پس ابتدا تغيير منافع رخ داد.
بله چون فكر مي‌كرد در نهايت دولت مبارك سقوط مي‌كند و پيش‌بيني او هم درست از كار درآمد.
البته در نهايت عربستان جاي خالي امريكا را در مصر پر كرد و دولت اخوان هم دولت مستعجل شد و طرفداران مبارك روي كار آمدند.
در آن مقطع اوباما گمان مي‌كرد كار درست را انجام مي‌دهد. در وضعيت انقلابي بايد مرتب شرايط را تعديل و نوسان‌ها را كنترل كنيد.
بسياري از رفتارهايي كه سعودي پس از تحولات بهار عربي به خصوص در مصر در منطقه از خود نشان داد نوعي پاسخ تهاجمي به ترس از شانه خالي كردن امريكا در مواقع اضطراري بود. اين مساله يكي از نتايج سياست‌هاي اوباما بود.
حتما، البته نمي‌خواهم بگويم كه اين تنها فاكتور است اما به هرحال بخشي از محاسبه‌هاي طرف را به خود اختصاص داده است. زماني كه در عربستان يا اردن يا هركشوري كه امنيت خود را برون‌سپاري كرده است نشسته باشيد و تحولات مصر را ببينيد، نگران مي‌شويد.
اين قدرت نفوذ و اطمينان به امريكا به عنوان تامين‌كننده امنيت را در اين كشورها كاهش نمي‌دهد؟
خير. بستگي دارد كه شما در منطقه به دنبال چه چيزي باشيد. بايد اهميت منطقه توضيح داده شود. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه خاورميانه مركز عالم يا مثلا مهم‌ترين موضوع براي قدرت‌هاي بزرگ به خصوص امريكاست اما كل خاورميانه در محاسبه‌هاي استراتژيك آنها از اهميت چنداني برخوردار نيست.
اما حضور امريكا و فعاليت امريكا در اين منطقه همواره بسيار پررنگ بوده است و همين گوياي اهميت تاريخي آن براي واشنگتن است.
خاورميانه فقط منطقه‌اي است كه در آن مشكل وجود دارد.
مشكلات اين منطقه در بسياري از موارد امنيت و ثبات را در سطحي فرامنطقه‌اي تهديد كرده‌اند.
خير. مشكلات اين منطقه را مي‌توان در همين منطقه محدود كرد و امريكا هم مي‌تواند اين مشكلات را مديريت كند.
اگر مي‌توانست مديريت كند چطور القاعده از دل اين منطقه بيرون آمد و يازده سپتامبر را در خاك امريكا رقم زد؟
درست است اما يازده سپتامبر چه بود؟ شما به كلان داستان نگاه كنيد. يازده سپتامبر، القاعده، بن‌لادن يا طالبان كه قدرت‌هايي در حد و اندازه چين و روسيه نيستند.
قياس مع‌الفارق نيست؟ روسيه و چين كه قدرت تخريبي و ماهيت شورشي اين جريان‌هاي تروريستي را ندارند.
اينها مشكلاتي هستند كه ناگهان ايجاد شده‌اند و به خاطر همين مساله، يافتن راهكاري براي حل و فصل آنها به تعمق و تفكر نياز دارد.
اگر خاورميانه رقمي نيست حضور نظامي گسترده امريكا در اين منطقه چه توجيهي دارد؟
با جنگ عراق در همان موقع هم مخالفت‌هايي وجود داشت كه الان بيشتر هم شده است. در عراق مساله انتخاب ميان جنگيدن و پرهيز از دخالت نظامي وجود داشت و بسياري در همان زمان هم مي‌گفتند كه جنگ در عراق ضرورت ندارد. در مورد افغانستان مساله فرق داشت و كمتر كسي در داخل امريكا حضور اين كشور در افغانستان را مورد انتقاد قرار داد. نگاهي هم وجود دارد كه مي‌گويد اينكه در خاورميانه گروه‌هاي تروريستي مانند داعش و القاعده به وجود آمده است به دليل حضور امريكا در اين منطقه و تضعيف قدرت دولت‌هاي مركزي است. اگر دولت‌ها، مقتدر باشند جريان‌هاي شبه نظامي ظهور پيدا نمي‌كنند.
