قاسم محبعلي، مديركل اسبق خاورميانه وزارت امور خارجه در گفت‌وگو با «اعتماد»:
ايران در سوريه به روسيه وكالت تام نداد
گروه ديپلماسي| درباره وضعيت سوريه و همكاري‌هاي ايران و روسيه در سوريه و همكاري احتمالي تهران، مسكو و آنكارا گفت‌وگويي با قاسم محبعلي، مديركل اسبق خاورميانه وزارت امور خارجه داشته‌ايم كه مشروح آن در ادامه مي‌آيد.
بحران حلب اكنون به يكي از مهم‌ترين مسائل سوريه تبديل شده است. دليل اهميت يافتن مساله حلب براي طرفين چيست؟
در ماه‌هاي اخير، در حلب مجموعه‌اي از درگيري‌ها و برخوردها ميان بازيگران حاضر در صحنه ميدان سوريه در جريان بوده و اين درگيري‌ها در هفته‌هاي اخير نيز تشديد يافته است. در اين راستا، هر كس تلاش مي‌كند تا با دستيابي كامل بر حلب و تسلط بر اين منطقه، موقعيت خود را در مذاكرات احتمالي سوريه مستحكم كرده و قدرت خود را به طرف مقابل نشان دهد. به عبارتي، مي‌توان گفت جنگ در حلب حالتي حيثيتي پيدا كرده و آينده صحنه ميداني در سوريه و مذاكرات آتي به آن وابسته شده است. در اين چارچوب، طي يك ماه گذشته شاهد تشديد محاصره اين شهر از سوي نيروهاي روس و ارتش سوريه و همپيمانانش از طريق زميني بوده‌ايم تا بر نيروهاي مخالف بشار اسد كه عموما در شرق اين منطقه حضور دارند، غلبه پيدا كرده و تسلط كامل را در اختيار داشته باشند. سرمايه‌گذاري‌هاي بسياري صورت گرفت ولي طي روزهاي گذشته، خبرها حاكي از شكسته شدن محاصره است. حلب نيز دومين شهر بزرگ و پرجمعيت‌ترين منطقه در سوريه است و همين مساله به آن موقعيت ويژه‌اي مي‌بخشد، به گونه‌اي كه اين شهر را به نقطه تعيين‌كننده در آينده سوريه تبديل كرده است. من فكر مي‌كنم روس‌ها به اين نقطه رسيده‌اند كه مشكلاتي در حلب به وجود آمده است؛ اين مشكل هم مي‌تواند در راستاي شكسته شدن محاصره و هم مي‌تواند در چارچوب تفاهمات كلي آنها با امريكا باشد و به همين خاطر نيز ميخاييل باگدانف به تهران آمده است تا با طرف ايراني هماهنگي‌هايي داشته باشند.
با توجه به تشديد بحران در حلب، طرفين درگير در بحران چه طرحي مرضي‌الطرفيني را مي‌توانند براي كاهش بحران پيش ببرند؟
مرضي‌الطرفين‌ترين طرح آتش‌بس است ولي هر كسي كه دست بالا را در صحنه ميداني داشته باشد، آمادگي آتش‌بس را ندارد و عموما طرفي آتش‌بس را مطرح مي‌كند كه دست برتر را ندارد. از سويي، در حلب بازيگران متنوع و مختلفي حضور دارند؛ مثلا هم جبهه النصره حضور دارد، هم ارتش آزاد و هم احرارالشام. طبق قطعنامه 2254، داعش و جبهه النصره، گروه‌هاي تروريستي محسوب مي‌شوند و شامل آتش‌بس هم نخواهند شد ولي چگونه مي‌توان تشخيص داد كه در اين منطقه، جبهه النصره حضور دارد و در كدام منطقه، يك گروه معارضه. به عبارتي، تفكيك گروه‌ها از يكديگر و تشخيص تروريستي يا معارضه بودن آنها، كار را دشوار كرده و گره اصلي در ايجاد آتش‌بس شده است. از سويي، پذيرش آتش‌بس بايد از سوي همه بازيگران باشد و همه ملزم به آن باشند. چه نيرويي مي‌تواند تداوم آتش‌بس و رعايت آن را تضمين كند؟ در شرايط كنوني هيچ نيروي براي تضمين آتش‌بس وجود ندارد. روسيه مي‌تواند ايران، حزب‌الله و ارتش سوريه را ملزم به رعايت آتش‌بس كند ولي امريكا در شرايطي نيست كه بخواهد اين كار را انجام دهد و طرف مقابل نيز الزاما به رعايت آتش‌بس پايبند نخواهند بود.
