ما گفتيم «نگرانيم» و عده‌اي گفتند«اميدواريم»

جواد دليري/ مهشيد ستوده

مي‌گويد عاقبت كنار نرفتن‌هاي سال 92 را مي‌دانسته است. همان‌طور كه در اسفند 94 احتمال مي‌داده است كه لفظ «اميد» در ذهن مردم خوش‌آهنگ‌تر از لفظ «دلواپسي» باشد. با اين همه مي‌گويد پيش‌بيني هيچ انتخاباتي به اندازه 96 برايش سخت نبوده است. نگاهش همچون همه اين سال‌ها به پديده‌هاي اطرافش مثبت است. مي‌گويد اگرچه از تهران نتوانسته‌اند يك نفر را هم به مجلس بفرستند و نمايندگاني به جاي‌شان به اين قوه رفته‌اند كه بيش از پنج نفرشان را نمي‌شناسند اما حداقل به وحدت رسيده‌اند؛ وحدتي كه معتقد است نقص نداشته و آنچه موجب پيروزي‌اش نشده اين است كه فضا به نفع اصولگرايان نبوده است. نگاهش به احمدي‌نژاد آن گونه نيست كه تصورش را مي‌كني. از بي‌قانوني احمدي‌نژاد كه مي‌پرسي تاييد مي‌كند و مي‌گويد كه رييس دولت سابق علاقه‌اي به ابلاغ و اجراي قوانين نداشته و همين او را وادار كرده بود كه در سال‌هاي رياستش بر مجلس نامه‌اي به رهبري بنويسد و از تخطي‌گري‌هاي او از قانون بگويد. اينها گوشه‌اي از عقايد مردي است كه شايد خلق و خويش زياد شناخته شده نباشد. ترافيك شلوغ عصر تابستان را كه پشت سر بگذاري در يكي از آرام‌ترين ساختمان‌هاي تهران غلامعلي حدادعادل در دفتر فرهنگستان زبان فارسي از «اين روزهاي اصولگرايان» مي‌گويد. مسلكش شايد در خيلي از موارد با اصولگراياني كه اطرافش هستند متفاوت باشد. مي‌گويد دلواپس است اما روش ابراز دلواپسي‌اش متفاوت بود. همان طور كه ترجيح داد با اهداي يك كتاب به محمدجواد ظريف، وزير امور خارجه از نگراني‌هايش بگويد. مي‌گويد تندروي‌هاي برخي نمايندگان مجلس نهم را قبول نداشته است. مرد اصولگراي ساختمان فرهنگستان زبان فارسي اما علاقه ويژه‌اي دارد تا اصولگرايان با اصلاح‌طلبان مذاكره كنند. مذاكره‌اي كه او بيشتر تمايل دارد با فردي همچون «محمدرضا عارف» آن هم نه بر سر اختلافات كه بر سر اشتراكات اين دو گروه باشد. به اندازه‌اي كه بيرون از جريان اصولگرايي بر سر «چهره نداشتن» آنها بحث است خودش نااميد نيست و مي‌گويد كه «بالاخره براي اصولگرايان چهره پيدا مي‌شود.» گفت‌وگوي «اعتماد» با غلامعلي حدادعادل كه درست در روز 12 مرداد پس از مدت‌ها پيگيري انجام شد شايد آنچنان مجال طرح خيلي از سوال‌ها را نيافت اما خواندني‌هايي از زبان يكي از اصلي‌ترين چهره‌هاي اصولگرا دارد. متن اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد:

امروز كه ما اين مصاحبه را انجام مي‌دهيم روز خيلي خوبي براي تاريخ مردمسالاري كشور ما است. معمولا در چنين روزي راي مردم از سوي مقام معظم رهبري تنفيذ مي‌شود كه نمادي از مردم‌سالاري ديني بوده است. ما مي‌خواهيم تحليل شما را به عنوان يك چهره مورد وثوق جامعه اصولگرايي از اين موضوع داشته باشيم كه نظام جمهوري اسلامي در دهه چهارم خود كه به يك بالندگي و ثباتي رسيده است و همانند يك انسان در حال سپري كردن دوره ميانسالي خودش است با چه چالش‌ها و مشكلاتي به صورت كلان مواجه است؟
من هم از اقدام و اهتمام شما به برگزاري اين مصاحبه تشكر مي‌كنم و اميدوارم هم تلاش شما و هم سعي من براي جامعه و كشور مفيد باشد. سوال خوبي كرديد. انقلاب اسلامي كم‌كم به چهل سالگي نزديك مي‌شود و چهل سال يك دوره قابل ارزيابي در تاريخ تحولات اجتماعي محسوب مي‌شود. دستاوردهاي ما كم نبوده است. به نظر من نفس دوام يك حكومت ديني در مدت نزديك به چهار دهه در چنين دنياي پرآشوبي خودش يك دستاورد بزرگ است. خصوصا وقتي ما حوادث چهار دهه را مرور بكنيم بيشتر به اهميت بقاي اصل نظام واقف مي‌شويم. نظامي كه توانسته يك جنگ سهمگين را پشت سر بگذارد و با وجود تحريم‌هاي به قول خود تحريم‌كنندگان «فلج‌كننده» توانسته به زندگي خودش ادامه دهد و امورات كشور اگرچه با سختي اما بتواند بچرخد. امروز وقتي دقت مي‌كنيم، مي‌بينيم كه در بين كشورهاي منطقه ايران امن‌ترين كشور است و يك كشوري است كه آينده‌اي قابل پيش‌بيني دارد. يعني امروز شما به سراغ كشورهاي مختلف منطقه كه مي‌رويد در هيچ كشوري به اندازه ايران نمي‌توانيد ثبات را پيش‌بيني كنيد. اينها دستاوردهاي كلي نظام است. ولي در عين حال در هر بخشي كه وارد شويم نيز دستاوردهاي‌مان كم نبوده است. تربيت نيروي انساني يكي از دستاوردهاي بزرگ ما بوده است. اينكه جمعيت كشور ما يك قدري بيشتر از دو برابر نسبت به اول انقلاب شده است ولي جمعيت دانشجويي كشور از 170 هزار نفر به بيش از چهار و نيم ميليون نفر رسيده است اين موفقيت كمي نيست. قبل از انقلاب مدعي بوديم كه خودروسازي مي‌كنيم اما همان پلاكي كه روي آن «ساخت ايران» نوشته شده بود هم در خارج توليد مي‌شد. حالا اما موشك ماهواره‌بر مي‌سازيم. يعني هم ماهواره و هم موشكي كه آن را در مدار قرار دهد مي‌سازيم كه مجموعه اين كارها دستاورد كمي نيست. اما مهم‌تر از همه اين جنبه‌هاي فني يا پزشكي، دستيابي به يك نوع رفتار سياسي اجتماعي است كه ما از آن به «مردم‌سالاري ديني» تعبير مي‌كنيم و شما نيز در سوال‌تان آن را با ذكر همين نكته مطرح كرديد. اين از نگاه من دستاورد بزرگي است. چون در كشور به «جريان اصولگرا» تعلق دارم و روزنامه اعتماد به «جريان اصلاح‌طلب» تعلق دارد مايلم اين سوال شما را از اين به بعد با تكيه و تمركز بر رفتار سياسي جريانات مختلف سياسي ادامه دهم.
تصور خود من اين است كه اگر بخواهيم هيجانات، احساسات و عواطف زودگذر را مبناي تصميم‌گيري و تفكر قرار ندهيم بايد بپذيريم كه در جامعه ما در عرصه سياست دو جريان، واقعيت و حضور دارند. يكي اسمش اصولگرا و ديگري اصلاح‌طلب است. اينكه حالا اين اسامي از چه زمان پيدا شده است و اين جريانات قبلا كجا بوده و چگونه فكر مي‌كردند در جاي خودش مهم است اما فعلا لازم نيست كه ما همه‌چيز را از تاريخش شروع كنيم. در برابر اين واقعيت ما دو نوع مي‌توانيم رفتار كنيم. البته بايد اول به اين موضوع اشاره كنم كه لازمه مردم‌سالاري، راي گرفتن و انتخابات وجود جريان‌هاي رقيب است و شما نمي‌توانيد مسابقه داشته باشيد اما دو تيم رقيب نداشته باشيد. اين اقتضاي يك جامعه آزاد از نظر سياسي است كه بخواهد با مردم‌سالاري تكليف مجلس، رياست‌جمهوري و شوراها را روشن كند. نفس رقابت لازمه مردم‌سالاري است. چه ديني و چه غيرديني. معمولا زماني كه صحبت از اصولگرا و اصلاح‌طلب مي‌شود اذهان به سمت اختلاف‌نظرها و تعارضات ميان آنها مي‌رود. وقتي جايي صحبتي مي‌شود، مي‌گويند ما چه گفتيم و آنها چه گفتند؟يعني بلافاصله اختلافات برجسته مي‌شود.
