گفت‌وگوي «اعتماد» با هم‌پيمان سياسي قاليباف
با مدل 94، رياست‌جمهوري را هم مي‌بازيم
جناح راست قيم‌مآبي مي‌كند
مريم وحيديان
حسين قربانزاده، دبيركل جمعيت پيشرفت و عدالت ايران اسلامي و از نزديك‌ترين نيروهاي سياسي به محمد باقر قاليباف، معتقد است كه اشتباه اصلي اصولگرايان در دو انتخابات پيشين قيم‌مآبي برخي در تصميم‌گيري‌ها است. او همچنين بيان مي‌كند كه به عدم توازن فهرست اصولگرايان در سال 94 انتقاد داشته است و بايد در انتخابات سال 96 براي اين دو مشكل عمده اصولگرايي فكري كرد. اين چهره نزديك به قاليباف معتقد است كه حمايت اصولگرايان از روحاني در سال 96 كاملا بعيد است و مشابه مدل دو قطبي جليلي- روحاني در سال 96 نتيجه را به نفع روحاني رقم خواهد زد.
به نظر شما آيا طيف‌هاي مختلف اصولگرايي مي‌توانند موضع يكساني در انتخابات 96 اتخاذ كنند؟
وحدت بين طيف‌هاي مختلف اصولگرايي در سال 96 محتمل است. نتيجه انتخابات مجلس مسير وحدت را هموارتر كرده است و بازآرايي در مجموعه جريان‌هاي منتسب به اصولگرايان وحدت بين اصولگرايان را قريب به ذهن خواهد كرد.
انتخابات 94 چه ويژگي مشخصي داشت و چه تجربه‌اي براي اصولگرايان داشت كه وحدت بين اصولگرايان را هموارتر كرده است؟
بارها اين نكته گفته شده كه در مجلس فعلي حاكميت يك جريان سياسي وجود ندارد و مجلس دهم از نظر آرايش سياسي بسيار به مجلس پنجم شباهت دارد. از اين حيث نمي‌توان در كليت مجلس غلبه يك جناح مشخص را تاييد كرد و عنوان كرد كه اين مجلس اصلاح‌طلب يا اصولگرا است. البته انتخابات مجلس دهم يك استثناي مهم داشت و آن، ورود همه كانديداهاي ليست اميد در تهران به مجلس دهم بود. در اين انتخابات شاهد پيروزي قطعي اصلاح‌طلبان در تهران بوديم. نتيجه انتخابات 94 در تهران كه پيشاني فعاليت‌هاي سياسي يك جريان تلقي مي‌شود، شكست اصولگرايان را تاييد كرد. نتيجه انتخابات تهران درس بزرگي براي اصولگرايان بود. درس عبرت اين رويداد لزوم تجديد نظر اساسي در متد و شيوه مواجهه با مقاطعي مثل انتخابات و كمپين‌هاي تبليغي آنها در تكنيك‌ها و تاكتيك‌ها است. حتي جريان اصولگرايي در سطح راهبردي نياز به تجديد نظر و اصلاح دارد. بالاخره خيلي از دلسوزان و كساني كه دغدغه انقلاب را داشتند اين هشدار را از قبل مي‌دادند كه شوراي ائتلاف اصولگرايان شوراي كامل و جامعي نيست. همچنين نحوه انتخاب افراد براي فهرست و نوع مواجهه جريان راست با مطالبات و دغدغه‌هاي مردمي غلط بود و نتيجه انتخابات غلط بودن آن را اثبات كرد. اين تجربه گرانبهايي است كه اصولگرايان به دست آورده‌اند. به نظر مي‌رسد كه اگر اصولگرايان با همان دست‌فرمان براي انتخابات 96 اقدام كنند حتما نتيجه انتخابات تهران در هفتم اسفند را دوباره تجربه خواهند كرد. نمي‌توان توقع داشت كه همان مسير را تكرار كرد و به يك مقصد مطلوب رسيد. در پاسخ به سوال‌تان كه گفتيد آيا محتمل است كه وحدت در انتخابات سال 96 براي اصولگرايان محقق شود، بايد گفت كه مي‌توان از تجربه‌هاي پيشين درس گرفت. شرط وحدت و همگرايي اصولگرايان در سال 96 عدم تكرار اشتباهات انتخابات 94 در تهران است و اين مساله به اين معنا است كه در شيوه‌ها و تاكتيك اصولگرايان بايد تجديدنظر اتفاق بيفتد.