مدت‌هاست كه امريكا و روسيه در خصوص سوريه در حال رايزني هستند. با اين حال، آن رايزني‌ها هنوز به نتيجه خاصي نرسيده است. آيا هم‌اينك مي‌توان از شكست آن رايزني‌ها سخن گفت؟
نكته جالبي كه درباره روسيه و امريكا در سوريه وجود دارد، آن است كه مسكو و واشنگتن در سوريه با يكديگر هم رقيب هستند و هم دشمن و هم دو بازيگري كه از منافع مشترك برخوردارند. به عبارتي، روسيه و امريكا ممكن است در برخورد و مقابله با داعش با يكديگر اشتراك منافع داشته باشند و اين مساله موجب شود تا مسكو و واشنگتن در سوريه با يكديگر همكاري كنند. در مقابل، گروه‌هايي در سوريه حضور دارند كه اين گروه‌ها موجب مي‌شود امريكا و روسيه با يكديگر اختلافات داشته باشند. از نظر روسيه، همه گروه‌هاي مخالف بشار اسد تروريستي هستند ولي امريكا اين مساله را قبول ندارد و از طرفي، بسياري از اين گروه‌ها را مورد حمايت قرار مي‌دهد. روسيه و امريكا درباره آينده سوريه نيز با يكديگر رقابت‌هايي دارند و هر كدام دنبال يك آينده براي سوريه هستند. با اين حال، به نظر مي‌رسد آينده سوريه براساس توافق ميان امريكا و روسيه شكل بگيرد ولي هركسي براي آنكه بتواند دست‌برتر را در شكل دادن به اين آينده داشته باشد، تلاش مي‌كند با ايجاد جنگ‌هاي نيابتي، داشته‌هاي خود را بيشتر كرده و جايگاه خود را مستحكم كند. اگر من بخواهم اين شرايط را بهتر ترسيم كنم، مي‌توانم به ماه پاياني جنگ جهاني دوم اشاره كنم كه هر كدام از طرفين درگير يعني امريكا و انگليس از يكسو و روسيه از طرف ديگر، تلاش مي‌كردند تا قسمت‌هاي بيشتري از آلمان را تصاحب كرده تا در زمان تقسيم غنايم، دست بالا را داشته باشند. گويا اين اتفاق امروز هم درباره سوريه در حال رخ دادن است و حلب نيز بي‌شباهت به برلين نيست و هر كس مي‌خواهد با تصاحب حلب، دست برتر را در مذاكرات داشته باشد و شرايط خود را به آنسوي ميز تحميل كند.
اگر معتقد به تداوم مذاكرات ميان روسيه و امريكا و شكست نخوردن آن هستيد، چرا اين تفاهمات در صحنه ميدان نمود نيافته و درگيري‌ها افزايش يافته است؟
شكي نيست؛ بحران سوريه از طريق مذاكره و توافق ميان امريكا و روسيه و با مشاركت قدرت‌هاي منطقه‌اي حل و فصل خواهد شد. به عبارتي، زماني كه امريكا و روسيه درباره آينده سوريه به تفاهم برسند، آنگاه هر طرف بايد نيروهاي طرف خود را به انجام آن توافقات همراه كند و تعهدات را الزام‌آور كنند. در يك فضاي ملي يا منطقه‌اي نمي‌توان انتظار داشت بحران سوريه حل شود چراكه هر كس در صحنه ميدان قادر به پيروز شدن نسبت به طرف مقابل نيست؛ نه دولت بر مخالفان پيروز شده و نه مخالفان قادر به ساقط كردن دولت هستند. در اين حين، امريكا و روسيه به عنوان قدرت برتر بين‌المللي به دنبال كسب شرايط مناسب و رسيدن به هدف خود هستند. مسائل مطرح ميان آن دو نيز تنها سوريه نيست و ممكن است در مذاكرات آنها مسائل ديگر هم مطرح شود و بخواهند سوريه را ابزاري براي حل ديگر اختلافات‌شان هم بكنند. با اين حال، در چنين شرايطي مذاكرات متوقف نخواهد شد ولي جنگ هم ادامه خواهد يافت. سطح اين جنگ متناسب با شرايط مذاكرات ميان امريكا و روسيه است؛ به عبارتي، زماني كه امريكا و روسيه به تفاهماتي برسند و اختلافي ميان آنها نباشد، مشاهده مي‌كنيم دو طرف مساله آتش‌بس را مطرح كرده و جنگ متوقف مي‌شود ولي اگر اين دو در مذاكرات به نتيجه نرسند، براي حل اختلافات به صحنه ميدان از طريق جنگ‌هاي نيابتي بازمي‌گردند.