از منظر ديگري به اين سخنان بپردازيد، اصولا اصلاح‌طلبان و اصولگرايان چه اشتراكاتي دارند و در چه مواردي مي‌توانند مشترك باشند؟
بله. اصلا ما در چيزي با هم اشتراك داريم؟ ممكن است كسي به اين سوال، جواب كاملا منفي بدهد و بگويد هيچ امري بين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان مشترك نيست. ولي اگر قدري فكر كنيم مي‌بينيم كه اين پاسخ، پاسخ دقيق و درستي نيست. منتها ما عادت به غوطه‌ور بودن در اختلافات داشته‌ايم و به همين دليل هيچگاه از اشتراكات حرف نزده‌ايم. من يك وقتي در يكي از كتاب‌هاي درسي دبيرستاني كه حدود 30 سال پيش تاليف كرده بود و شايد شما هم آنها را خوانده باشيد درباره اختلاف زبان‌ها صحبت كرده بودم. بديهي است زبان‌ها با هم اختلاف دارند اما من پرسيده بودم آيا زبان‌ها در امري هم هست كه با هم اشتراك داشته باشند؟ عجيب بود كه اغلب معلمان در جواب اين سوال مانده بودند. من به شهرستان‌ها و استان‌ها سفر مي‌كردم كه راجع به اين كتاب توضيح بدهم. خاطرم هست همه مي‌پرسيدند كه در پاسخ به اين سوال چه بگويند؟ من هم مي‌گفتم خب شما فكر نكرديد كه وقتي ما مي‌گوييم زبان انگليسي، زبان فارسي، زبان عربي داراي اختلافات هستند، ممكن است همه اين زبان‌ها با هم يك وحدتي هم داشته باشند و اگر نداشته باشند اصلا چرا به آن زبان مي‌گوييم؟ حالا هم در مورد احزاب و جريانات سياسي اين سوال واقعا جا دارد. من پيش خودم فكر كردم كه شايد بشود، صحبت از برخي اشتراكات كرد. مثلا اينكه همه ما مدعي هستيم كه چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا به «خانواده انقلاب اسلامي» تعلق داريم. يعني در اين امر اشتراك داريم كه هر دو تعلق‌خاطر به اين انقلاب داريم و اصلا متعلق به اين انقلاب هستيم و اين مسلما يكي از اشتراكات ما است. شايد ريشه اشتراكات ديگرمان هم باشد. يك اشتراك ديگر ما بايد اين باشد كه همه به استقلال كشور معتقديم. يعني چه اصولگرا باشيم و چه اصلاح‌طلب هيچ كدام‌مان نبايد خلاف استقلال كشور قدمي‌برداريم و آرماني داشته باشيم. مسلما استقلال كشور جزو آرمان‌هاي ما است. يكي ديگر از آرمان‌هاي مشترك بين ما بايد آزادي باشد. يعني از انگيزه‌هاي ما در انقلاب اسلامي دست يافتن به آزادي است. من كتابي دو سال پيش تاليف كردم به نام «محض اطلاع» كه واقعا هم محض اطلاع جوانان آن را نوشته بودم. آنجا با مدرك و سند از يادداشت‌هاي اسدالله علم و روزنامه اطلاعات نشان دادم كه وقتي روزنامه اطلاعات كه زيرنظر «سناتور عباس مسعودي» بوده و او كسي بوده كه در تمام دوران مسووليتش هم به رضاشاه و هم به شاه خدمت كرده بوده وقتي گزارشي حاوي انتقاد به شركت تعاوني تاكسيراني منتشر مي‌كند شاه آنچنان عصباني مي‌شود كه دستور مي‌دهد عباس مسعودي را به كاخ راه ندهند و علم را مامور مي‌كند كه اين موضوع را به او اطلاع بدهد. او هم آنچنان وحشت‌زده و ناراحت مي‌شود كه يك «غلط كردم نامه» به شاه مي‌نويسد و مدعي مي‌شود كه در زمان نگارش اين گزارش در روزنامه حضور نداشته است. دو هفته بعد هم، از شدت ناراحتي، دق مي‌كند و مي‌ميرد. يعني ما چنين كشوري داشتيم ولي الان شما ملاحظه كنيد كه در همين عرصه مطبوعات خودتان چقدر اين دايره‌اي كه مي‌توانيد در آن آزادانه اظهارنظر كنيد و حرف بزنيد وسيع شده است. چقدر آزادي متفاوت با گذشته شده است. اصل ديگري كه به آن معتقديم جمهوري اسلامي يا همان حكومت ديني است كه در واقع اين آرمان امام(ره) است و همگي بايد بگوييم كه يك امر مشترك بين جريانات مختلف سياسي متعلق به انقلاب و و فاداري به آرمان‌هاي امام خميني(ره) است كه در راس آن آرمان‌ها، اصل خود ولايت فقيه است كه به معني تبعيت از ولي‌فقيه امروز نيز هست. در يك كلام تمام مواردي كه مي‌گويم همان مسائلي است كه در قانون اساسي آمده است و مي‌بينيم كه ما وجه اشتراك كمي نداريم. يعني وقتي ما قبول كرديم كه در اين ميدان با هم مسابقه بدهيم لابد قواعد بازي در اين ميدان را پذيرفته‌ايم و اساس اين قواعد قانون اساسي است كه ما در اعتقاد به آن مشتركيم. اگر از اين منظر به مسائل نگاه كنيم شايد راحت‌تر بتوانيم باهم حرف بزنيم و اگر قدري فضا را آرام‌تر و منطقي‌تر كنيم شايد بتوانيم بفهميم كه چه مي‌گوييم و چه مي‌خواهيم. بايد بتوانيم با علاقه به حرف طرف مقابل گوش كنيم و حرف خودمان را در چارچوب همين اشتراكات به طرف مقابل‌مان منتقل كنيم. اگر با اين نگاه قدري فضا را تلطيف و تعديل كنيم در آن صورت به يك بلوغ سياسي مي‌رسيم كه با حفظ اختلاف‌نظر آن چارچوب‌ها و اشتراكات را حفظ مي‌كنيم و مبناي گفت و شنود قرار مي‌دهيم. اين نكته‌اي است كه مختصري هم در آن موفق بوده‌ايم اما هنوز راه درازي براي رسيدن به اين بلوغ سياسي پس از چهار دهه داريم.
شما به ماهيت اشتراكات و اختلاف‌نظرهاي موجود ميان اصولگرايان و اصلاح‌طلبان اشاره كرديد اما من بيشتر دوست دارم از شما به عنوان يكي از چهره‌هاي شاخص اصولگرايي در مورد اين روزهاي اين جريان بدانم. تحليل‌هاي متفاوتي در مورد اين روزهاي آنان وجود دارد. خيلي‌ها بر اين باور هستند كه اين شرايط از سال 90 به بعد دچار دگرگوني شد و صف‌بندي‌هاي جديد شكل گرفت. اين روزهاي اصولگرايان چگونه است؟ آيا شرايط كم‌رونق‌تري نسبت به گذشته دارند يا خير؟
شايد مبناي اين سوال شما انتخابات اسفند 94 و پديد آمدن مجلس دهم باشد كه اين را قرينه‌اي درباره وضعيت اصولگرايان مي‌دانيد.
بله و پشتوانه آن انتخابات 92 است كه چندين گزينه اصولگرا وجود داشت اما مردم به يك گزينه غيراصولگرا راي دادند.
بله. ببينيد در انتخابات 92 كه منجر به روي كار آمدن آقاي روحاني شد ما از اول تشخيص‌مان اين بود كه اگر نامزدهاي متعدد داشته باشيم احتمال شكست وجود دارد. با توجه به شرايط كلي كشور هم اين تشخيص را داشتيم. به همين جهت هم بود كه ما سراغ ائتلاف سه‌گانه رفتيم. غرض ما از آن ائتلاف اين بود كه در نهايت نامزدهاي متعدد از جانب اصولگرايان وارد صحنه نشوند. در عمل اين اتفاق نيفتاد و آراي اصولگرايان تقسيم شد و با يك اختلاف لب مرزي هفت‌دهم درصد آقاي روحاني بيش از 50 درصد را آورد و رييس‌جمهور شد.
