دروني نداشته باشند. اتفاقا آن اميد و هيجان دروني ممكن است خيلي زياد هم باشد اما من فكر مي‌كنم ما الان در اواسط همان مقطعي هستيم كه يك بار هم آن را پشت سر گذاشتيم. دهه 70 را از سر گذرانديم و به 84 رسيديم. اگر بشود اسم آن را «سونامي سرخوردگي» بگذاريم كه از سال 81 شروع شد تا به سال 84 رسيد - مردم در 76 پاي صندوق آمدند، سال 78 براي مجلس حضور يافتند و باز سال 80 هم آمدند و راي دوباره خودشان را به سبد رييس دولت اصلاحات ريختند و بعد از آن يك موج سرخوردگي ايجاد شد-حالا هم در اواسط آن روند هستيم و ممكن است اين سونامي دوباره تكرار شود. در واقع اين فقدان هيجان نوعي مديريت سرخوردگي است. يعني اگر فردا اتفاقي افتاد و ما سرخورده شديم يا از دل اين مجلس يا حتي دولت روحاني براي مجلس بعدي چيزي در نيامد آنقدرها هم هيجاني نشده باشيم.
در واقع جامعه به اين باور رسيده كه بايد با مديريت هيجانات سياسي خود سقف مطالباتش را كنترل كند و اجازه ندهد از مقدورات و واقعيت‌هاي سياست در ايران تجاوز كند.
صادقي: بله، فكر مي‌كنم مردم خيلي با احتياط البته در عين حال خيلي محكم عمل كردند. در واقع اين حمايت به دولت روحاني اين پيام را داد كه ما پشت تو هستيم، برجام خيلي مهم بود؛ حالا ادامه بده. در عين حال ما نيز جايي هستيم كه نمي‌خواهيم گرفتار بالا بردن سقف مطالبات و از آن طرف تو سري خوردن بشويم. فكر مي‌كنم دليل غيرهيجاني بودن انتخابات اين بود. يعني همه مردم، همه ما تك تك احساس كرديم كه بايد اين مديريت سرخوردگي را انجام دهيم به خاطر اينكه اتفاقات دهه‌هاي 70 و 80 تكرار نشود.
و به نظر مي‌رسد اين راه تاكنون موفق هم بوده و جواب داده است؟
صادقي: زياد موافق نيستم. مي‌توان درباره آن بحث كرد اما من با وجود اهميت اين انتخابات و با وجود مشاركت، چشم‌انداز آتي را آنقدرها كه خيلي‌ها ممكن است مثبت بدانند، مثبت نمي‌بينم.
آيا اين بحث شما در امتداد همان تحليلي قرار دارد كه از پيش در آراي شما سراغ داريم مبني بر اينكه جامعه ما در حال رفتن به سمت غيرسياسي شدن است؟
صادقي: به يك معنا دولت روحاني، عملا خود در اين غيرسياسي كردن يا سياست زدايي از جامعه نقش خيلي جدي داشته است. فراموش نكنيد كه در دولت روحاني حتي در اين انتخابات نيز يارگيري به آن صورت از جامعه صورت نمي‌گيرد. يعني مردم اگر در انتخابات شركت مي‌كنند در واقع حمايت مي‌كنند؛ به اين معني كه ما هستيم و تو ادامه بده! در واقع جامعه مي‌خواهد اين پيام را برساند. به هر حال اين انتخابات بسيار معنادار بود و مردم مي‌خواهند كه وضعيت اقتصادي آنها بهتر شود، اما من فكر مي‌كنم پيام روشن اين انتخابات كه به نظرم عامدانه هم از سوي «اصلاح‌طلبان» و هم از سوي «اعتداليون» ناديده گرفته مي‌شود، سياسي بود و هرچند كه اصلاح‌طلبان به طرف اصولگرا مي‌گويند كه نگاه كنيد مردم چه پيامي به ما دادند اما همزمان خود آنها نيز پيام انتخابات را مخدوش و تحريف مي‌كنند. به اين معنا مي‌توان گفت كه غيرسياسي كردن همچنان ادامه دارد و ادامه خواهد داشت و به نظر من يكي از دلايل آن عدم تمايل به يارگيري از سوي جامعه است و البته سه يا چهار مكانيسم ديگر نيز در دست اقدام است كه درباره آنها نيز اگر فرصت اجازه دهد صحبت خواهيم كرد.