فكر مي‌كنيد با تفاهم مسكو و واشنگتن، ايران و تركيه و عربستان هم به آن تفاهم تن بدهند؟
هم‌اينك بحران سوريه از سطح داخلي و منطقه‌اي ارتقا يافته و به سطح بين‌المللي رسيده است. من اين نكته را قبول دارم كه قدرت‌هاي منطقه‌اي، بازيگران مهمي هستند، آنها اگر نقش مثبت و سازنده چنداني نداشته باشند، حداقل از قدرت تخريبي بالايي برخوردارند ولي شواهد و قرائن در يك سال گذشته نشان مي‌دهد ايران و تركيه با اين توافق بين‌المللي همراه خواهند شد. در شرايط كنوني، تنها عربستان است كه هنوز به راهكارهاي قديمي اعتقاد دارد و آن را ادامه مي‌دهد ولي رياض هم روزي به اين مهم خواهد رسيد كه وضعيت كنوني قابل تداوم نيست و بايد شرايط كنوني خاتمه يابد. اينكه چه زماني جنگ بايد خاتمه يابد، زماني است كه واشنگتن و مسكو به آن برسند و بگويند جنگ كافي است. آنگاه آنها قدرت‌هاي منطقه‌اي همراه با خود را در اين توافق سهيم مي‌كنند. ممكن است در ابتدا برخي از اين بازيگران نسبت به اين توافق انتقاداتي داشته باشند ولي در نهايت با تحفظاتي به آن توافق تن خواهند داد.
در مذاكرات روسيه و امريكا، ايران در كدام محور مختصاتي قرار داشت؟
پس از دستيابي به برجام، امريكا علاقه داشت تا با ايران در خصوص حل و فصل بحران‌هاي منطقه‌اي و به ويژه سوريه مذاكره كند و از طريق همكاري مشترك مسائل را خاتمه دهد ولي بنا به هر دليلي ايران نسبت به آن مذاكرات، تمايلي نداشت. در اين شرايط، روس‌ها پيش‌دستي كرده و وارد ميدان سوريه شدند و سطح مذاكرات از امريكا و ايران به امريكا و روسيه تغيير يافت و در اين حين، ايران در كمپ روسيه تعريف شد. اينكه در توافق ميان مسكو و واشنگتن، سهم تهران چگونه تعريف شود، مساله‌اي پيچيده است ولي براي افزايش اين سهم، بايد طرف روس متوجه شود كه دست ايران بسته نيست و مسكو، تنها گزينه همكاري‌هاي تهران با آنها نيست و بداند ايران فرصت‌ها و گزينه‌هاي بسياري براي همكاري دارد. يكي از اين راه‌ها، گفت‌وگو با بازيگران مختلف درگير در اين بحران است تا از اين طريق روسيه متوجه شود وكالت تام از طرف ايران در مذاكراتش با امريكا در خصوص سوريه نگرفته است. من فكر مي‌كنم در شرايط كنوني سهم ايران با حضور روسيه نسبت به قبل كاهش يافته و شايد هم بيش از پيش كاهش يابد.
با حضور نظامي و عملي روس‌ها در سوريه، همواره اين بحث مطرح بوده است كه روسيه مي‌خواهد از كارت سوريه در برابر غرب استفاده كند. با گذشت نزديك به 10 ماه از حضور روسيه در سوريه، تا چه اندازه اين فرضيه درست بوده است؟
روس‌ها در برخورد با مسائل نشان داده‌اند كه براساس منافع ملي و نحوه رابطه‌شان با غرب عمل مي‌كنند. روسيه تا پيش از بحران اوكراين، تقابل چنداني با غرب نداشت و در بسياري از مسائل همراه با آنها هم بود ولي با بحران اوكراين و محدود شدن نقشش به كريمه، روسيه به سمت ابزار متقابل و اهرم‌هاي فشار عليه غرب حركت كرد. يكي از اين كارت‌ها سوريه بود و از سويي، با توجه به حل و فصل بحران هسته‌اي، مسكو نگران بود كه از رهگذر اين مساله روابط ميان ايران و غرب هم بهبود پيدا كند و به همين خاطر، روس‌ها بيش از هر زمان ديگري، به سمت نزديكي با تهران حركت كردند. پس رابطه روسيه با ايران و سوريه، يك رابطه براساس منافع ملي است و نه رابطه ايدئولوژيك و مبتني بر طرح و برنامه. من دغدغه آن را دارم كه با حل اختلافات ميان روسيه و غرب، روس‌ها بخواهند به شرايط سابق بازگردند و در اين ميان ايران را تنها بگذارند.