شما تنها نامزدي بوديد كه در آن انتخابات به عنوان يك كانديداي اصولگرا از ماندن در عرصه رقابت انصراف داديد. تلاشي هم براي كنار كشيدن ساير نامزدهاي اصولگرا كرديد؟ حرف‌هايي وجود داشت كه كانديداهاي اصولگرا حتي به تلاش‌هاي بزرگان اصولگرا مثل مرحوم مهدوي‌كني پاسخ منفي داده بودند. شما تلاشي كرديد؟
خيلي زياد. من تلاش زيادي كردم. البته تنها كسي نبودم كه براي دستيابي به وحدت تلاش مي‌كرد چون بديهي بود كه وقتي راي بين چند كانديداي اصولگرا تقسيم شود احتمال شكست وجود دارد.
وقتي از كنار رفتن كانديداهاي اصولگرا نااميد شديد احتمال پيروزي آقاي روحاني را داديد؟
بله، اين احتمال وجود داشت و به همين جهت هم بود كه بعد از كنار رفتن از عرصه انتخابات تلاش كردم سايرين را قانع كنم اما سعي‌ام به جايي نرسيد. نتيجه‌اش را هم كه ديديد. در مجلس اخير هم ما نمي‌توانيم بگوييم كه در اين مجلس اصولگرايان در مقياس كل كشور در انتخابات شكست خوردند. شايد در اوايل تشكيل مجلس برخي گمانه‌زني‌ها و برخي تيترهاي روزنامه‌ها اين گونه القا مي‌كرد كه اصولگرايان شكست خوردند اما ملاحظه مي‌كنيد اصولگرايان در مجلس حضور خوبي دارند. اتفاقاتي كه افتاده و راي‌گيري‌هايي كه در اين دو ماهه اخير شده نشان نمي‌دهد كه انتخابات مجلس دهم «شكست اصولگرايان» در انتخابات بوده باشد. اگرچه در تهران اين روشن است كه از فهرست سي‌نفره ما هيچ كس وارد مجلس نشد ولي در عين حال ما يك تجربه خوبي در همين انتخابات مجلس داشتيم و آن اين بود كه با وجود اينكه موفق نشديم وارد مجلس شويم موفق شديم اردوگاه اصولگرايي را در شوراي ائتلاف اصولگرايان با هم متحد و به يك فهرست واحد برسيم. من توجه شما را به اين واقعيت جلب مي‌كنم كه در آراي تهران، نفر اول تا سي‌ام به فهرست اميد تعلق داشت اما از نفر سي و يك تا شصتم فهرست ما بود و نفر شصت و يكم در حدود يك دهم نفر شصتم راي آورده بود. اين نشان مي‌دهد كه آرايش دو حريف آرايش قوي بوده است و آن وحدتي كه ما ايجاد كرديم اگرچه به پيروزي مورد نظر ما نينجاميد تاثير خودش را نشان داد. ما امروز در اردوگاه جريان اصولگرايي مثل هر تيمي كه در هر مسابقه شركت كرده درصدد شناخت نقطه‌هاي قوت و ضعف خودمان هستيم. مثل دو تيم فوتبال معروف كه يك شهرآوردي را برگزار كرده‌اند و حالا يكي پيروز شده و يكي بازي را به اصطلاح واگذار كرده است. طبيعي است كه پس از مسابقه، مربيان و بازيگران بنشينند و بپرسند كه ضعف و قوت‌شان در چه بوده است.
امروز اصولگرايان با تصديق اهميت وحدتي كه به دست آورده‌اند و با تاكيد بر حفظ آن وحدت درصدد هستند كه بدانند ضعف‌هاي‌شان در انتخابات مجلس چه بوده تا بتوانند اين ضعف‌ها را تا آنجا كه مي‌توانند براي انتخابات آينده جبران كنند.
در حالي كه شما معتقد هستيد اصولگرايان در اين انتخابات به انسجام رسيده‌اند، برخي چهره‌هاي پرنفوذ اصولگرايي راه‌شان را از جريان اصولگرايي جدا كردند. مثلا آقاي لاريجاني كه به نظر مي‌رسد هم در انتخابات و هم در مجلس كنوني راه خودشان را از جريان اصولگرايي جدا كردند. چگونه معتقد به انسجام هستيد اما شاهد چنين ريزش‌هايي در جريان اصولگرا هستيم؟
در عالم سياست و مسائل اجتماعي هميشه موفقيت‌ها نسبي است. يعني وقتي مي‌گوييم كه در وحدت موفق شديم منظورمان اين نيست كه ديگر هيچ اصولگراي ناراضي وجود نداشته است. مسلما چند نفر بودند كه در فهرست ما نبودند و رفتند خودشان به صورت منفرد نامزد شدند. مثلا ما نتوانستيم آقاي لاريجاني را به عنوان يك عضو فعال اين شوراي ائتلاف داخل كنيم.
خبرها اين گونه بود كه ايشان تمايلي نداشتند، درست بود؟
بله. ما كه مايل بوديم حضور داشته باشند، منتها ايشان متوسل به اين عذر مي‌شد كه من به عنوان رييس قوه خوب است كه فاصله‌ام را با جريانات مختلف حفظ كنم و بر همين اساس در قم اعلام كرد كه به صورت مستقل وارد انتخابات مي‌شوم.
در انتخابات مجلس نهم هم ايشان رييس مجلس بود اما در شوراي ائتلاف اصولگرايي نقش داشتند. پس اين موضوع نمي‌تواند دليل اصلي بوده باشد. اين‌طور نيست؟
لابد شرايط فرق كرده بود. اين‌طور مثال‌ها در هر دو طرف هم وجود دارد. اگر بخواهيم انتخابات اخير را تجزيه و تحليل كنيم مي‌توانيم به گله‌مندي‌هايي كه اصلاح‌طلبان بعد از شروع مجلس از اعضاي فهرست خودشان داشتند نيز اشاره كنيم كه خودتان مي‌دانيد چه بد و بيراه‌هايي به آنها گفته شد كه اينها آمدند و ميثاق امضا كردند اما رفتند و چنين و چنان كردند. اين گونه مسائل هميشه اتفاق مي‌افتد.
نگاه شما اين است كه چون نفر سي‌ام تا شصتم تهران از آن ليست اصولگرايان بود پس اصولگرايان به وحدت خوبي رسيده بودند، با در نظر گرفتن اين مساله كه مردم تهران در اين انتخابات به صورت كاملا ليستي راي دادند، عده‌اي از اصولگرايان بر اين باور هستند كه ليست اصولگرايان هم ايراداتي داشته است. به عنوان مثال آقاي باهنر در گفت‌وگويي كه با روزنامه ما داشتند، گفتند كه شايد اگر در ليست اصولگرايان از چهره‌هاي نابرجامي و تندرو كمتر استفاده مي‌كرديم در انتخابات موفق مي‌شديم. به صورت كلي به ليست اصولگرايان انتقادات زيادي وارد بوده است و حتي در همان دوره انتخابات هم بسياري همچون انتخابات مجلس نهم با همين نارضايتي اقدام به ارايه ليست‌هاي موازي كردند. شما از دست اندركاران تهيه ليست انتخاباتي اصولگرايان بوديد، اين انتقادات را چقدر قبول داريد؟
نظر من اين است كه در اين انتخابات چهره‌ها تعيين‌كننده نبودند. يعني شما از من حدادعادل كه در عالم سياست است، بپرسيد از اين 30 نفري كه در انتخابات مجلس دهم از تهران وارد مجلس شده‌اند چند نفر را مي‌شناسيد، بنده فكر نمي‌كنم بيشتر از پنج يا شش نفر را بشناسم. اگر در خيابان هم ببينم‌شان تشخيص‌شان نمي‌دهم. حالا ببينيد بقيه مردم وضع‌شان چگونه است. به محله‌هاي شمال شهر كه بيشتر به فهرست اميد راي دادند برويد و تصوير نمايندگان مجلس را نشان آنها بدهيد. ببينيد چند نفر از نمايندگانشان را تشخيص مي‌دهند. شايد اين مساله تا حدي براي اصولگرايان هم باشد اما نه به اين شدت. اينگونه نيست كه مردم نشسته باشند و شخصيت‌هاي ليست‌ها را سبك و سنگين بكنند كه فلان خانم 30 ساله كه تا به حال هيچ جا حضور نداشته است نسبت به فلان آقاي 70 ساله كه 40 سال است در عالم سياست حضور دارد بهتر است. چنين اتفاقي در انتخابات نيفتاد. در انتخابات يك فضايي ايجاد شد و شعارهايي مطرح شد كه در جايي مثل تهران نظر اكثريت به يك شعار بيشتر جلب شد. مي‌خواهم بگويم كه اعتقاد ندارم كه در انتخابات اخير مجلس، شخصيت‌ها تعيين‌كننده بودند، بلكه فضا موثر بود.
