مصاحبه با مارتين زوتر نويسنده رمان پرفروش «لي‌لا ،لي‌لا»
هميشه پاي هويت در ميان است
ترجمه مهشيد ميرمعزي
مصاحبه از ماتياس آكرت و اوليور پرانگه
مارتين زوتر از سال 1991 رسما به عنوان نويسنده كار مي‌كند. او در 1997 با نوشتن نخستين رمان خود به نام «دنياي كوچك» مشهور شد. تلويزيون سوييس در سال 2011 جايزه سوييس (سوييس اوارد) را در رشته ادبيات به دليل اينكه آثار زوتر به صورت منظم در ليست آثار پرفروش قرار دارند، به او اعطا كرد. در سال 2011 فيلمي از روي رمان «لي‌لا، لي‌لا» ساخته شد كه در جشنواره بين‌المللي مينيا پوليس به عنوان بهترين فيلم روايت تصويري انتخاب شد. بعضي از رمان‌هاي اين نويسنده: دنياي كوچك، نيمه تاريك ماه، دوست بي‌نقص، لي‌لا لي‌لا، شيطاني از ميلان، آشپز و زمان. زوتر در حال حاضر يكي از موفق‌ترين نويسندگان سوييسي است. او با جديدترين رمان خود «لي‌لا، لي‌لا» نويسنده سابق متن‌هاي تبليغاتي، وارد ليست پرفروش‌ها شده است. اين رمان با ترجمه مهشيد ميرمعزي به تازگي از سوي نشر آموت در ايران منتشر شده است. متاتياس آكرت و اليور پرانگه مصاحبه‌اي كرده‌اند و او درباره اينكه يك نويسنده چطور يك كتاب پرفروش مي‌نويسد، درباره تكنيك و شيوه كار خود و همچنين درباره كتاب لي‌لا، لي‌لا صحبت كرده است.
آقاي زوتر، شما در حال حاضر انتشار كتابي را جشن مي‌گيريد. بعضي منتقدان از «لي‌لا، لي‌لا» انتقاد كرده‌اند. آيا اين شما را شگفت‌زده كرد؟
نقدهاي منفي بسيار كمي وجود دارد. در واقع من انتظار انتقادهاي بيشتري داشتم، چون در «لي‌لا، لي‌لا» منتقدان ادبي چهره‌هاي چندان خوبي ندارند، ولي ظاهرا اكثريت آنها توانستند با اين موضوع كنار بيايند.
يكي از نقدها اين است كه شما بنگاه‌هاي ادبياتي را كليشه‌اي توصيف مي‌كنيد.
اين را فقط افرادي مي‌گويند كه با بنگاه‌هاي ادبياتي آشنايي ندارند. من آنها را همان‌طور كه هستند توصيف كرده‌ام. مدت درازي طول كشيد تا فهميدم منظور از «كليشهسازي» چيست. خيلي از خوانندگان دوست ندارند در ادبيات با شخصيت‌هايي برخورد كنند كه در زندگي واقعي با آنها آشنايي دارند. اين را كليشهسازي مي‌دانند. براي همين است كه بعضي نويسندگان دايم چنان هيجان‌زده شخصيت‌هاي بديع خلق مي‌كنند، ولي خوشبختانه خوانندگان بسياري هم هستند كه شخصيت‌ها، مكان‌ها و موقعيت‌هايي كه با آنها آشنايي دارند، خوشحال‌شان مي‌كند.
پس براي داويد كرن، قهرمان «لي‌لا، لي‌لا» الگويي زنده وجود دارد؟
نه، اين شخصيت در ذهن من به وجود آمده است، ولي جوانان حدود بيست ساله مردد و بي‌هدف زيادي مانند داويد كرن وجود دارند كه نمي‌دانند در زندگي چه بايد بكنند. شخصا چند نفر از اين‌گونه افراد را مي‌شناسم و اين حس برايم ناآشنا نيست. خودم هم در دهه بيست زندگي، همين طور بودم.
ولي شما هميشه مي‌خواستيد نويسنده شويد...