شما چه شواهدي داريد دال بر اينكه روحاني از جامعه يارگيري نمي‌كند؟ چون شواهدي وجود دارد كه برخلاف نظر شما نشان مي‌دهد اين يارگيري شده و همچنان مي‌شود. وقتي شما مي‌بينيد كه ايشان درباره برداشته شدن محدوديت‌ها صحبت مي‌كند، شايد در عمل نتوانسته باشد گره اصلي را باز كند اما در حرف حداقل صحبت‌هاي خود را به گونه‌اي جهت‌دار مي‌كند كه نشانه‌گيري‌اش را مشخص كند و كدهايي كه بايد به جامعه انتقال دهد را منتقل كند. يا به طور مثال درباره برخي از نهادها دارد هشدار مي‌دهد. اينها اگر به معناي يارگيري از جامعه نيست پس چيست؟
صادقي: من فكر مي‌كنم جواب سوال شما در خود سوال وجود دارد. دولت روحاني حرف مي‌زند و با حرف‌هايش با طرف مقابل بده بستان‌هايي صورت مي‌دهد اما در عمل يارگيري به آن معنا از جامعه انجام نمي‌شود. راي ليستي در اين انتخابات معناي حزبي سياسي خيلي قوي دارد يعني مردم سواي هر چيزي آمدند تا پيام سياسي به بخش‌هايي از حاكميت بدهند. اينكه ما مي‌خواهيم سياسي باشيم و در سياست مشاركت داشته باشيم. به نظر من آنقدري كه بايد به اين پيام اهميت داده نمي‌شود يعني دولت روحاني انتخابات را اقتصادي معنا مي‌كند. دوم، ما شاهد اين نيستيم كه اين جامعه به سمت باز شدن فضاي سياسي و مشاركت سياسي بيشتر برود. شاهد رشد تشكل‌هاي مدني و از آن مهم‌تر رشد احزاب سياسي و شكوفايي آنها و فعاليت شان نيستيم و از سوي ديگر مي‌بينيد كه حتي در حيطه برنامه‌هاي اقتصادي دولت روحاني نوعي هل دادن جامعه به سمت اتميزه شدن نيز هست. يعني كل برنامه‌هاي اقتصادي دولت روحاني در جذب سرمايه‌گذاري خارجي براي اين است كه در داخل اشتغال و بيكاري كنترل و مديريت شود. اما واقعيت اين است كه من به نظرم نمي‌آيد كه چنين برنامه‌اي در آن نوعي كه ايشان مي‌خواهد حتي بتواند انجام گيرد و به معناي يارگيري از سوي جامعه باشد.
آقاي نقيب‌زاده! اگر بخواهم يك جمع‌بندي از سخنان خانم صادقي داشته باشم شايد بتوان گفت بنا بر تحليل ايشان، روحاني اصلاح‌طلبانه سخن مي‌گويد و اصولگرايانه عمل مي‌كند. شايد بتوان اين تحليل را قابل تامل دانست ولي در صورتي كه روحاني را ناگزير از اتخاذ چنين تاكتيكي بدانيم. يعني شرايط طوري بر او تحميل شده كه تنها در بيان او مي‌تواند نماينده طيف سياسي‌اي باشد كه به او راي داده‌اند. اما آن‌گونه كه من از صحبت‌هاي خانم صادقي فهميدم ايشان معتقدند روحاني عامدانه و به صورت برنامه‌ريزي و هماهنگ شده اين استراتژي را پيش گرفته است. اما نظر شما در اين مورد چيست؟
نقيب‌زاده: خير، من فكر مي‌كنم روحاني خيلي عاقلانه عمل مي‌كند. در جامعه سياست زده ايران ما اگر بخواهيم جو سياسي را نيز به اين شكل ملتهب كنيم با واكنش‌هايي رو به رو خواهيم شد كه در نهايت شرايط مثل دوران اصلاحات خواهد شد يعني از تمام برنامه‌هايي كه اين دولت داشت نتيجه ماندگار و تثبيت شده‌اي عايدمان نخواهد شد. اما اين طوري كه روحاني عمل مي‌كند كاملا ظاهر به اين شكل است كه جو سياسي ندارد و بيشتر اقتصادي و اجتماعي است اما پيامدهاي آن كاملا سياسي است و خود روحاني بر اين قضيه كاملا واقف است و عامدانه اين كار را انجام مي‌دهد و تا حدي جو را تلطيف مي‌كند. به طور مثال شما ببينيد در قضيه برجام، معاونين وزارت خارجه به قم رفتند و با برخي از آيات عظام صحبت كردند و آنها را براي پذيرش آن آماده كردند. اين كاري بود كه در دولت اصلاحات صورت نمي‌گرفت و آنها نيز واكنش نشان مي‌دادند و اين طرفي‌ها آنقدر قدرت نداشتند كه آن واكنش‌ها را دفع كنند. در نتيجه فضا ملتهب مي‌شد و اين به نفع اصلاح‌طلبان نبود.
البته زمان دولت اصلاحات نيز
كم و بيش اين اتفاق مي‌افتاد و آنها نيز نزد مراجع مي‌رفتند.
نقيب‌زاده: نمي‌رفتند. به طور مثال وقتي مي‌خواستند حزب تشكيل دهند تنها به آيت‌الله منتظري مراجعه كردند نه به بقيه. ايشان كه اعتراضي نداشت بايد به كساني كه اعتراض داشتند مراجعه مي‌كردند.