خب چرا اين فضا به نفع اصولگرايان
 تغيير نكرد؟
سوال خوب و مهمي است. من دو عامل را موثر مي‌دانم. اولا دو گفتمان در اين دو جريان وجود داشت. اگر موضوع برجام را مورد توجه قرار دهيم، جريان اصلاح‌طلب برجام را مايه «اميد» مي‌دانست و اسم فهرستش را اميد گذاشت يعني به مردم گفت كه ما با اين مذاكرات به شما اميد مي‌دهيم تا مشكلات حل شود. با همين شعار هم بود كه آقاي روحاني در انتخابات رياست‌جمهوري توانست خودش را بالا بكشد. چراكه اوايل رقابت‌هاي انتخاباتي رياست‌جمهوري، آقاي روحاني آنقدر راي نداشت اما ايشان وعده حل مشكلات را داد و اميدواري ايجاد كرد. در واقع روح شعارهاي جريان اصلاح‌طلب اميدوار كردن مردم به نتايج برجام بود. در طرف اصولگرايان نسبت به آنچه ممكن است در برجام اتفاق بيفتد نگراني وجود داشت و من در مقام اين نيستم كه بگويم كسي سوء‌نيت داشت يا نداشت و نمي‌خواهم داوري اخلاقي كنم ولي آنچه واقعيت داشت اين بود كه يك عده به نتايج برجام خوشبين بودند و عده‌اي ديگر نگران. اينهايي كه نگران بودند و بنده هم جزو آنان بودم با شعار «ما دلواپسيم» اين نگراني خودشان را ابراز كردند و طرف مقابل هم سعي كرد اين دلواپسي را تا جايي كه ممكن است منفي جلوه دهد. يك عده در اين قصه برجام به مردم مي‌گفتند: «ما نگرانيم» و عده‌اي مي‌گفتند: «ما اميدواريم». بيشتر مردم ترجيح دادند كه بروند و جانب آنهايي را كه اميد مي‌دادند بگيرند و ببينند چه اتفاقي مي‌افتد. به نظر من هم كار قابل فهمي بود. امروز كه چند ماه از انتخابات گذشته است مردم بهتر مي‌توانند داوري كنند كه حق با اميدواران بوده يا دلواپسان.
فكر نمي‌كنيد ريشه اين رفتار به كمي عقب‌تر بازمي‌گردد؟ مي‌خواهم بگويم كه در سه تا چهار ماه گذشته شايد اتفاق خاصي در حوزه برجام نسبت به اسفند ماه نيفتاده است. همان اميدي كه آن موقع اصلاح‌طلبان داشتند هنوز هم دارند و همان نگراني هنوز هم هست. فكر نمي‌كنيد كه ريشه اين موضوع به يكسري رفتارهاي سياسي كه در حوزه نقد برجام و دولت رخ مي‌داد برمي‌گردد. مي‌خواهم بگويم كه مردم نظاره‌گر رفتارهاي سياسي اصولگرايان از دو سال قبل بودند. رفتارهاي شما در مجلس نهم نسبت به دولت و رفتارهاي اصلاح‌طلبان در بيرون از مجلس را نسبت به دولت رصد مي‌كردند و همين باعث شد كه تصميم مردم اين‌گونه باشد. قبول داريد؟
نه. من واقعا معتقدم اينكه يك عده‌اي واقعا نگران بودند كه در اين قضيه برجام سر ملت ايران كلاه برود نگراني بجايي بود. حالا هم همين اتفاق افتاده است. صحبت‌هاي يازدهم مردادماه مقام معظم رهبري هم همين را نشان مي‌دهد. ايشان از روز اول با مذاكره موافق بودند و گفتند برويد مذاكره كنيد ولي از همان روز اول مي‌گفتند: «مراقب باشيد» و در اين سخنراني اخير صريح گفتند كه امريكا چيزهايي را كه مي‌خواسته از ما گرفته و چيزهايي را كه قرار بوده به ما بدهد نداده است. من امروز عقيده دارم كه در قضيه برجام دلواپس‌تر از همه دلواپسان خود آقاي روحاني است. اگرچه ايشان همچنان در سخنراني‌ها بر اصل موفقيت برجام تاكيد مي‌كند اما وقتي كه مذاكره‌كننده ارشدي مثل آقاي عراقچي به تلويزيون مي‌آيد و برخلاف هميشه كه سعي مي‌كرده اميد ببخشد مي‌گويد كه تحريم‌ها روي كاغذ برداشته شده اما در عمل برطرف نشده است، نشان مي‌دهد كه آنها كه نگران بودند حق داشتند اما اين حق در فضاي انتخابات گم شده بود. در آن شرايط خيلي‌ها دوست نداشتند چنين احتمالي بدهند. توده و عامه مردم هم مي‌خواهند مسائل حل شود. خود ما هم دلمان مي‌خواهد كه مسائل حل شود ولي شما امروز شرايط را مي‌بينيد. آيا وقت آن فرا نرسيده است كه ما و اصلاح‌طلبان بنشينيم و مشتركا به درك واحدي در مورد رفتار امريكا در همين قضيه برجام برسيم؟ به نظر من چنين سوالي جا دارد و هيچ نبايد از اين سوالي كه طرح مي‌كنم استشمام لجبازي و بدرفتاري سياسي كرد. من سوال مي‌كنم كه يك كدخدايي وارد شده و پنج به علاوه يكي را سامان داده، در ژنو چندين روز مذاكرات سنگين انجام شده و در دنيا چنين توافقي را «پيروزي سياسي جهاني» تلقي كردند و گفتند ما توانستيم با قدرت سياست‌ورزي از بروز خشونت جلوگيري كنيم و همه اميدوار بودند اين گونه شود. اما بعد مي‌بينيد كه دايم چوب لاي چرخ برجام مي‌گذارند و مي‌گويند كه فلان رفتار شما با روح برجام مغايرت دارد. آيا تا حالا شنيده‌ايد كه در دعاوي حقوقي كسي بحث از روح يك قرارداد كند؟ اصلا روح قرارداد يعني چه؟ قرارداد يك نص و متني دارد و بر اساس آن حكم مي‌كنند وگرنه هر كسي مي‌تواند يك قرارداد را با توسل به روح آن نقض يا به سود خود تفسير كند.
ما كشوري مستقل هستيم و در اين دنياي پرآشوب به همت جوانان خودمان توانستيم براي خودمان به سلاح موشكي دست پيدا كنيم. ما همان ملتي هستيم كه در جنگ تحميلي هشت‌ساله، به يك شهر بي‌دفاع‌مان مثل «دزفول» 160 موشك توسط صدام شليك شد و ما حتي يك موشك نداشتيم كه جواب بدهيم. در آن روز هيچ كس در دنيا نيامد به اين مردم دزفول كمك كند و به ما موشك بدهد. حالا كه چنين تجربه‌اي را در فاصله نه‌چندان دوري از سر گذرانده‌ايم آيا حق نداريم براي اينكه اين اتفاقات تكرار نشود به سلاح دفاعي لازم دست پيدا كنيم؟ آيا ما كاري غير از اين كرده‌ايم؟ اما شما مي‌بينيد كه امريكايي‌ها همين آزمايش موشكي ما را بهانه مي‌كنند و مي‌گويند كه چون شما آزمايش موشكي مي‌كنيد با روح برجام مغايرت دارد پس به بانك‌هاي اروپايي مي‌گوييم كه با ايران معامله نكنند يا آنكه به ايرباس فرانسه مي‌گوييم كه چون موتورهاي هواپيمايي‌تان را بويينگ مي‌سازد حق معامله با ايران را نداريد. من مي‌گويم كه اين واقعيت‌هاي غيرقابل انكار مي‌تواند ما دو جريان را به هم نزديك كند و مهم‌تر از اينكه چه كسي در انتخابات پيروز شود اين است كه كدام يك از مشكلات كشور حل مي‌شود. اينكه دل‌مان خوش باشد كه يك‌بار ما پيروز مي‌شويم و بار ديگر طرف مقابل، يا اينكه چه كسي مي‌رود و روي صندلي‌هاي مجلس مي‌نشيند اهميت ندارد. نشستن روي اين صندلي‌ها بعد از چند ماه عادي مي‌شود. دلخوشي ما بايد اين باشد كه در همه اين تلاش‌هاي سياسي و غوغاهاي سياسي بتوانيم مشكلي از مشكلات مردم را حل كنيم. واقعا الان بنده نظرم اين است كه در مجلس اين دو جرياني كه حضور دارند و حضور هر دو هم قابل توجه است بايد تلاش كنند راه‌حلي براي خروج از ركود پيدا كنند. اين نشانه بلوغ سياسي است. من در آخرين نطقم كه روزنامه‌ها خصوصا روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب از آن با عنوان «خداحافظي از مجلس» ياد كردند حرفم به مجلس آينده همين بود و گفتم كه همه كساني كه در مجلس آينده حضور دارند بيايند به جاي بگومگوهاي بي‌حاصل سعي كنند مسائل واقعي كشور را بشناسند و راه‌حل عرضه كنند. من همانجا «اصلاح‌طلبان مجلس دهم» را مخاطب قرار دادم و گفتم كه مطمئن باشيد اگر براي حل مشكلات كشور راه‌حل كارشناسي داشته باشيد من به عنوان يك اصولگرا از جانب بقيه نمايندگان اصولگرا كه در مجلس دهم حضور دارند، قول مي‌دهم كه آنها با شما همكاري كنند. فكر مي‌كنم بايد به اين سمت برويم. ما با دولتي مثل امريكا روبه‌رو هستيم كه خلف وعده مي‌كند و هر روز به يك بهانه‌اي چوب لاي چرخ ما مي‌گذارد. حرف من اين است اگر ما بر سر استقلال با هم اشتراك نظر داريم امروز بايد دوش به دوش هم و دست در دست هم مقابل امريكا بايستيم.