سياست‌هاي اوباما در اين 8 سال به كاسته شدن از اهميت خاورميانه براي امريكا كمك كرد؟
براي پاسخ به اين سوال ابتدا بايد ببينيم منطقه چه اهميتي در ذهن استراتژيست‌هاي امريكا يا ساختار سياسي اين كشور دارد. براي ساختار سياسي امريكا، اين چين است كه به عنوان قدرت و قدرت در حال صعود محسوب مي‌شود. اين كشور در 25 سال آينده مي‌تواند تهديدي براي امريكا باشد. روسيه نيز تهديد ديگري است كه ظرفيت‌هايي دارد و امريكا بايد آن را مهار كند. پس از آن هم در اين ساختار سياسي، اروپا از اهميت برخوردار است. اهميت خاورميانه قبلا به خاطر نفت بود و امروز از درجه اين اهميت كاسته شده است. مشكلات اين منطقه عمدتا ناامني و كشورهاي غيردموكراتيك است كه امريكا بايد اين مشكلات را مهار و مديريت كند. خاورميانه در ساختار سياسي امريكا به لحاظ قدرت استراتژيك داراي وزن كمي است اما ما تصور مي‌كنيم كه اين منطقه خيلي مهم است.
يعني خاورميانه كل اهميت استراتژيك خود را براي ساختار سياسي در امريكا از دولت بوش تا باراك اوباما از دست داده است؟
بله، داستان اين دولت و آن دولت نيست. هميشه همين بوده است. از ابتدا هم خاورميانه قدرت درخوري نبوده است. ساكنان آن فكر مي‌كنند مركز دنيا هستند اما در ملاحظات و محاسبات استراتژيك امريكا، خاورميانه قدرت نيست، خاورميانه منطقه‌اي است كه مشكلاتي دارد و آنها بايد مديريت و مهار شوند.
با اين نگاه اين ميزان هزينه‌هاي انساني و مادي امريكا در اين منطقه چگونه قابل توجيه است ؟
هزينه‌هاي امريكا در اين منطقه در قياس با جنگ ويتنام اصلا رقمي نيست. جنگ ويتنام شصت هزار كشته داشت و اين در حالي است كه در اين منطقه در مجموع در اين سال‌ها حدود شش هزار نفر كشته شده‌اند. هزينه‌هايي كه امريكا در خاورميانه مي‌كند در كليت هزينه‌هاي اين كشور چندان زياد نيست. مخالفت‌ها با همين ميزان از دخالت‌هاي امريكا در خاورميانه در داخل اين كشور نيز كم نيست. امروز بسياري در امريكا اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا به خاورميانه رفتيد و ما را در اين منطقه گرفتار كرديد؟
پس اينجا اختلاف منافع فاحشي ميان اروپا و امريكا به وجود آمده است. خاورميانه و مسائل خاورميانه براي اروپايي‌ها از اهميت بيشتري برخوردار است.
بله، تا ميزاني بر سر دو مساله تروريسم و مهاجرت با هم اختلاف نظر پيدا كرده‌اند.
اين تفاوت در منافع و تهديد تا چه اندازه مي‌تواند اروپا و امريكا را از هم جدا كند؟
به نوع تهديد نگاه كنيد. مثلا يك ميليون مهاجر به آلمان مي‌رود و اين يك تهديد است. تهديد ديگر روسيه است. شما اگر در برلين، پاريس، لندن، بروكسل نشسته باشيد، آيا اين دو تهديد با يكديگر قابل مقايسه است؟ فرض كنيد در يك عمليات تروريستي 400 تا 500 نفر كشته مي‌شوند آيا اين رقم با كشته شده‌ها در جنگ جهاني برابري مي‌كند؟ بايد با عينك واقعي‌بيني به مسائل نگاه كرد تا به تفاوت ماهيت تهديدها پي برد.