با نظر به دو انتخابات سال 92 و 94 مشخصا چه اشتباهاتي وجود دارند كه اصولگرايان نبايد تكرار كنند؟ مصاديق اين اشتباهات در اين دو انتخابات چيست؟
شايد اگر اصولگرايان در دو انتخابات 92 و 94 به دغدغه‌ها و مطالبات جدي مردم بيشتر توجه مي‌كردند، نتيجه ديگري رقم مي‌خورد. در جناح راست قيم‌مآبي وجود دارد كه باعث مي‌شود با بخش‌هاي مختلف اصولگرايي و جريان‌هاي مختلف انقلابي نزديكي و مشورت صورت نگيرد. تصميم‌گيري‌ها بيشتر در اتاق‌هاي در بسته اتفاق مي‌افتد كه به لحاظ عيني و محسوس با آنچه در جامعه هست، فاصله دارد. حضور متكثر كانديداهاي اصولگرايي از جمله آقايان جليلي، قاليباف، ولايتي و آقاي حداد كه در نهايت انصراف داد، باعث شد نتيجه به نفع آقاي روحاني و طيف منتسب به اصلاح‌طلبان رقم بخورد.
اشاره كرديد كه قيم مآبي در بين اصولگرايان در سال 92 وجود داشت، آيا فكر مي‌كنيد اين قيم‌مآبي در سال 94 هم وجود داشت؟
بله. در انتخابات مجلس دهم نيز نقدهايي كه به شوراي ائتلاف اصولگرايان وارد بود نقد‌هاي جدي بود كه اي كاش دوستان توجه مي‌كردند. ديدارهاي برخي آقايان و هشدار به شوراي ائتلاف در مورد پرهيز از اشتباهات زياد بود.
اين قيم‌هايي كه در دو انتخابات پيشين در جناح راست تصميم مي‌گرفتند چه طيف‌ها يا چه كساني بودند؟
قيم مآبي كه اشاره كردم به اين معنا نبود كه شخصي قيم وجود دارد يا افرادي كه اين جريان را هدايت مي‌كنند خودشان را فراتر از موضوع مي‌بينند و همه قيم هستند. من به نحوه رويكرد اين فضا نقد دارم.
به هر حال قيم مآبي فاعلي دارد؟
حتما فاعلي دارد. حرف من اين است كه در كنار روحيه قيم مآبي روحيه دلسوزي براي جريان ائتلاف هم وجود دارد. حتي گاهي اين روحيه دلسوزي باعث مي‌شود كه يك تصميم‌گيري بالا به پايين اتفاق بيفتد. ممكن است يك برداشت صرف قدرت‌طلبي از قيم مآبي شود، بدون در نظر گرفتن روحيه خدمت به مردم. در طيف اصولگرايي افراد دغدغه مند و دلسوز زياد هستند. اين افراد در شيوه اجرا دچار قيم مآبي مي‌شوند.