هم‌اكنون بحث‌هاي بسياري درباره همكاري احتمالي ايران، تركيه و روسيه در سوريه مطرح است. تا چه اندازه مي‌توان به اين همكاري‌‌ها اميدوار بود؟ چه مسائلي موجب شكل‌گيري اين همكاري احتمالي شده است؟ سطح همكاري‌هاي احتمالي تهران، آنكارا و مسكو در سوريه به چه سطحي خواهد رسيد؛ استراتژيك و بلندمدت يا تاكتيكي و مقطعي؟
هم ايران، هم روسيه و هم تركيه امروز، از يك بحران مشترك رنج مي‌برند و آن تنشي است كه هر سه كشور با غرب دارند و به‌همين‌خاطر، هر سه كشور به اين رسيده‌اند كه با يكديگر در خصوص مسائل مختلف همكاري كنند تا به موقعيت بهتري در برابر غرب دست يابند. ضمن آنكه هر سه كشور به يكديگر نياز دارند، ميان آنها رقابت‌ها و اختلافاتي نيز وجود دارد. از سويي، مناسبات ايران و روسيه و تركيه در شرايط قابل‌بحث است. اگر مناسبات روسيه با غرب بهبود يابد، اين مساله بر مناسبات مسكو با تهران و آنكارا هم تاثير خواهد گذاشت يا اگر ترك‌ها با غربي‌ها مشكلات‌شان را حل كنند، اين همكاري تحت‌الشعاع آن بهبود روابط قرار مي‌گيرد. همچنين بايد گفت كه تركيه يكي از مهم‌ترين اعضاي ناتو است و نمي‌تواند با روسيه - كه بزرگ‌ترين دشمن ناتو است - همكاري استراتژيك تعريف كند مگر آنكه يك اتفاق فوق‌العاده‌اي رخ‌بدهد. هدفگذاري اصلي ترك‌ها عضويت در اتحاديه اروپايي است و براي عضويت ملزم به رعايت استانداردهاي تعريف شده بروكسل است كه با رخ دادن آن، تهران و مسكو خوش‌شان نخواهد آمد. با اين حال، تا زماني كه شرايط مانند امروز است، تهران و مسكو و آنكارا نيز در كنار باقي خواهند ماند ولي استراتژيك هم خواهد بود. با اين حال، به نظر مي‌رسد ترك‌ها با نزديكي به تهران از سياست‌هاي تهاجمي‌شان بكاهند و آن را تعديل كنند ولي از پان‌عثمانيسم به سياست مبتني بر منافع ملي بازگردند ولي اين مساله نيز به معناي حمايت از بشار اسد يا تغيير كامل در سياست‌هايش درباره عراق نيست.
شكل‌گيري احتمالي همكاري ميان ايران و روسيه و تركيه چه تغييري را مي‌تواند در صحنه ميداني سوريه ايجاد كند؟
شكل‌گيري اين همكاري كمك خواهد كرد تا سياست تركيه درباره سوريه منطقي‌تر شود ولي اين مساله مختص به ترك‌ها نخواهد بود و هر سه‌طرف مجبور به تعديل در سياست‌ها‌ي‌شان خواهند بود. هر سه بازيگر به اين نكته رسيده‌اند كه وضعيت كنوني در سوريه نمي‌تواند تا ابد ادامه يابد پس بهتر است به‌جاي درگيري، به سمت همكاري و مصالحه حركت كنند. در صحنه ميداني هم وضعيت مرتبا در حال تغيير كردن است. سوريه امروز به سرزمين‌هايي تحت‌حاكميت‌هاي مختلف تقسيم شده است. هيچ بازيگري هم قادر به پيروزي صددرصدي نسبت به طرف مقابل نيست. من فكر مي‌كنم ايجاد اين همكاري تغيير چندان بزرگي را در سوريه ايجاد نكند؛ كماآنكه حضور روس‌ها در سوريه موجب اتفاق ويژه‌اي نشد. از طرفي، طرف مقابل تماشاگر نخواهد بود و دست‌روي‌دست نمي‌گذارد تا موازنه در صحنه سوريه به ضررش تغيير كند .