به دليل همين تضارب منافع است كه فدريكا موگريني در سال 2016 در تعريف چارچوب جديد نقشه راه اروپا مي‌گويد كه بايد در خاورميانه نقش فعال‌تري ايفا كنيم. اين فاصله ميان امريكا و اروپا تهديدكننده نيست؟
بله. اروپايي‌ها نگران‌تر از امريكايي‌ها هستند و البته پيروزي ترامپ در انتخابات آنها را نگران‌تر هم كرد. در دوره اوباما نگراني چنداني از اين مساله نداشتند. امريكا مهم‌ترين كشور مولد امنيت در شش دهه گذشته بوده است و اروپايي‌ها هم براي تامين امنيت خود به امريكا تكيه كرده بودند. اما مساله مهم اينجاست كه امنيت خود را برون‌سپاري به سمت امريكا نكرده بودند. البته اروپايي‌ها در مقوله موازنه وحشت بسيار به امريكا تكيه كرده بودند. ناتو هم مهم‌ترين نهاد نظامي درگير اين مساله بوده و است.
اروپا به سياست ترامپ براي تامين امنيت خود تن مي‌دهد يا مي‌تواند در مسير مستقلي از امريكا حركت كند؟
ترامپ قصد دارد اين امنيت را به كالا بدل كند و قيمت آن را بالا ببرد. رييس‌جمهور جديد امريكا مي‌گويد بايد هزينه اين تامين امنيت را بدهيد. به نظر من ترامپ موفق مي‌شود كه اروپايي‌ها را وادار به پرداخت هزينه‌هاي دفاعي‌شان كند.
آيا اروپا از اوباما انتظار نداشت كه در سوريه اقدام‌هاي جدي‌تري انجام دهد؟
آنهايي كه رئاليست و واقع‌گرا بودند، خير. چرا كه مي‌دانند امريكا آگاهانه و هوشمندانه عمل مي‌كند. البته در دو مساله تروريسم و مهاجرت اختلاف‌هايي وجود داشت. در مورد مساله پناهندگان، ترجيح اروپايي‌ها اين بود كه شرايط زودتر بهبود پيدا كند. اگر اين مشكلات كمتر بود شايد به اوباما هم فشارهاي كمتري وارد مي‌كردند. به دليل همين سياست اوباما و در كل ساختار سياسي امريكا بود كه بسياري در اروپا مشغول بررسي اين بودند كه آيا مي‌توانند ايران را به عنوان بخشي از راه‌حل ببينند تا با كمك ما اين دو بحران را اندك اندك حل كنند.
از هشت سال دوره رياست‌جمهوري اوباما شش سال آن درگير اين بحران بود. به هرحال اوباما از همان نقطه ابتدا به ساكن كه به فكر بحران مديريت شده در اين كشور نبود.
اوباما در ايجاد اين بحران نقشي نداشته است اما زماني كه ايجاد شد از آن استفاده كرد. اما در سوريه هم از همان ابتدا نمي‌دانست كه چه اتفاقي رخ خواهد داد.
آيا اوباما، موقعيت ايران، حزب‌الله لبنان و سوريه را با يكديگر نمي‌دانست؟
بله. ولي كسي نمي‌دانست كه اين گونه مي‌شود. نه ما و نه شخص اسد هم نمي‌دانستيم. اسد اگر مي‌دانست هيچگاه برخورد سلبي با تظاهرات صلح‌آميز نمي‌كرد. نه در مصر و نه در يمن هيچ كس از آينده خبر نداشت. حكومت‌ها يك به يك در حال سقوط بودند. نقطه عطف، رفتار معمر قذافي بود، او ايستاد و سركوب كرد. سايرين همه ترسيده بودند و برخي نيز به اصلاحات روي آورده بودند. معمر قذافي اما ايستاد و به ديگران نشان داد كه مي‌توان جلوي اين موج تحول ايستاد.