در طول انتخابات يا پس از انتخابات 94 از آقاي باهنر سوال مي‌شد معتقد بودند كه نمايندگان طيف‌هاي مختلف اصولگرايي در شوراي ائتلاف حضور داشتند و نمي‌توانيم از همه دلجويي كنيم. نقد شما مشخصا در مقابل اين حرف آقاي باهنر چطور قرار مي‌گيرد؟
طبيعي است كه تنها از اين جهت حرف درستي است كه نمي‌توان دور يك ميز صد نفر نشاند. كسي توقع نداشت كه همه كساني كه مدعي جريان اصولگرايي هستند در جلسه‌اي شركت كنند و در انتخاب نهايي فهرست باشند اما توازن بين جريان‌هاي منتسب به اصولگرايي در شوراي ائتلاف و نسبت آنها و تاثيرگذاري در آراي نهايي حتما قابليت تجديد نظر داشت. ما به اين عدم توازن انتقاد داشتيم. جريان‌هاي اصولگرايي همان نسبتي كه در مواجهه با افكار عمومي دارند و اقبالي كه افكار عمومي به آنها دارند، به همان نسبت بايد در شوراي ائتلاف نقش داشته باشند. ما معتقد بوديم كه چنين توازني رعايت نشده است. نقد ديگري كه وجود داشت اين است كه همان رويكردهاي سنتي سال‌هاي گذشته جريان اصولگرا با فرمول و مدلي كه در ائتلاف سه گانه رياست‌جمهوري شاهد بوديم، فرمول كم توجه به بدنه جريان انقلابي و هوادار خودشان تصميم مي‌گرفتند. چندان تمام عيار مطالبات مردمي را در شعارهاي خود بيان نمي‌كردند. افكار عمومي احساس مي‌كرد كه نامزدهاي اصولگرا به دنبال دغدغه‌هاي آنها نيستند.
در صورتي كه به مطالبات و دغدغه‌هاي مردمي توجه مي‌شد مصداقا چه اتفاق ديگري بايد مي‌افتاد؟
من به عنوان كسي كه در سال 92 فعاليت مشخص ستادي داشتم، معتقدم اگر آقاي جليلي در انتخابات حضور پيدا نمي‌كرد و آقايان ولايتي و حداد عادل به ائتلاف سه گانه پايبند بودند، رقابت انتخاباتي مسير ديگري طي مي‌كرد. نمي‌گويم كه لزوما يا قطعا آقاي روحاني رييس‌جمهور نمي‌شد اما فضا تاحدي نسبت به آنچه در هفته‌هاي آخر رقم خورد و تبديل به يك دوقطبي سازش و مقاومت شد ختم نمي‌شد. دوقطبي مذاكرات هسته‌اي و مقاومت در انتخابات، صحنه را به نفع آقاي روحاني رقم زد. صحنه بازي عوض مي‌شد و نتيجه ديگري رقم مي‌خورد.
آيا مي‌توان چنين برداشتي از صحبت شما داشت كه اگر كانديداي تندرو در سال 92 نبود اصولگرايان موفق‌تر بودند؟ آيا اين مساله را مي‌توان به انتخابات 96 هم تعميم داد و توصيه‌اي براي اصولگرايان داشت؟
البته من اصطلاح تندرو را در مورد آقاي جليلي به كار نبردم. دليل اينكه معتقد هستم نبايد آقاي جليلي كانديدا مي‌شد اين بود كه اقبال مردم در نظرسنجي‌ها به آقاي قاليباف از طيف اصولگرايان بود و هم در ائتلاف سه گانه و هم در مقابل آقاي جليلي راي بالاتري داشت. كما اينكه صندوق‌ها هم همين گواهي را دادند. وقتي كه يكي از كانديداهاي جرياني نسبت به بقيه اقبال مردمي بيشتري دارد سرمايه‌گذاري متحد بايد پشتيباني از همان نامزد باشد.
در صورتي كه نو اصولگرايان نامزدي در سال 96 داشته باشند چه اتفاقي خواهد افتاد؟
حتما به نفع آقاي روحاني است كه اگر شخصي در انتخابات رياست‌جمهوري قرار است كه با او رقابت كند، اين فرد از يك طيف سياسي كاملا مقابل جريان اصلاح‌طلبي انتخاب شود و در شعارهاي طرف مقابل در فضاي سياسي سير كند. با توجه به اتفاقات بعد از برجام اگر مطالبات اقتصادي و اجتماعي اولويت قرار گيرد رقابت براي آقاي روحاني سخت خواهد شد. آقاي روحاني و طرفداران او به‌شدت راغب هستند كه اولويت‌هاي‌شان در فضاي رقابت سال 96 موضوعات سياسي و بين‌المللي باشد. رقيبي كه در اين عرصه خواهند داشت وادار كنند كه به موضوعاتي كه با مطالبات اقتصادي و اجتماعي فاصله دارد بپردازد. آقاي روحاني مايل است همان نسخه رقابتي سال 92 را در سال 96 تكرار كند. براي آقاي روحاني بسيار سخت خواهد بود كه با رقيبي رقابت كند كه به فضاي سياسي صرف نپردازد.