چرا چنين اتفاقي در مجلس نهم نيفتاد؟ چرا اصولگرايان در اين مجلس به دولت كمك نكردند يا اگر كردند ملموس نبود؟ به هر حال مشكلات اقتصادي و سياسي زيادي وجود داشت كه شايد ريشه‌هاي آن به دولت آقاي احمدي‌نژاد بازمي‌گشت اما چرا در مجلس نهم چنين اتفاقي نيفتاد؟
كجا اتفاق نيفتاد؟ كدام مورد بوده است كه دولت مساله‌اي را با يك راه‌حل كارشناسانه به مجلس نهم داد و مجلس نهم از روي لجبازي به دولت كمك نكرد؟
خب چرا مجلس نهم پيشقدم نشد؟
مجلس نهم پيشقدم شد. طرح‌هايي را براي بهبود كسب و كار و رونق توليد ارايه داد. من فضاي مجلس نهم را فضاي چوب لاي چرخ دولت نمي‌دانم. اين را نه براي خوشايند شما بلكه به عنوان واقعيتي كه حس مي‌كردم مي‌گويم. ممكن است در هر مجلسي چند نفر هم باشند كه لحن‌شان تند باشد يا ادبيات‌شان را نپسنديم، ولي راي مجلس كه راي آن چند نفر نيست. آن چند نفر هم ممكن است اصولگرا باشند يا اصلاح‌طلب. واقعا در مجلس نهم بنا بر اين نبود كه با دولت آقاي روحاني مخالفت دايمي و بي‌دليل باشد. شما همان راي اول مجلس به كابينه آقاي روحاني را ببينيد. آقاي طيب‌نيا بالاترين راي را شايد در تاريخ راي اعتمادها به دست آورد. با اينكه آقاي طيب‌نيا اصولگرا هم نبود كه بگوييم به جريان ما تعلق داشت. پيشنهاد آقاي روحاني بود. مجلس نشان داد كه نمي‌خواهد دولت را فلج كند. يا همراهي‌هاي مجلس نهم با وزير بهداشت يا ساير وزرا. حتي سوال‌ها و استيضاح‌هايي كه در مجلس نهم از وزراي دولت آقاي روحاني شد به صورت آماري بيشتر از سوال‌ها و استيضاح‌هاي دولت احمدي‌نژاد نبود. يعني واقعا مجلس نهم بناي اين را نداشت كه بي‌دليل با آقاي روحاني مخالفت كند.
شما همواره بر رعايت شدن اخلاق تاكيد داشتيد اما مجلس نهمي كه شما از آن دفاع مي‌كنيد مجلسي بود كه اخلاق در آن زياد زير پا گذاشته شد. وزير خارجه در همين مجلس «خائن» خطاب شد يا آنكه تهديد به دفن با سيمان شد. يا اينكه در مورد استيضاح آقاي فرجي‌دانا. كارهايي صورت گرفت كه اخلاق را زير سوال برد. درست است كه عده‌اي در اين ميان نگران بودند تا به قول شما سر كشور كلاه نرود اما در همين نگراني‌ها عده‌اي از اصولگرايان اخلاق را زير پا گذاشتند و شايد همين باعث شد كه نگاه مردم نسبت به آنان تغيير كند و قوه‌اي كه 12 سال در انحصار اصولگرايان بود شرايط جديدي را تجربه كند.
اينهايي كه مي‌گوييد چند نفر بودند؟
شايد تعدادشان زياد نبود اما به اندازه كافي تريبون داشتند و حسابي جنجال به‌پا مي‌كردند.
بالاخره ببينيد در مجلسي كه 290 نفر عضو آن هستند ممكن است چند نفر هم باشند كه يك زبان تندي داشته باشند.
كه شما هم اين حركات را قبول نداشتيد؟
بله. ما خودمان هم بعضي از اين رفتارها را نمي‌پسنديديم.
چنين رفتارهايي يعني به جريان اصولگرايي لطمه نزد؟
بي‌تاثير نبود، ولي شما از يك زاويه ديگر به آن نگاه كنيد. قبول دارم كه لحن بد بود اما همان كسي كه لحنش تند بود مي‌خواست بگويد كه من نگرانم.
قبول دارم كه نگران بودند اما لحن‌شان بد بود و همين لحن بد مردم را دلزده كرد.
من مي‌خواهم بگويم كه اگر يك كسي ديد كه عقربي بالاي سر شما است و مي‌خواهد شما را بگزد. اگر اين آدم با لحن بدي به شما اين تذكر را بدهد شما بايد لحن بد او را به اهميت هشدارش ببخشيد. اگر كسي آمد و با لحن بدي راجع به پر كردن قلب رآكتور اراك حرف بدي زد لحن بدش محكوم است ولي او داشت مي‌گفت كه مراقب باش كه اين رآكتور را از تو مي‌گيرند ولي آنچه را قول دادند به تو نمي‌دهند. اين دومي را هم ما ببينيم. عرض من همين است. اينكه من تاكيد مي‌كنم ما مي‌توانيم روي اشتراكات با هم گفت‌وگو كنيم هم به اين دليل است.
من از دوستان اصلاح‌طلب سوال مي‌كنم اين داستان پاريس چه بود كه سعودي‌ها بيايند مريم رجوي و منافقان را زير بال و پر بگيرند و بعد شخصيت‌هاي سياسي از امريكا و كنگره به پاريس بروند و پاريس به آنها پناه بدهد. هرچند كه ظاهرا مي‌گويند دخالتي در اين مساله نداشتند اما مگر مي‌شود دولت فرانسه نظر مخالف داشته باشد و چنين اتفاقي بيفتد. شما مي‌بينيد كه با ميزباني پاريس، با حضور و مديريت امريكايي‌ها و با محوريت سعودي‌ها، منافقين در پاريس جمع مي‌شوند و در مورد براندازي انقلاب اسلامي و حكومت اسلامي سخنراني مي‌كنند. آيا اين يك درد مشترك اصولگرايان و اصلاح‌طلبان نيست؟ من مي‌گويم امروز مسائل مهم كشور ما اينها است. ما در برجام به مردم اميد داديم اما امروز امريكا در حال گذاشتن دست سعودي در دست اسراييل و گذاشتن دست هر دو در دست منافقان است و فرانسه هم كه خيلي زودتر از بقيه وزير خارجه‌اش به ايران آمد اجازه برگزاري چنين كنفرانسي را مي‌دهد. همه ما به عنوان كساني كه در استقلال كشور وحدت نظر داريم بايد اينجا يك حرف بزنيم. ممكن است ما به عنوان اصولگرا و شما به عنوان اصلاح‌طلب در روش اداره بخشي از كشور اختلاف نظر داشته باشيم كه اين طبيعي است اما در اين‌گونه جاها كه نبايد اختلاف داشته باشيم.