آيا اوباما به جزييات سياسي سوريه و خلأ اپوزيسيون مشخص در سوريه براي جايگزيني آن با اسد آگاه نبود؟
در تونس هم چنين اپوزيسيون متشكلي وجود نداشت اما بن علي زودتر از همه سرنگون شد. شرايط مه‌آلود بود و كسي نمي‌دانست دقيقا چه اتفاقي رخ مي‌دهد.
پس بايد بپذيريم كه در بهار عربي تا حدودي هم ضعف برآوردي سيستم اطلاعاتي امريكا مشخص شد.
بله اما مثل اين است كه بگويند چرا نتوانستند انقلاب ايران را پيش بيني كنند؟ ما با انسان سر و كار داريم و بحث من اين است كه نمي‌شود اين قبيل مسائل را پيش‌بيني كرد. هر چقدر هم انديشمندان متفاوت سياسي وجود داشته باشد و دستگاه اطلاعاتي شما قوي باشد، اما باز هم پيش‌بيني كامل ممكن نيست. شرايط سورپرايز‌كننده‌اي است و اگر دستگاه ارتباطي قوي، لينك قوي، جامعه مدني قوي، وجود داشته باشد شايد بتوانيد برخي حوادث را پيش‌بيني كنيد.
اوباما كاخ سفيد را در حالي ترك كرد كه افغانستان علاوه بر مشكل طالبان با مساله داعش و افزايش روز به روز ناامني دست و پنجه نرم مي‌كند. آيا بايد سياست‌هاي وي در افغانستان را شكسته خواند؟
نخست بايد توجه داشت كه اهميت افغانستان براي امريكا كمتر از اهميت عراق، مصر و سايرين است. 11 سپتامبر رخ داد و پس از كشتار امريكايي‌ها در اين حادثه، به افغانستان حمله شد. امريكايي‌ها تا حد بسيار زيادي موفق به كاهش تهديد از جانب افغانستان شدند. اسامه بن‌لادن را كشتند كه البته اين اقدام نمادين بود و از اهميت ثانويه برخوردار بود.
بله در ساقط كردن طالبان و از بين بردن تهديد بالقوه تا حدودي موفق بودند اما اين دستاورد همان سال‌هاي نخست بود.
بله، بحث دولت‌سازي و ملت‌سازي مطرح است. بحث بر سر اين است كه آنها زير ساخت‌هاي موجود شبه‌نظاميان در افغانستان را هدف قرار دادند.
آن حمله و اتفاق‌هاي شش سال پس از آن كه در كارنامه جورج بوش ثبت شد. در دوره اوباما اين پرونده چه پيشرفت‌هايي داشت؟
اوباما هم راه او را ادامه داد. پس امريكا در مهار تهديد نسبتا موفق بوده است اما در تلاش‌هايش براي ملت‌سازي موفق نبوده است. در دولت‌سازي نسبتا موفق بوده‌اند و اين از امتيازات اوباما است. واشنگتن مي‌گويد ما برنامه‌اي براي ملت‌سازي و دولت‌سازي نداشته‌ايم و اين دقيقا نقطه ضعف آنها است. بعد هم كه شروع به برنامه‌ريزي كردند، در اجرا مشكلاتي داشتند، خصوصا زماني كه جنگ عراق هم به آن اضافه شد.
اوباما نه در افغانستان و نه در عراق در دولت‌سازي و ملت‌سازي موفق نبود يا اگر موفقيت‌هايي هم داشت ملموس و عيني شده نبود.
امروز اصلا اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا ما بايد در شرايطي كه توانايي نداريم در مسير ملت و دولت‌سازي وارد شويم؟ در اين 8 سال در موارد متفاوت به اوباما براي حمله به كشورهاي ديگر فشارهاي بسياري وارد كردند ولي او تن به اقدام نظامي مستقيم نداد. چرا؟ براي اينكه ساقط كردن يك دولت، مشكلات بسياري را به دنبال خودش مي‌آورد. اگر صدام حسين باقي مانده بود يا بشاراسد مقتدر بود، گروه‌هاي داعش و النصره و ساير گروه‌هايي كه در اين منطقه هستند به وجود نيامده بودند. شكل‌گيري اين مشكلات به خاطر تضعيف دولت‌هاي مركزي بود. ساختار سياسي امريكا در نگاه كلان و استراتژيك خود به اين جمع‌بندي رسيده است كه ما نبايد دولت‌ها راسرنگون كنيم و بايد تغييرات مدنظر را از پروسه ديگري پيش ببريم.
آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد دموكراسي را با ابزار ديگري پيش برد. نئوكان‌ها كه بوش در ابتدا جزو آنها نبود به دنبال صلح و دموكراسي بودند، صلح و امنيت پايدار را در پرتو دموكراسي تعريف مي‌كردند. مي‌گفتند امنيت با دموكراسي است. اين حرف‌ها شيك است و من هم كاملا با آن موافق هستم اما در عمل نتيجه مطلوب را نمي‌گيريد. اوباما با تمام فشارهايي كه به او وارد كردند، به اين جمع‌بندي رسيد كه به سمت يك جنگ جديد نرود. ترامپ بسيار محكم‌تر از اوباما ايستاده و مي‌گويد دموكراسي‌سازي در ديگر كشورها به ما ارتباطي ندارد. البته من نمي‌گويم كه قطعا در آينده جنگي رخ نخواهد داد اما تصميم دولت اوباما اين بود و به آن عمل كرد. وي به اين نتيجه رسيده بود كه امريكا از عهده ملت و دولت‌سازي برنمي‌ايد.
با اين سياست در سطح كلان ساختار سياسي امريكا بايد انتظار داشت كه پرونده افغانستان و عراق دست به دست شود و تنها از مديريت بحران در دولت‌هاي متفاوت صحبت شود.
امريكا اين رويا را دارد كه افغانستان رها كند و برود اما نمي‌تواند. اگر انگليس يا كانادا نيروهاي اندك خود را از افغانستان بيرون بكشند هيچ كس اعتراض نمي‌كند اما امريكا كشوري بوده كه به افغانستان حمله كرده است پس نمي‌تواند به راحتي اين كشور را ترك كند. مجبور است نيرويي را به صورت حداقلي در آنجا داشته باشد تا دولت مركزي را تقويت كند. امريكا در اين كشورها دست از دولت‌سازي برداشته است اما هنوز به آموزش، كمك و پروژه‌هاي اقتصادي ادامه مي‌دهد با اين همه حواس امريكا به دولت درافغانستان جمع است. در اختلافي كه ميان اشرف غني و عبدالله عبدالله در انتخابات اخير هم پيش آمد، امريكا نقش بسيار مهمي بازي كرد. اشرف غني، گزينه مدنظر امريكا بود. بنابر اين، اينگونه نيست كه دولت‌سازي را رها كرده باشد. هنوز به دولت و خصوصا ارتش توجه دارد. بنابراين ساختار سياسي در امريكا به افغانستان به عنوان يك پروسه دراز مدت نگاه مي‌كند. امريكا دربرآيندي كلي از اتفاق‌ها در افغانستان ناراضي نيست.
آيا سوريه براي ترامپ مانند افغانستان براي اوباما خواهد شد؟
به نظر من، ترامپ در سوريه سياست اوباما را دنبال خواهد كرد. البته در سوريه نه وضعيت ثابت است و نه سياست ثابت خواهد ماند. نمي‌دانيم كه روسيه در آنجا چه خواهد كرد.
آيا امريكا از يك روسيه قوي در خاورميانه استقبال مي‌كند؟
خير. منافع امريكا در اين نيست. روسيه بايد يك قدرت منطقه‌اي در منطقه خودش باشد. اگر روسيه بخواهد در خاورميانه حضور دايمي و فعالي داشته باشد قطعا امريكا اين حضور را به چالش خواهد كشيد.
روسيه در سوريه كه به‌شدت فعال است؟
روسيه به شكل سنتي در سوريه بوده است ولي اگر الان بخواهد در مصر يا منطقه شوراي همكاري خليج فارس قدعلم كند، امريكا با او برخورد مي‌كند.