بله، ولي از همان آغاز با هدف مشخص نويسنده شدن آغاز نكردم. فقط مي‌دانستم كه مي‌خواهم زماني اين شغل را داشته باشم. بارها فعاليت‌هاي مختلف حواسم را از اين هدف پرت كرد. مثلا نوشتن متن‌هاي تبليغاتي.
ولي آن كار، براي كسب درآمد بود...
از هفده سالگي مي‌دانستم كه مي‌خواهم از نان نويسندگي زندگي كنم، ولي امرار معاش از اين راه برايم به اين معنا نبود كه بخواهم از خود‌گذشتگي زيادي بكنم. شانس هم داشتم. شغل نوشتن متن‌هاي تبليغاتي در دهه شصت به وجود آمد. به اين ترتيب مي‌توانستم از طريق نوشتن، امرار معاش كنم. ما فقط شعارهاي تبليغاتي نمي‌نوشتيم، بلكه متن‌هاي طولاني تبليغاتي هم مي‌نوشتيم. آن زمان هنوز در يك موسسه معمولي كار نمي‌كردم، بلكه در «گ‌گ‌كا» كه آنجا را نوعي مكان روشنفكري مي‌دانستم. بعد به عنوان گزارشگر براي مجله گئو كار كردم. در كنارش هم نمايشنامه، فيلمنامه براي تلويزيون، متن تصنيف و مقاله مي‌نوشتم. تمام اينها بخشي از پروژه بزرگ نويسنده شدن من بود.
آيا دوست داشتيد به عنوان روزنامه‌نگار سفر كنيد؟
تنها سفر رفتن را دوست داشتم. به عنوان گزارشگر گئو، بيشتر دوست داشتم تنها و بدون عكاس سفر كنم. كار هم خوب پيش مي‌رفت، زيرا آن زمان طرح نشريه اين بود كه متن و عكس همديگر را كامل كنند. بدون يك عكاس كه دوربيني بر گردن داشت هم بهتر مي‌شد به مردم نزديك شد.
چطور مي‌شود به قهرمان داستان، شخصيت داد؟
بايد چنين فردي را به لحاظ فيزيكي در ذهن تصور كرد. براي اين كار اكثر اوقات فقط چند اشاره كافي است. براي مثال اينكه چگونه لباس مي‌پوشد يا حرف مي‌زند. به عنوان ابزار اجراي اين كار هم به گذشته نگاه مي‌كنم. فرض را بر اين مي‌گذارم كه به تدريج از اين شخص خوشم بيايد. اين جادوي كلمات است كه به مرور زمان از چيزي انتزاعي مانند حروف الفبا فرد زنده‌اي ساخته مي‌شود.
آيا اين شخصيت حين نوشتن ساخته مي‌شود يا قهرمان داستان بر اساس يك الگوي واقعي نوشته مي‌شود؟
من الگوهاي زنده‌اي براي شخصيت‌هاي داستان‌هايم ندارم. قهرمان‌هاي من بايد مطيع داستان و قابل باور باشند. براي مثال كنراد لانگ، قهرمان داستان «دنياي كوچك» كه بعدها آلزايمر مي‌گيرد، طبعا نبايد جوان باشد. دومين رمان من، «نيمه تاريك ماه» در جنگل اتفاق مي‌افتد. از آنجا كه نمي‌خواستم رماني درباره جنگلبانان بنويسم، نياز به شخصي داشتم كه اصلا با جنگل ارتباطي نداشته باشد و شخصيت اورْس بلانك را خلق كردم كه وكيل پرونده‌هاي مالي است. شخصيت اصلي «دوست بي‌نقص» در مورد زندگي خود تحقيق مي‌كند. چه كسي بهتر از يك روزنامه‌نگار مي‌تواند اين كار را انجام دهد؟ قهرمان جديدترين رمانم، «لي‌لا، لي‌لا» يك مرد جوان است كه هنوز درست نمي‌داند در زندگي چه مي‌خواهد. داويد كرن نبايد شخصيتي بانفوذ داشته باشد، در اين صورت هرگز آن اتفاق برايش نمي‌افتد.