در سال 94 ليستي كه براي تهران بسته وزن جبهه پايداري و طيف‌هايي از اين دست از بقيه طيف‌هاي اصولگرايي بيشتر بود و طيف سنتي آن هم سهم كمتري داشتند. اگر وزن اين جريان در تصميمات جناح راست ادامه پيدا كند، چه اتفاقي در سال 96 خواهد افتاد؟
اميد است كه تجربه‌اي كه در سال 94 اتفاق افتاد الگويي براي تجديدنظر در مواجهه اصولگرايان با انتخابات 96 باشد. از اساس اين انتخاب دچار اشكال بود و شايد اگر شيوه تغيير مي‌كرد فهرست هم متفاوت بسته مي‌شد. اميدوار هستيم كه در انتخابات 96 همه طيف‌هاي اصولگرا با تجديد نظر و تعيين متد جديد براي رسيدن به وحدت واقعي تلاش كنند.
آيا معتقد هستيد كه پرچمداران نقدها و هجمه‌ها به دولت روحاني در سه سالي كه از عمر آن گذشت طيف تندرو و رسانه‌هاي منسوب به اين طيف بودند؟ فكر مي‌كنيد اين مساله چه پيام مشخصي از نظر آرايش سياسي در سال 96 خواهد داشت؟
برخلاف گفته شما معتقد هستم كه اين مردم هستند كه گلايه از آقاي روحاني دارند نه اينكه رسانه‌ها به اين مساله دامن مي‌زنند. اگر چه رسانه‌ها فضاي نقد را تبليغ مي‌كنند و حتما در فضاي سياسي تاثيراتي دارند و منجر به جبهه‌گيري سياسي مي‌شود. مشكلات كشور باعث مي‌شود اين گلايه‌ها از سوي مردم مطرح شود.
از منظر آرايش سياسي مي‌خواهيم اين موضوع را بررسي كنيم. براي سنجش نظرات مردم مي‌توان نظرسنجي كرد يا در انتخابات نتيجه را ديد كه به موضوع اين مصاحبه مربوط نيست و نمي‌توان تحليل دقيقي از آن داشت. پرچمداري طرح نقدها به دولت روحاني از سوي طيف تندرو چه پيامي از نظر آرايش سياسي در سال 96 دارد؟
اگر در رسانه‌هاي اصولگرايي كه اشاره كرديد به اين مطالبات پرداخته شود، دست بالا را همين طيف تندرو خواهد داشت. به شرط اينكه به مطالبات عيني و جدي در حوزه اجتماعي و اقتصادي مردم توجه شود؛ اين توجه به مطالبات واقعي مردم است. اين مساله حتما باعث مي‌شود كه طيف پشت اين نقدها را به خاطر توجه به مطالبات واقعي مردم دست برتر را داشته باشند. آرايش سياسي آن طيف در اين صورت متحد مي‌شود. البته آقاي روحاني بايد از اين نقدها استقبال كند چرا كه يك نقد واقعي و فني است. اگر به جاي پرداختن به اين حوزه منازعات سياسي در اولويت قرار گيرد حتما طيف اصولگرا نتيجه‌اي نخواهند گرفت.
به بيان ديگر اگر در نقد به آقاي روحاني طيف تندرو پيشي بگيرد، سهم بيشتري هم در انتخابات 96 طلب خواهد كرد؟
لزوما اين طور نيست كه طيفي كه نقد بيشتري داشت بتواند سهم بيشتري هم بگيرد. بحث سهم بيشتر در انتخابات مجلس صدق مي‌كند.