اگر خاورميانه براي امريكا به قول شما تمام اهميت استراتژيك خود را از دست داده و تنها منطقه‌اي پرمشكل است كه بايد بحران‌هاي آن مهار شود چرا روسيه قوي كه بتواند بحران‌ها را مديريت كند، به ضرر امريكا است.
در خاورميانه هيچ كسي به روسيه اطمينان ندارد. عربستان هم فكر مي‌كند مي‌تواند با كارت روسيه با امريكايي‌ها بازي كند اما امريكايي‌ها هم مي‌فهمند و مي‌دانند كه اينها براي تامين امنيت خود راهي جز اين ندارند كه به سراغ امريكا بروند. روسيه نمي‌تواند امنيت اين كشورها را تامين كند.
اوباما در حالي پرونده عراق را روي ميز گذاشت و رفت كه در دوره او داعش هم به مشكلات ناتمام عراق اضافه شد.
در بحث داعش، امريكا به دنبال مهار و شكست آنهاست اما براي اين كار عجله‌اي نداشته و ندارد.
بله، اوباما در مصاحبه‌اي داعش را تهديد بالقوه ندانسته بود.
دقيقا. داعش تهديدي براي آنها نيست. همه بازيگران منطقه‌اي سرگرم هم هستند و امريكايي‌ها هم سلاح‌هاي خود را مي‌فروشند.
اوباما رييس‌جمهوري بود كه با شعار تغيير آمد و درهمان ماه‌هاي ابتدايي هم صلح نوبل را به خود اختصاص داد. آيا سابقه‌اي كه در يمن و سوريه از خود به جا گذاشت با دريافت آن جايزه سنخيت داشت؟
بله. شما از اين لحاظ مي‌توانيد او را نقد كنيد و انتظار دخالت اين نوع ارزش‌ها در تصميم‌گيري‌هاي او را داشته باشيد، اما او مي‌تواند اين گونه استدلال كند كه اين كارهاي او منتهي به صلح مي‌شود. فراموش نكنيم كه او مي‌گويد من اول رييس‌جمهور امريكا هستم.
جايزه صلح نوبل را بابت رييس‌جمهور امريكا بودن به وي دادند؟
خير. او مي‌گويد كه وظيفه اصلي من تامين امنيت امريكا هست و براي اقدام‌هاي خود هم توجيه دارد و مي‌گويد كاري كه در سوريه انجام دادم به نسبت آلترنانيوهايي كه داشتم از بعد انساني كم هزينه‌تر بود. اما در پاسخ به سوال شما اگر بخواهم جايزه نوبل را در نظر بگيرم، حتما انتقاد مي‌كنم.
سكوتش در ماجراي يمن به نقطه‌اي سياه و ابدي در كارنامه او بدل شد.
بله، در ارتباط با موضع او در قبال يمن، حتما انتقادهاي سخت و محكم‌تري به او دارم. البته اگر بوش بود، چنين انتقادي به او نداشتم اما اوباما در پرونده يمن مي‌توانست عربستان را متوقف كند.
چرا نكرد؟
بيشتر و بيشتر به خاطر در نظر گرفتن منافع امريكا بود و همچنين گوش سپردن به سخنان مخالفان ايران كه مي‌گفتند اگر سعودي در يمن اين كار را نكند، ايران مسلط مي‌شود. اين در حالي است كه نقش ايران در يمن بسيار محدود است. به نظر من اوباما و كري بايد موضع محكم‌تري در قبال يمن مي‌گرفتند.
چرا در دوره اوباما شاهد تصويب قانون جاستا عليه عربستان بوديم؟
آنچه در مورد عربستان در امريكا رخ داد مربوط به ساختار سياست داخلي امريكا است. مساله پول و دريافت غنيمت است و همه در كاخ سفيد و كنگره اين سوال را مي‌كنند كه چرا بايد مانع از پرداخت غرامت از سوي سعودي به قربانيان حادثه يازدهم سپتامبر شد؟ در اين پرونده اوباما وقتي ديد هزينه‌هايي كه مي‌كند فايده ندارد تقلاي بيشتري نكرد و كار را كنگره پيش برد.