شخصيت‌هاي داستان‌هاي شما هميشه در مقابل يك تغيير اساسي در زندگي قرار دارند. اين جريان تا چه اندازه با خود شما مرتبط است؟
هيچ ارتباطي با من ندارد. تقريبا در هر داستان – اعم از ادبيات جهاني يا ادبيات سطحي و پيش پا‌افتاده – اين وجود دارد كه همه‌چيز تغيير مي‌كند. براي يك نويسنده دو امكان وجود دارد؛ يا شخص تغيير مي‌كند و محيط اطرافش همان‌طور مي‌ماند يا محيط اطراف تغيير مي‌كند و شخصيت اصلي مانند كلينت ايستوود بدون اضطراب و تغيير همانجا مي‌ماند.
چه مقدار از داستان زندگي شما در كتاب‌هاي‌تان وجود دارد؟
در واقع چيزي وجود ندارد، ولي نمي‌توانم انكار كنم كه در كتاب‌هايم بعضي تجربه‌ها نقش بازي كرده‌اند. شايد تمام جمله‌هايي را كه شخصيت‌هاي رمان‌هاي من مي‌گويند، در شكلي ديگر شنيده باشم. تنها نكته مربوط به زندگينامه خودم اين است كه من كتاب را مي‌نويسم.
شما در نوشتن ديالوگ‌ها كه داستان را پيش مي‌برند قدرت داريد. چطور چنين گفت‌وگوهايي را مي‌نويسيد؟ آيا مي‌دانيد يك ديالوگ شما را به كجا مي‌برد يا روند آن هنگام نوشتن به وجود مي‌آيد؟
هنگام تشكيل ساختار داستان، يك طرح كلي مي‌ريزم. برعكس، هنگام نوشتن يك ديالوگ، هر كلمه‌اي، موجب نوشتن كلمه بعد مي‌شود. تلاش مي‌كنم ديالوگ‌ها به واقعيت نزديك باشند، اگرچه شخصيت‌هاي من شعارهاي تبليغاتي نمي‌دهند. در كتاب‌هايم، مردم كوته‌فكر كمي خردمندتر از آنچه در اصل هستند با هم حرف مي‌زنند.
چرا؟
ديالوگ‌هاي سطحي، كسالت‌بار هستند.
چطور بايد يك ديالوگ خوب نوشت؟ گابريل گارسيا ماركز، آن طور كه خود يك بار گفته است، جسارت نوشتن ديالوگ را نداشته است و اگر هم ديالوگي مي‌نوشت، بيشتر داستان‌گونه بودند تا گفت‌وگو.
گروهي وجود دارند كه يك رمان سراسر ديالوگ مي‌نويسند. مثل المور لئونارد امريكايي. هنر بزرگي است. بايد دوپهلو بودن شخصيت‌ها را هم در نظر داشت. مردم چيزي مي‌گويند و منظورشان چيز ديگري است. شايد فقط براي اين حرفي را مي‌زنند كه به چيزي دست يابند. به نظرم يكي از مشكل‌ترين كارها اين است كه بدون ديالوگ‌هاي دروني به آن چيز دست يابيم. البته ديالوگ‌هاي زياد و دروني هم برايم كسالت‌بار است.
آيا از روزنامه‌ها اتفاقات واقعي را جمع‌آوري مي‌كنيد؟ مثل ايزابل آلنده كه براي الهام گرفتن و استفاده از آنها در بخش‌هايي از داستان‌هايش اين كار را مي‌كند.
نه. در اين صورت هنگام نوشتن بيشتر مزاحم من هستند.