حالا شايد براي تشكيل حزب چندان مناسبتي نداشته باشد تا مثلا رييس دولت نزد مراجع برود. مهم اين است كه رابطه حسنه وجود داشته باشد كه از قضا اين را شاهد بوده‌ايم. به طور مثال آيت‌الله وحيد خراساني در دوران اصلاحات از رييس‌جمهور خواسته بودند كه روز شهادت حضرت زهرا(س) تعطيل رسمي اعلام شود و ايشان اين كار را انجام دادند.
نقيب‌زاده: من بيشتر بحثم روي برنامه‌ها است. رييس دولت اصلاحات برنامه‌هاي خود را به مراجع تقليد ارايه نمي‌داد وگرنه من موافق اين تيپ رفتارهايي كه شما به آن اشاره كرديد، هستم. زيرا اساسا برانگيختن نيروهاي مخالف كلي از توان شما را مي‌گيرد و اين سياستمدارانه نيست. روش سياستمدارانه اين است شما كاري كنيد كه كمترين واكنش برانگيخته شود و بتوانيد پيش برويد. چنانچه الان در رفتار روحاني ما اين احتياط و برداشتن قدم‌هاي آهسته و آرام را شاهد هستيم. اين هم به نفع جامعه مدني است و هم به نفع آزادي‌هاي فردي. در واقع روحاني در كوران عمل آموخته است كه وضعيت جامعه اين‌گونه است و اگر خلاف اين عمل كند بازنده است. در جلسه‌اي من قصد داشتم بعد از سخنراني روحاني صحبت كنم و مواردي را بگويم اما خود ايشان همه ايرادات و موضوعات را گفت و در نهايت اضافه كرد كه اين‌گونه نمي‌شود و بايد فكري كرد و كاري صورت داد. در نتيجه من صحبتي نكردم چون خود او همه‌چيز را مي‌دانست. دانستن مسائل 50 درصد قضيه است. اينكه چگونه عمل مي‌كند بايد دست او را باز گذاشت. اتفاقات تكنيكي ديگري نيز كه اين وسط مي‌افتد يكي اين است كه انتخابات رياست‌جمهوري و مجلس خيلي ناهماهنگ است. اين دو بايد همزمان صورت بگيرد تا وقتي يك رييس‌جمهور روي كار مي‌آيد مجلس نيز با او موافق باشد نه اينكه سه سال صبر كند انتخاباتي برگزار كند و بعد يك سال آخر اين اتفاق بيفتد. الان ديگر وقتي براي روحاني باقي نمي‌ماند كه بخواهد از اين مجلس استفاده بكند يا نكند.
البته آقاي دكتر اين مساله تيغ دو لبه است؛ چراكه هميشه اين طور نيست كه روحاني يا فردي مانند او رييس‌جمهور باشد. به هر حال ممكن است باز هم فردي مانند احمدي‌نژاد به قدرت برسد و در صورتي كه مجلس هم با او هماهنگ باشد سرعت تخريبش بي‌ترديد افزايش خواهد يافت.
نقيب‌زاده: نه اگر احمدي‌نژاد بيايد كه اساسا بي‌خيال مجلس است و كار خود را انجام مي‌دهد. او كه تعهدي به كسي ندارد. كوچه ورود ممنوع را هم مي‌رود و برايش مهم نيست. احمدي‌نژاد يك اشتباه بود كه به ضرر همه كس و همه‌چيز تمام شد. جالب اين است كه هنوز عده‌اي طرفداري مي‌كنند و باز تعدادي از اصولگرايان كه در انتخابات وارد شدند و صلاحيت آنها تاييد شد تا حدي در همين طيف بودند.
صادقي: البته احمدي‌نژاد قبل از انتخابات يك جمله بسيار كليدي گفته بود كه نشان مي‌دهد گويا از همه اصولگرايان هوشيارتر خود اوست. گفت «اصولگرايي مرده است» و اينها در انتخابات شكست بدي خواهند خورد.
نقيب‌زاده: اصلا ميزان تخريب اين فرد به قدري است كه آدم باور نمي‌كند اين تخريب‌ها به صورت دستوري و سيستميك صورت نگرفته باشد. واقعا حيرت‌آور است كه اين حجم از تخريب تنها از روي جهل و ناداني باشد. به هر صورت آنچه در انتخابات اخير در هفتم اسفند رخ داد بيشتر جنبه نفي آن بود كه اهميت پيدا كرد، شما بايد به طنزها و لطيفه‌هاي مردم نيز توجه كنيد. از جمله اينكه گفته مي‌شد خواندن سي نفر دوم ليست خيلي لذت بخش‌تر از خواندن سي نفر اول است.
ادامه در صفحه 8-9