سياست‌هاي اوباما در قبال چين كه قدرتي در حال صعود است را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
چين كشوري است كه در حال رشد و تبديل شدن به يك قدرت بسيار مهم بين‌المللي است. الان دومين اقتصاد دنيا است و جاي تعجب نخواهد بود كه در 10 سال آينده به نخستين اقتصاد دنيا تبديل شود. سياست‌هاي امريكا نمي‌تواند چندان اين رشد را به چالش بكشد و نكته اينجاست كه امريكا هم وابسته به چين است. اما چرا چين قدرت در حال صعود است؟ اقتصاد چين مي‌تواند مازادي را توليد كند كه يك ارتش بزرگ را تامين مالي كند. شما بايد مازاد درآمد داشته باشيد تا بتوانيد يك ارتش را تامين مالي كنيد. اين مزيتي است كه چين دارد اما روسيه از آن محروم است.
مزيت دوم چين اين است كه روي لبه‌هاي تكنولوژي گام برمي‌دارد. چين نه در يك حوزه خاص نظامي يا الكترونيكي، بلكه در تمامي حوزه‌ها به لحاظ تكنولوژيكي، پيشرفت سريعي را تجربه مي‌كند. روس‌ها باز هم در اين مقوله از چين عقب مانده‌اند. سومين عامل مهم سرمايه‌گذاري روي علم محض است. چيني‌ها به دليل مازاد اقتصادي كه دارند به دنبال علم محض مي‌روند. امريكا به خوبي متوجه شده كه تهديد آينده او از جانب چين است. چين در حال حاضر در حوزه قدرت نرم يا توليد ايده نقصان‌هايي دارد. چين الان چه ايده‌اي دارد كه شما جذب آن بشويد؟ چين هنوز نتوانسته ايده جذابي را توليد كند. پس هم در بعد سخت قدرت هنوز راه دارد و هم در بعد نرم قدرت.
سياست موازنه از راه دور كه امريكا در سال‌هاي اخير بسيار دنبال مي‌كند براي مهار چين است يا براي جبران هزينه‌هايي كه قبلا امريكا پرداخت مي‌كرد اما ديگر تمايلي به پرداخت آن ندارد يا اين توانايي را ندارد؟
امريكا در زمان بوش به دنبال سياستي بود كه به آن هژموني مي‌گويند و سياست بسيار پر هزينه‌اي است. در اين سياست امريكا تنها ابرقدرت و هژمون است و تامين نظم، ثبات و امنيت را برعهده دارد. در چندسال اخير به دليل جنگ‌هاي افغانستان و عراق و بحران‌هاي مالي جهاني، اقتصاد امريكا تحت فشار قرار گرفته و نتوانسته مازاد لازم براي تامين هزينه اين سياست را توليد كند. به همين دليل به سياست موازنه از راه دور روي آورده است.
اين مساله پس از اوباما هم پيگيري مي‌شود يا خير؟
بله حق با شماست كه اين سياست را اوباما به شكل جدي پيگيري كرد اما تصميم ساختار سياسي در امريكا نيز همين است. اين ساختار چين را قدرت در حال صعود مي‌داند و مي‌گويد كه من در شرق با استراليا، ژاپن، كره جنوبي، هند، يك ائتلاف تشكيل مي‌دهم تا قدرت چين را موازنه كنم. نقش امريكا هم موازنه‌كننده است يعني وزنش را به هر طرف كه بيندازد، آن طرف را سنگين مي‌كند. امريكا در حال توازن بخشي به دو نقطه ديگر هم است. روسيه را با ناتو موازنه مي‌كند و ايران را هم با كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس. اين سياست كم هزينه‌تري است كه ساختار سياسي امريكا دنبال مي‌كند. امريكايي‌ها به درستي تشخيص داده‌اند كه چين تنها قدرت رو به ظهوري است كه مي‌تواند قدرت هژمونيك امريكا را در درازمدت به چالش بكشد.