يكي از ويژگي‌هاي كتاب‌هاي شما، سبكي و روان بودن آنها است. نوشتن يك كتاب كه بتوان به راحتي آن را خواند، چه معنايي دارد؟
من در چهار رمان خود، بيشتر و بيشتر زبان را به اصطلاح پس گرفته‌ام. تلاش مي‌كنم داستاني تعريف كنم كه هر چند صفحه‌اش با يك جمله زيبا برجسته نشود. مثل دوي با مانع. زبان يك رمان بايد مستقيم در خدمت داستان قرار داشته باشد. حوزه‌هاي ديگر وجود دارند كه آدم مي‌تواند قدرت جمله‌بندي خود را در آنها به كار گيرد. مانند شعر گفتن.
البته با زبان مي‌توان حالات روحي را ساخت.
طبيعي است، ولي همين حالات روحي هم در خدمت داستان هستند. مثل رنگ و بو. براي مثال رمان‌هاي مگره اثر ژرژ سيمنون. آنها هم با نكات ظريفي مانند تشريح يك اجاق بيش از اندازه داغ شده زنده مي‌مانند. من هم با چنين عناصري كار مي‌كنم، ولي تلاش دارم كه با صرفه‌جويي از آنها استفاده كنم.
روند نوشتن شما چطور است؟
من كل داستان و پايان آن را هنگام آغاز كار مي‌دانم. آدم هر‌چه دقيق‌تر داستان را بداند، بهتر مي‌تواند از كوره‌راه آن عبور كند، زيرا دايم در ذهن دارد كه به كجا بايد برگردد.
طرح اوليه داستان چطور به وجود مي‌آيد؟
آدم بايد بتواند داستان يك كتاب را در چند جمله يا حداكثر در يك صفحه تشريح كند. در آغاز يك سوال اصلي وجود دارد: اگر چنين اتفاقي بيفتد چه مي‌شود؟ اگر يك گارسون جوان در كشوي يك ميز قديمي، دستنوشته يك كتاب را پيدا كند و آن را به عنوان كتاب خود ارايه دهد چه مي‌شود؟ اگر مردي كهنسال دچار آلزايمر شود و به‌تدريج بيشتر به دوران كودكي خود برود چه مي‌شود؟ بعد جواب اين سوال بايد مرا در مقام خواننده گاه مورد تاييد قرار دهد و زماني هم غافلگير كند.
شما كتاب‌هاي خود را كه داستان‌شان در سوييس اتفاق مي‌افتد در گوآتمالا مي‌نويسيد. آيا اين يك امتياز منفي نيست؟
نه، درست برعكس. از آنجا كه من گزارشگر خوبي براي اتفاقات زنده نيستم، گاهي به نفعم هم هست. مثلا همين رستوراني كه در آن گفت‌وگو مي‌كنيم را نمي‌توانم به خوبي تشريح كنم؛ ولي شايد يك سال ديگر، اشيا و وسايل مهم اين رستوران را با چشم روح خود ببينم. به دليل فاصله جغرافيايي و زماني، فيلتري تشكيل مي‌شود كه چيزهاي مهم را از بي‌اهميت جدا مي‌كند.
پس شما در سوييس الهام مي‌گيريد و بعد در امريكاي جنوبي روي آن كار مي‌كنيد...
نه، الهام گرفتن كمي مبالغه‌آميز است. بخش اعظم تجربيات زندگي را كه براي نوشتن كتاب‌هايم ضروري هستند، در سوييس كسب مي‌كنم.
شما در ايبيزا هم مانند گوآتمالا يك اقامتگاه داريد. زندگي خود را چطور برنامه‌ريزي مي‌كنيد؟
من در تابستان اروپايي در ايبيزا هستم و در تابستان امريكاي مركزي در گوآتمالا به سر مي‌برم. به اين ترتيب هميشه در فصل تابستان زندگي مي‌كنم و گاهي دلم براي فصل‌ها تنگ مي‌شود. وقتي كتاب جديدي منتشر مي‌شود، هر بار به مدت چند هفته در اروپاي مركزي در حال سفر هستم.
از اين طريق ارتباط خود را با سوييس از دست مي‌دهيد...