يك سوال ديگر. الان مي‌بينيم كه رييس سازمان سيا اظهارنظر مي‌كند كه ما با روحاني بهتر مي‌توانيم كار كنيم و انتخابات آينده ايران را به دقت رصد مي‌كنيم. من سوال مي‌كنم كه آيا ما انقلاب كرديم كه امريكايي‌ها به خودشان اجازه دهند در انتخابات ايران دخالت كنند. آيا اصلاح‌طلبان اين حرف رييس سازمان سيا را توهين به خودشان تلقي نمي‌كنند؟ اين خيلي حرف سنگيني است و ما بايد به عنوان يك ايراني مسلمان وفادار به انقلاب به ميدان بياييم و بگوييم كه ملت ايران 37 سال پيش انقلاب كرد كه شما از امريكا ننشينيد انتخابات ما را مديريت كنيد. اگر غيرت خودمان را در اين‌گونه مسائل مشترك مبنايي نشان دهيم باور كنيد فضا براي حل خيلي از اختلافات هموار مي‌شود. اين نگاه مي‌تواند ما را به يكديگر نزديك‌تركند.
 من از اين فرصت استفاده مي‌كنم چون روزنامه اعتماد را در عالم سياست بيشتر دوستان اصلاح‌طلب مي‌خوانند، مي‌خواهم يك نصيحت و درخواستي از عقلاي اصلاح‌طلب داشته باشم و آن اين است كه قدري فضاي گفتماني و رسانه‌اي منسوب به اصلاح‌طلبان را به خصوص در فضاي مجازي مهار كنند. مثال ساده‌اي مي‌زنم. در اصفهان در يك برنامه زنده تلويزيوني از من پرسيدند كه حاضريد بگوييد چقدر حقوق مي‌گيريد؟من هم گفتم بله. سوال كردند و من جواب روشني دادم. گفتم كه 50 سال است كه معلم دانشگاه هستم. ابلاغ دارم. اوايل مهر 1345 نخستين ابلاغ خودم را در دانشگاه شيراز به عنوان معلم دانشگاه گرفته‌ام. الان حقوق استادي مي‌گيرم. حقوق من هشت ميليون و صد هزار تومان است. اگر من رفته بودم و پنجاه سال پيش يك بقالي سر كوچه‌اي باز مي‌كردم الان بعد از 50 سال درآمد بيشتري داشتم. بعد هم گفتم كه من از جاي ديگري هم حقوق مي‌گيرم، به عنوان رييس فرهنگستان كه يك سمت آموزشي مطابق مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي است و بر اساس همين مصوبه معادل رييس دانشگاه تهران بايد حقوق بگيرم. من از حقوق رييس دانشگاه تهران خبر ندارم اما به عنوان رييس فرهنگستان زبان و ادب فارسي ماهانه سه ميليون و چندصدهزار تومان حقوق مي‌گيرم. بعدا گفتم كه من از بنياد سعدي كه سه، چهار سال است تاسيس شده و مديرعامل آن هستم ديناري حقوق نمي‌گيرم. 22 سال است كه مديرعامل بنياد دايره‌المعارف اسلامي هستم و در عرض اين 22 سال ديناري حقوق از بنياد نگرفته‌ام. عيدي و پاداش هم همين‌طور. حتي از مجلس هم حقوق نگرفتم. من اين موارد را گفتم تا مردم تصور نكنند تمام كساني كه در كشور بر سر كار آمده‌اند ماهي چند ده ميليون تومان حقوق مي‌گيرند. من اينها را گفتم كه نااميدي در مردم ايجاد نشود. تازه همانجا هم گفتم كه البته اين حقوق من در مقايسه با حقوق يك كارگري كه ماهي يك ميليون تومان دريافتي دارد زياد است. يك روزنامه اصلاح‌طلب آمد و يك كاريكاتور عجيب و غريب در صفحه اول از من به عنوان خبر اصلي درج كرد و زير آن نوشت كه «دخل و خرج حدادعادل با هم نمي‌خواند.» تلويحا مي‌خواست كه بگويد من به مردم دروغ گفته‌ام و استدلال كرده است كه چون من دو سال پيش در حاشيه نمايشگاه‌كتاب گفته بودم روزي 10 جلد كتاب به كتابخانه من اضافه مي‌شود پس ماشين حساب را جلويش گذاشته و با 10 جور وصله و پينه خواسته بگويد كه كسي كه روزي 10 جلد كتاب مي‌خرد سالي 100 ميليون تومان هزينه كتابش است پس چگونه ممكن است كه درآمدش ماهي هشت ميليون و صد هزار تومان باشد؟ حالا روزانه بيشتر از 10 جلد كتاب به كتابخانه من افزوده مي‌شود ولي به اين نكته توجه كنيد كه من در عرض اين 40 سالي كه در اين انقلاب كار فرهنگي كرده‌ام حداقل در تاسيس 10 موسسه انتشاراتي موثر بوده‌ام يا خودم آنها را به وجود آورده‌ام، پس طبيعي است كه وقتي كتابي منتشر مي‌كنند براي من هم بفرستند. بالاخره من دوستان و آشناياني دارم كه مولف هستند و حتي افرادي هم هستند كه من آنها را نمي‌شناسم اما كتابي مي‌نويسند و براي من مي‌فرستند. من را با اين گونه حرف‌ها در صفحه اول عملا دروغگو معرفي مي‌كنند، در حالي كه اگر من دروغگو باشم آنقدر دقيق حرف نمي‌زنم. واقعا نمي‌دانم يك جريان سياسي چه نفعي مي‌برد كه چنين حرفي بزند؟! من انتظارم از جريان اصلاحات اين است كه جلوي اين بي‌اخلاقي‌ها و بداخلاقي‌ها گرفته شود. اين روش‌ها ممكن است يك پيروزي زودگذري براي يك جريان سياسي داشته باشد ولي براي ملت شكست است. حتي اگر ما اصولگرايان هم براي جناح رقيب‌مان چنين كاري بكنيم بازهم بد است. اين گونه رفتارها چه اصلاح‌طلبان بخواهند و چه نخواهند به پاي اصلاح‌طلبي نوشته مي‌شود و بايد همگي ما سعي كنيم به جاي اينكه در اين بحث‌هاي بچه‌گانه بيفتيم سراغ مسائل استقلال كشور برويم. ديدم كه يك خانم عرب خطاب به سعودي‌ها گفته بود كه شماها كه به زنان اجازه رانندگي نمي‌دهيد مي‌خواهيد به مريم رجوي كمك كنيد كه يك زن رهبر ايران بشود؟ يعني ببينيد كه خارجي در حال دفاع كردن از ما است. ما و شما كه سزاوارتريم به دست به دست هم دادن و چنين رفتارهايي را محكوم كردن. اينها مي‌تواند اشتراك و وحدت ايجاد كند.
اين مواردي كه شما مي‌فرماييد مسائلي هستند كه به صورت ريشه‌اي در كشور وجود دارد و بايد در مورد آن آسيب‌شناسي صورت بگيرد. الان هم من در مقام دفاع از جريان اصلاح‌طلبي نيستم بلكه به عنوان يك شهروند اين مساله را مطرح مي‌كنم. يادم است كه در ايام انتخابات هم يكي از چهره‌ها از عقلاي جريان اصولگرا چنين درخواستي داشت. وقتي مباحث مربوط به ليست انگليسي مطرح شد او هم از عقلاي جريان اصولگرا خواست كه جلوي اين تبليغات را بگيرند و اجازه ندهند كه اين فضاي بداخلاقي در انتخابات حاكم باشد. سوال من اين است كه بالاخره چه كسي بايد براي حل اين مشكلات پيشقدم شود؟ اگر شما منتظر اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبان منتظر شما باشند اين روند همين طور ادامه پيدا خواهد كرد. دو جناح اصلي كشور ما بالاخره كجا شروع به كنار گذاشتن اختلافات و بحث بر سر اشتراكات خواهند كرد؟
اولا عمق اين فاجعه خيلي زياد است. من اگر بخواهم يك فهرستي از تهمت‌هايي كه از فتنه 88 تا امروز در همين فضاي رسانه‌اي و مجازي به شخص خود من وارد شده عرضه كنم، حيرت مي‌كنيد. اتفاقا اين روزها در نظر دارم كه يك چيزي در اين باب بنويسم چراكه تصور مي‌كنم سكوت من باعث مي‌شود كه بعضي از مردم هم بعضي از حرف‌ها را باور كنند. در مورد فهرست انگليسي دوتا حرف بود. يكي اينكه ما دخالت انگلستان را محكوم كرديم كه بي‌بي سي بيايد و مردم را تشويق كند كه به اين فهرست راي بدهند. اين كار درستي هم بود كه به انگليس بفهمانيم حق دخالت در انتخابات ما را ندارد. اما اگر كسي آمد و گفت فلان شخصيتي كه در اين فهرست است انگليسي است اين به نظرم حرف نابجايي بود. ما نامزد انگليسي نداشتيم ولي انگليس ممكن است محاسباتي داشته باشد و طمع كند كه ما بايد آن را بكوبيم. انگليسي را كه هيچ‌وقت حسن نيت نداشته است چرا بايد قبول داشته باشيم؟ اصلاح‌طلب و اصولگرا بايد در مقابل دخالت انگليس مي‌ايستادند و مي‌گفتند كه اين همه از جوانان كشور به شهادت رسيدند كه كسي در سرنوشت‌مان دخالت نكند. آن وقت تو بعد از 37 سال اينجا نشسته‌اي و مي‌خواهي انتخابات ما را مديريت كني؟ شايد جوانان نمي‌دانند كه ما با توجه به شرايطي كه پيش از انقلاب داشته‌ايم حالا چه لذتي از استقلالي كه داريم، مي‌بريم. آنها از اول كه چشم باز كرده‌اند در فضاي جمهوري اسلامي بوده است، اما من توصيه مي‌كنم كتاب «در دامگه حادثه» را كه مصاحبه با پرويز ثابتي است بخوانند. كتاب البته در ايران اجازه انتشار پيدا نكرده است اما اگر بخواهند مي‌توانند آن را پيدا كنند.