آيا ممكن است در كابينه نامزد مورد حمايت اصولگرايان سهم بيشتري طلب كنند؟
پيش بيني آن الان ممكن نيست اما اميدواريم كه چنين اتفاقي رخ ندهد و دو انتخابات پيشين الگويي باشد براي اينكه اصولگرايان اشتباهات گذشته را تكرار نكنند. بيش از آنكه مطالبات جناحي و باندي و شخصي اولويت قرار بگيرد منافع ملي مدنظر باشد.
اين احتمال وجود دارد كه بخشي از جريان اصولگرايي از آقاي روحاني حمايت كنند؟ برخي شخصيت‌ها اعلام كرده‌اند كه تمايل به حمايت از آقاي روحاني دارند.
بعيد است كه اصولگرايان از آقاي روحاني حمايت كنند. برخي پاسخ به اين سوال را موكول مي‌كنند به اينكه چه كانديداهايي در انتخابات حضور پيدا مي‌كنند. من معتقد هستم كه هر تركيبي را در انتخابات آتي پيش‌بيني كنيم باز هم اصولگرايان از آقاي روحاني حمايت نخواهد كرد.
جمعيت پيشرفت و عدالت اسلامي كه شما دبيركل آن هستيد، چه اهدافي را در بلندمدت و چه اهدافي را براي انتخابات 96 دنبال مي‌كنند؟
جمعيت پيشرفت و عدالت به عنوان يك تشكل سياسي كه منتسب به گفتمان كارآمدي است. ما از آقاي قاليباف مشورت مي‌گيريم و با او جلساتي داريم. بازآرايي جمعيت و جوانگرايي در تيرماه سال گذشته به عنوان يك رويكرد انجام شد. شب دوشنبه هم بعد از يك سال انتخاب دبيركل و قائم مقام در دستور كار قرار گرفت كه بنده به عنوان دبيركل و آقاي علي دوراني به عنوان قائم مقام از سوي شوراي مركزي انتخاب شديم. رويكرد ما مبتني بر توليد قدرت است. به جاي اينكه اولويت‌مان كسب قدرت باشد، به دنبال توليد قدرت هستيم و موضوعات و مسائل اجتماعي را دغدغه خود مي‌دانيم. البته اين به معناي بي‌توجهي به ادوار انتخاباتي نيست. برنامه و چشم‌انداز دو ساله جمعيت را بر اساس شعار توليد قدرت تنظيم كرده‌ايم. در هفته‌هاي آينده مقدمات اجراي آن را ارزيابي مي‌كنيم.
هزينه‌هاي جمعيت از كجا تامين مي‌شود؟
ما هزينه چنداني نداريم. ما حزب نوپا تلقي مي‌شويم و برخلاف برخي جريانات كه در انتخابات مجلس كانديداي شخصي داشتند كانديداي مشخصي نداشتيم. هيچ گونه هزينه‌هاي تجملاتي در اين حوزه نداشتيم. برخي جلسات داخلي و ديدارهايي با شخصيت‌ها داشتيم كه هزينه چنداني نداشته است. اين هزينه اندك را هم توسط مجموعه تامين مي‌شود.
مجموعه مشخصا يعني چه كساني؟
شوراي مركزي يا مجموعه هوادار اين تشكل.
آقاي قاليباف هم كمكي از نظر مالي به جمعيت پيشرفت و عدالت دارد؟
هزينه‌هاي ستادي مربوط به انتخابات را براي خودش مثل سال‌هاي 84 و 92 را مي‌پردازد. اين موضوع هم ربطي به جمعيت پيشرفت و عدالت ندارد.
آقاي قاليباف به جمعيت كمك نمي‌كند؟
خير. صرفا هزينه‌هاي ستاد خودش را مي‌پردازد.
آقاي قاليباف براي انتخابات 96 كانديدا مي‌شود؟
اين را بايد از شخص خودشان بپرسيد. من چون سخنگوي او نيستم نمي‌توانم در اين موضوعات اظهارنظر كنم. چه آقاي قاليباف و چه شخصيت ديگري كه قرار است در اين رقابت شركت كند بايد اولويت‌هاي اجتماعي و اقتصادي داشته باشد.