اين واقعا مشكلي نيست. من اديبي كافه‌نشين نيستم كه بايد در يك رستوران بنشيند تا بتواند محيط اطراف خود را حس كند. بيشتر تحقيقات كتاب‌هايم را در اينترنت انجام مي‌دهم. گوگل دريچه جهان را به روي من باز مي‌كند. مهم نيست كه كجا مي‌نويسم. من مي‌توانم به خوبي تمركز كنم. پشت ميز تحرير در خانه‌مان در گوآتمالا مي‌نشينم. مقابل پنجره هم باغچه‌اي از گياهان گرمسيري قرار دارد و من در فضاي رمانم قرار مي‌گيرم كه در سوييس اتفاق مي‌افتد.
شما در «لي‌لا، لي‌لا» از مكان خاصي مثل زوريخ يا كرونن‌هاله نام نمي‌بريد. اگرچه اين شهرها با وجود نام برده نشدن، قابل تشخيص هستند. بنابراين مي‌توان جاي آنها را تغيير داد.
ناشناس بله، ولي قابل تغيير نيستند. اينها از نظر من تفاوت دارند. «لي‌لا، لي‌لا» ارتباط زيادي با زوريخ دارد. با اين احوال افراد غيرزوريخي هم با آن ناآشنا نيستند. از اينكه يك فرد هامبورگي گمان كند داستان در آنجا اتفاق افتاده است، خوشم مي‌آيد. اين موجب مي‌شود كه رمان كمتر حالت محلي پيدا كند.
در تمام رمان‌هاي من مكان‌هايي واقعي وجود دارند. براي مثال در «لي‌لا، لي‌لا» فرانكفورت، بازل و مانهايم هستند. به عبارتي بسياري از شهرها هستند، جز زوريخ.
شما خود را گزارشگر نمي‌دانيد. پس تا چه حد درباره بيماري آلزايمر و سم‌هايي كه در بعضي كتاب‌هاي شما نقش مهمي بازي مي‌كنند، تحقيق مي‌كنيد؟
از آنجا كه پدرم در اثر بيماري آلزايمر از دنيا رفت، متاسفانه آشنايي من با اين بيماري به تجربه‌اي شخصي برمي‌گشت، ولي در آن زمان اطلاعات زيادي درباره‌اش نداشتم. تمام دانش خود را كه بعد در كتاب «دنياي كوچك» مورد استفاده قرار دادم، بعدا كسب كردم. پيشتر كه گزارشگر گئو بودم، مثل ديوانه‌ها تحقيق مي‌كردم. به خانه كه مي‌رسيدم، در دريايي از كاست‌هاي ضبط شده و يادداشت‌ها غرق مي‌شدم و نمي‌دانستم از كجا بايد آغاز كنم. امروز روش كاري ديگري دارم. هدفمند تحقيق مي‌كنم. يعني فقط در مورد چيزهايي كه در داستان اهميت دارد. البته اين نوع تحقيق كردن هم مي‌تواند پي‌آمدهايي براي داستان به همراه داشته باشد...
مثلا چه پي‌آمدهايي؟
در «دنياي كوچك» تزريق انسولين را به كنراد لانگ تشريح كردم. ابتدا داروي ديگري را در نظر داشتم، ولي هنگام تحقيق متوجه شدم كه آن دارو مناسب نيست. اگر واقعيت با تخيل تطابق نداشته باشد، گاهي عوارض جانبي به وجود مي‌آيد كه بعضي چيزهايي را كه آدم نوشته، در هم مي‌ريزد.
آيا يك موضوع اصلي در كتاب‌هاي‌تان وجود دارد كه مي‌خواهيد بيان كنيد؟
هميشه پاي هويت در بين است. من چه هستم و چه شخص ديگري هم مي‌توانستم باشم. از آنجا كه اين سوال چندين مرتبه مطرح شده است، جوابي ندارم كه همين حالا به آن فكر كرده باشم. در تمام كتاب‌ها، فيلمنامه‌ها و مقالات من فقط يك موضوع مطرح است: نمود و هستي.
چه زمان متوجه اين شديد؟
جالب است، هر بار كه كتابي را به پايان مي‌رسانم، متوجه مي‌شوم كه موضوعش مرا رها نمي‌كند. اين‌طور نيست كه ۲۵ سال پيش تصميم گرفته باشم فقط درباره نمود و هستي بنويسم.