بله نسخه پي‌دي‌اف آن موجود است.
يك كسي مثل پرويز ثابتي كه جلاد ساواك است با صراحت مي‌گويد كه فرماندهان ارتش ايران و رييس سازمان ساواك ايران را امريكا تعيين مي‌كند. يعني اين را صريح مي‌گويد كه نظر ما بود فلاني رييس شود اما امريكايي‌ها نظر ديگري داشتند. ما چنين كشوري داشتيم كه واشنگتن براي مسوولان كشور تصميم مي‌گرفته است و همين واقعيت‌ها بود كه مردم را به خيابان‌ها آورد و نخستين شعارشان را تبديل به «استقلال» كرد. من مي‌گويم راه براي اينكه قدري گفت‌وگوهاي سياسي از اين حالات بچگانه، تهمت‌ها و توهين‌ها ارتقا پيدا كند و واقع‌گراتر شود همين است كه اصول را بچسبيم و به جاي اينكه 99 درصد در مورد اختلافات صحبت كنيم لااقل بياييد پنجاه- پنجاه كنيم. 50 درصد در مورد اختلافات و 50 درصد در مورد اشتراكات صحبت كنيم.
شما خودتان پيشقدم انجام اين مذاكره با اصلاح‌طلبان مي‌شويد؟
همين كار را مي‌كنم.
فكر مي‌كنيد كدام يك از چهره‌هاي اصلاح‌طلب براي اينكه طرف مذاكره شما قرار بگيرند مناسب است؟ كسي را مد نظر داريد؟
بله. همين آقاي عارف؛ سال‌هاست در مجمع تشخيص مصلحت صندلي‌هاي‌مان كنار يكديگر است. به عنوان دو دانشگاهي كه به دو جريان رقيب يكديگر تعلق داريم با هم هميشه منطقي صحبت مي‌كنيم، هيچ‌وقت با هم بحث تلخي نداشته‌ايم و هيچ‌وقت هم نازك‌تر از گل به يكديگر نگفته‌ايم. اختلاف نظري هم اگر بوده نظرات‌مان را گفته‌ايم. حتي گاهي اوقات من فكر كرده‌ام كه حرف ايشان چقدر مي‌تواند روي تصحيح نظر من تاثير بگذارد يا ايشان هم همين‌طور. من كاملا اين كار را ممكن مي‌دانم. به اين درجه از نااميدي نرسيده‌ايم كه بگوييم ديگر هيچ اصلاح‌طلبي نتواند با هيچ اصولگرايي بنشيند و حرف بزند. من هيچ‌وقت از حرف زدن با آقاي عارف احساس پشيماني نكرده‌ام.
من نقدي به اين اظهارنظر شما دارم. با توجه به نظري كه شما در مورد اتهام‌زني به افراد ليست خبرگان داشتيد. مي‌خواهم به مساله ديگري اشاره كنم. در همان مجمع تشخيص چند صندلي آن‌طرف‌تر از شما آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني نشسته‌اند كه با آن سابقه مبارزاتي در اين انتخابات به انگليسي بودن متهم شد. چرا همان موقع نسبت به اين تخريب‌ها واكنشي نشان نداديد؟شما حتما شناخت خيلي خوبي از ايشان داريد و شايد ما نتوانيم اين مزه استقلال را به تعبير شما خوب احساس كنيم اما مسلما شخصيتي مثل آيت‌الله هاشمي خيلي خوب مثل شما مي‌تواند مزه اين استقلال را احساس كند. از سوي ديگر همانقدر كه شما در اين سال‌ها تخريب شده‌ايد آيت‌الله هاشمي هم تخريب شده‌اند و شايد اصلا بتوان گفت كه اين بداخلاقي‌ها از تخريب ايشان آغاز شد. من مي‌خواهم بدانم كه چرا غلامعلي حدادعادل در آن زمان مصلحت‌سنجي كرد و واكنشي نسبت به اين تخريب‌ها و انگليسي ناميدن‌ها نشان نداد؟
در گرماگرم فضاي تبليغاتي انتخاباتي يك حالتي است كه همه در حالت دويدن هستند و شرايطي است كه با امروزي كه ما در محيط آرامي نشسته‌ايم و با هم صحبت مي‌كنيم فرق دارد. در مورد آقاي هاشمي بايد بگويم كه هيچ‌وقت به ايشان در تمام اين سال‌هايي كه در عرصه سياست حضور داشتم بي‌احترامي نكرده‌ام اما ما انتظاراتي از آقاي هاشمي داريم كه برآورده نشدن آنها باعث شده به صورت جدي گله‌مند باشيم. امروز كه دختر آقاي هاشمي با حكومت ديني ابراز مخالفت مي‌كند، ما از آقاي هاشمي كه براي استقرار حكومت ديني زندان‌هاي شاه را تحمل كرده انتظار داريم بيايد و موضع بگيرد. ما چنين مشكلاتي هم داريم و اگر بخواهيم وارد شويم بايد همه اطراف و جوانب مساله را مورد بحث قرار دهيم. اينجا اما فرصتي است كه من به عنوان يك شهروند و يك برادر كوچك‌تر بگويم كه از آقاي هاشمي انتظار دارم كه در اين‌گونه قضايا بيايد و مردمي را كه براي برپايي حكومت ديني كوشيده‌اند اميدوار كند و اجازه ندهد نزديك‌ترين افراد به ايشان مهم‌ترين آرمان انقلاب را مخدوش كنند.
دورنماي سال 96 را در جبهه اصولگرايي چگونه مي‌بينيد؟ توصيفي از آرايش سياسي اصولگرايان داشته باشيد.
اصولگرايان در حال حاضر در تدارك دستيابي به سازوكاري براي رسيدن به وحدت در مورد انتخابات رياست‌جمهوري آينده هستند و قبل از اينكه اين سازوكار شكل نهايي بگيرد همه اظهارنظرها شخصي است. حالا چه له و چه عليه يك فرد. هنوز آن ائتلاف اصولگرايان به يك جمع‌بندي نه در مورد آقاي روحاني و نه در مورد آقاي احمدي‌نژاد و نه در مورد هيچ شخص ديگري نرسيده است. اين را آيت‌الله موحدي كرماني هم مطرح كردند و واقعيت دارد. ولي اصولگرايان مصمم هستند كه در انتخابات آينده حضور موثر داشته باشند كه اين لازمه حيات سياسي هر جريان سياسي است و به سود كشور است كه رقابت واقعي وجود داشته باشد. يك واقعيت ديگر هم وجود دارد و آن اينكه پيش‌بيني انتخابات سال 96 در تاريخي مثل 12 مرداد 95 كار دشواري است. براي بنده كه مدعي هستم شمي در پيش‌بيني نتايج هم دارم هيچ‌وقت به اندازه امروز، پيش‌بيني نتيجه انتخاباتي برايم دشوار نبوده است.
حتي در انتخابات مجلس اخير هم پيش‌بيني داشتيد؟
بله، آن را احتمال مي‌دادم و به همين دليل هم بود كه آنقدر بر رسيدن به وحدت تاكيد داشتم. چون با اينكه خودم دلواپس بودم مي‌دانستم كه لفظ اميد در گوش مردم خوش آهنگ‌تر از دلواپسي ما بود. ولي حالا واقعا نمي‌دانم نتيجه انتخابات 96 چه خواهد شد. يعني به عوامل متعددي بستگي دارد.