آيا خود شما بين اين دو قطب قرار گرفته‌ايد كه اين موضوع شما را رها نمي‌كند؟
قرار گرفتن، كلمه مناسبي نيست، ولي در راه مثلا زندگي اجتماعي، امتيازات زيادي داده‌ام. با افرادي برخوردي دوستانه كرده‌ام كه در حالت طبيعي با آنها دوستانه رفتار نمي‌كردم يا خود را به چيزي علاقه‌مند نشان داده‌ام كه در واقع به آن علاقه‌مند نبوده‌ام. در اين مورد آدم صادقي نبوده‌ام. از طرف ديگر آن صداقت را هم نمي‌پسندم كه آدم بايد هر چيز را كه حقيقت دارد، به مردم يادآوري كند. حتي در مقام نويسنده متن‌هاي تبليغاتي هم شخص ديگري را متفاوت با خودم به نمايش مي‌گذارم، ولي آيا مي‌دانم كه هستم؟
داويد كرن، قهرمان داستان «لي‌لا، لي‌لا» ناخواسته وارد حوزه بنگاه‌هاي ادبي مي‌شود و آنها را وحشتناك مي‌يابد. خود شما هم همين احساس را داريد؟
نه، ولي خب من كتاب‌هايم را هم خودم مي‌نويسم. با اين احوال داويد كرن هم گاهي در اين جمع احساس شادي مي‌كند. يك شخصيت در رمان، نبايد مانند انساني در زندگي واقعي يك‌بُعدي باشد، بلكه بايد هيجاني در وجودش باشد كه از طريق تنش‌ها به وجود مي‌آيد. برعكس داويد كرن، من از جلسات كتابخواني خوشم مي‌آيد. بيشتر اوقات، منزوي در گوآتمالا و اسپانيا زندگي مي‌كنم و براي همين هر از گاهي از كمي شلوغي بدم نمي‌آيد. از ملاقات با خوانندگان خود و حس كردن واكنش‌هاي آنها هم شاد مي‌شوم. نوشتن، كاري همراه با تنهايي است. آدم در اتاقي مي‌نشيند و نمي‌داند خوانندگان چه واكنشي به نوشته‌اش نشان مي‌دهند.
تنهايي نويسنده؟
من هميشه با همسرم هستم كه در ضمن نوشته‌هاي مرا يك بار براي كنترل دوباره مي‌خواند. دو نفري تنها نيستيم. با اين احوال حق با شماست. نوشتن رمان، يك كار گروهي نيست. نياز به تمركز زيادي دارد. هرگز نمي‌توانم رمان‌هاي خود را در زوريخ بنويسم. حواسم به‌شدت پرت مي‌شود. در اين مرحله مثل يك كارمند كار مي‌كنم. صبح‌ها و ظهرها و در بين آن هم وقت ناهار دارم.
برعكس داويد كرن، در آغاز كار ناشران چندان رقابتي براي گرفتن كارهاي شما نداشتند.
من كارهاي خود را فقط براي انتشارات ديوگنس مي‌فرستادم. اولي را رد كردند، ولي دومي را كه «دنياي كوچك» بود، قبول كردند.
تاكنون تمام كتاب‌هاي شما در ليست كتاب‌هاي پرفروش بوده‌اند. آيا براي نوشتن يك كتاب پرفروش ديگر تحت فشار قرار داريد؟
من كتاب پرفروش نمي‌نويسم، بلكه كتاب مي‌نويسم. اين خوانندگان هستند كه تعيين مي‌كنند كتابي پرفروش بشود يا نه. من تحت فشار قرار ندارم، آدم بعد از نوشتن چهار كتاب پرفروش، مي‌تواند به خود اجازه نوشتن يك كتاب ناموفق هم بدهد.
موضوع كتاب بعدي شما چيست؟
در حال نوشتن يك نمايشنامه كمدي براي تئاتر نويماركت هستم.