چه عواملي؟
يكي عملكرد خود آقاي روحاني است. اگر آقاي روحاني در همين قضيه فيش‌هاي حقوقي مي‌آمد و خيلي قاطع و شفاف خود پرچمدار مقابله با اين اتفاقات مي‌شد به نظرم يك برد بود. هم براي دولت، هم براي كشور و هم براي جريان اصولگرايي كه از اين اقدام آقاي روحاني حمايت كند. اين يك نمونه است. يا اگر مثلا در غلبه بر اين ركود و جلوگيري از ارتباط دادن همه امور به امريكا يا جلوگيري از قاچاق، دولت با اقتدار عمل كند در انتخابات آينده اثر مي‌گذارد. اما متاسفانه ما چنين چيزي نمي‌بينيم. بنده مشكل دولت آقاي روحاني را نداشتن اقتدار در عمل مي‌بينم. اين محترمانه‌ترين لفظي است كه مي‌توانم براي بيان مقصود خودم به كار ببرم. شما همين مسكن مهر را ببينيد. خوب يا بد بالاخره ساختمان‌هاي نيمه‌كاره‌اي بود كه نمي‌شد جمعش كرد. اين دولت مي‌توانست تدبير بهتري داشته باشد و اينها را با مديريت بهتري تمام كند. هم يك عده راضي مي‌شدند و هم عده‌اي شغل به دست مي‌آوردند. يكي ديگر از عوامل موثر هم اين است كه آيا ما اصولگرايان به وحدت برسيم يا نه. نمي‌شود اين را پيش‌بيني كرد اما ما تلاش‌مان را مي‌كنيم. در اين ميان حتي جريان مقابل هم ممكن است به وحدت نرسد. در طرف اصلاح‌طلبان هم گاهي زمزمه‌هايي تحت عنوان عبور از روحاني مي‌شنويم.
بسياري بر اين باور هستند كه اصولگرايان چهره‌اي براي كانديدا كردن در اين انتخابات ندارند.
بالاخره پيدا مي‌شود.
خودتان تصميمي براي كانديداتوري نداريد؟
فعلا مطرح نشده است. ولي اين طور نيست كه كسي پيدا نشود. يك نكته‌اي كه هست اين است كه غير از وحدت قدري مديريت در كار انتخابات موثر است. يعني ما يكي از تحليل‌هاي‌مان در نتيجه‌اي كه در تهران گرفتيم اين است كه دير به وحدت رسيديم و فرصت براي سازماندهي به تبليغات و استفاده از تمام ظرفيت بالقوه‌اي كه داشتيم پيدا نكرديم. اگر بتوانيم اين را در انتخابات رياست‌جمهوري جبران كنيم ممكن است نتيجه ديگري بگيريم. به همين دليل مي‌گويم علل مختلفي در كار است و واقعا از حالا انتخابات سال 96 براي من غيرقابل پيش‌بيني است و حوادثي ممكن است اتفاق بيفتد كه در آراي مردم تاثير بگذارد.
در مورد آقاي احمدي‌نژاد چطور؟ جريان اصولگرايي ممكن است از ايشان حمايت كند؟
ممكن است برخي از اصولگرايان تمايل به آقاي احمدي‌نژاد داشته باشند اما هنوز در باب آقاي احمدي‌نژاد احزاب و جريانات سياسي كه فضاي انتخاباتي اصولگرايان را مديريت مي‌كنند به تصميمي نرسيده‌اند.
فكر مي‌كنيد ايشان فارغ از حمايت يا عدم‌حمايت اصولگرايان كانديداي انتخابات رياست‌جمهوري بشوند؟
اين احتمال وجود دارد. خودشان به صراحت نگفته‌اند ولي از مسافرت‌ها و سخنراني‌هايي كه انجام مي‌دهند اين احتمال آنچنان دور از ذهن نيست.
شما نخستين فردي بوديد كه با تخلفات محمود احمدي‌نژاد در حوزه قانون مواجه شديد. در دوران يك سال پاياني رياست شما بر مجلس هفتم؛ اما اعتراض نماياني در اين مورد از شما ديده نشد اين در حالي است كه آقاي احمد توكلي در مصاحبه‌اي با ما گفتند كه شما از اين تخلفات غفلت نكرده بوديد و بدون سروصدا اين تخلفات را در نامه‌هايي به رهبري پيگيري مي‌كرديد. آيا اين مساله درست است؟ حجم اين تخلفات چقدر بود؟ پاسخ رهبري به اين نامه‌ها چه بود؟ آيا رهبري به شما يا آقاي احمدي‌نژاد توصيه‌اي داشتند؟
آقاي احمدي‌نژاد تفسير خاصي از قانون اساسي داشتند كه بر اساس آن به خودشان حق مي‌دادند قانون مصوب مجلس را در كشوي ميزشان بگذارند و ابلاغ نكنند. من اين تفسير را قبول نداشتم و آن را برخلاف استقلال مجلس و حقوق مجلس مي‌دانستم. به مقام معظم رهبري نامه‌اي نوشتم مطلب را توضيح دادم و از ايشان بر طبق اختياراتي كه در قانون اساسي دارند كمك خواستم. ايشان هم پاسخ دادند كه بايد همه قوا از قوانين مصوب مجلس كه به تاييد شوراي‌نگهبان رسيده باشد اطاعت كنند. اين بهترين راه خاتمه دادن به يك مشكل و معضلي بود كه مي‌توانست فضا را غبارآلود كند. البته آقاي احمدي‌نژاد بعدها تلافي كرد و من هم از اين ايستادگي و مخالفت هيچ‌وقت پشيمان نشده‌ام، چون بر سر حق ايستادم.
مجلس براي 12 سال در دست اصولگرايان بود. با اين حال به عملكرد اين مجالس نقدهاي زيادي وارد است از جمله بحث نظارتي. شما در مجالس هشتم و نهم براي شش مرتبه تقريبا كانديداي رياست مجدد مجلس شديد. به كدام بخش از عملكرد آقاي لاريجاني انتقاد داشتيد؟
روش سياسي من با روش آقاي لاريجاني فرق دارد، اما طرح انتقادات را در شرايط فعلي سودمند نمي‌دانم.
شما با سه رييس‌جمهور كار كرديد. با آقاي خاتمي و آقاي احمدي‌نژاد در قامت يك رييس مجلس و با آقاي روحاني در قامت يك نماينده مجلس. كار كردن با كدام يك از اين چهره‌ها براي‌تان سخت‌تر يا آسان‌تر بود؟
سوال سختي است اما من فقط يك جمله مي‌گويم. تنها كسي كه واكنش‌اش غيرقابل پيش‌بيني بود آقاي احمدي‌نژاد بود.
من مي‌خواهم از اين فرصت براي بازخواني يك روايت هم استفاده كنم. ماجراي خانه‌نشيني آقاي احمدي‌نژاد كه خودشان و اطرافيان‌شان آن را از اساس تكذيب مي‌كنند. اما من مي‌خواهم روايت شما را از اين ماجرا بدانم. شما از چهره‌هاي نزديك به مقام معظم رهبري هستيد. در آن زمان نظر رهبري در مورد اين موضوع چه بود؟ خودتان تلاشي براي پايان دادن به موضوع كرديد؟
در مورد آن 11 روز چيزي ناگفته نمانده كه من بخواهم اضافه كنم و همه‌چيز مشخص است. اما براي‌تان يك خاطره مي‌گويم. روزهاي اول يا دوم اين اتفاق بود كه آقاي لاريجاني، رييس مجلس از حدود 30 نفر از نمايندگان فعال و سرشناس مجلس دعوت به حضور در دفتر كارشان كردند تا رايزني كنند. من هم در آن جلسه بودم و نزديك به آقاي لاريجاني نشسته بودم. هركسي يك صحبتي كرد. انواع و اقسام پيشنهادها و واكنش‌هاي تند مطرح شد. اقدامات حادي مطرح شد. من ساكت بودم. آخر سر تعجب كردند و گفتند كه فلاني نظرش چيست؟ من گفتم كه من كه آقاي احمدي‌نژاد را مي‌شناسم، رهبري را هم مي‌شناسم. نيازي نيست كه مجلس هيچ اقدامي بكند. آقاي احمدي‌نژاد عقب‌نشيني مي‌كند و به سر كارش برمي‌گردد شما حرص نخوريد. همين. فردا و پس فردا آمد و يك هفته شد. نمايندگان مي‌آمدند و مي‌گفتند كه ديدي پيش‌بيني‌ات محقق نشد؟ اما من همچنان معتقد بودم كه برمي‌گردد كه روز يازدهم آمدند و گفتند كه به سركارش بازگشته است.