هنوز مي‌توان امريكا را تنها قدرت جهاني دانست؟
بله، آن چيزي كه امريكا را قدرت جهاني كرده نيروي دريايي اين كشور است. هركدام از اين ناوهاي هواپيمابر دريايي كه مي‌بينيد چيزي حدود يكصد فروند هواپيما روي آن قرار مي‌گيرد. امريكا نيروي هوايي روي آب دارد كه هميشه و در هر منطقه‌اي حاضر است. در حال حاضر چين تنها يك ناوهواپيمابر دارد و قدرت روسيه هم با قدرت امريكا در اين حوزه قابل مقايسه نيست.
سياست امريكا در قبال ايران در دوره اوباما يكي از جنجالي‌ترين‌ها بود. او تحريم‌هاي هوشمند عليه ايران را پيش برد و اجماعي جهاني عليه ما ايجاد كرد.
بله. اوباما در مواجهه با ايران چندگزينه را همزمان روي ميز گذاشت. به جاي اينكه ابتدا عمليات نظامي انجام دهد، از تهديد معتبر عمليات نظامي استفاده كرد. همزمان تحريم‌هاي شديدي عليه ايران وضع كرد و تهران را در مقابل يك دو راهي قرار داد. اوباما زمينه فشار بر ايران را فراهم كرد و اين كاري بود كه بوش نتوانست انجام بدهد. او به خاطر اعتبار بين‌المللي كه داشت، اجماع عليه ما شكل داد. البته برخي سياست‌هاي ما در دولت‌هاي نهم و دهم هم بهانه كافي را به وي براي اين مساله داد. اوباما هم به ايران فرصت داد و هم ايران را تهديد كرد. او هوشمندانه ما را در مقابل يك دو راهي قرار داد.
اوباما در واپسين ماه‌هاي حضور در قدرت گفته بود كه عربستان بايد بپذيرد قدرت در خاورميانه را با ايران تقسيم كند. چه چيزي باعث اين نگاه شد؟
او با اين عبارت عربستان را به واقع‌بيني دعوت مي‌كند. او مي‌گويد دعواي شيعه و سني و جنگ يمن و سوريه به شما دو بازيگر منطقه‌اي مربوط است و بايد با هم مساله را حل كنيد و پاي امريكا را به ميان نكشيد.
با اين تعبير موافق هستيد كه اوباما بيش از ساير روساي جمهور امريكا تلاش كرد قدرت سعودي در منطقه را با ايران متوازن كند؟
بله، سياست او برقراري موازنه بود. اما نكته اينجا است كه چه بوش و چه اوباما عربستان را دوست و ايران را دشمن مي‌دانند. اگر چه با بعضي ديدگاه‌هاي ما موافق هستند، اما ما را دشمن خود مي‌دانند. بنابراين در ذهن تصميم‌گيرندگان امريكايي، ايران هميشه يك دشمن بوده و دشمن مي‌ماند. آنها فكر مي‌كنند ايران در منطقه قدرت برتر است پس به دنبال ايجاد توازن با قدرتمند‌تر كردن سعودي هستند. واشنگتن موافق قدرت گرفتن صرف عربستان هم نيست چرا كه اين مساله براي اين كشور دردسرساز مي‌شود.
آيا اوباما مطمئن بود كه قرار دادن ايران در اين دوگانه منجر به روي آوردن آن به گزينه تعامل مي‌شود؟
امريكا به اين جمع‌بندي رسيده بود كه بايد تهديد بالقوه‌اي را كه مي‌توانست بالفعل شود، مهار كند. سياست امريكا در قبال ما «مهار به علاوه تعامل گزينشي» بود. يعني در دوره‌اي در پرونده افغانستان به كمك ايران نياز داشتند پس جلو آمدند و مساله را حل كردند. در دوره‌اي براي حل مساله عراق به همكاري با ما نياز داشتند پس دوباره جلو آمدند. امريكا يك به يك مشكلاتش را با كمك ما حل مي‌كند ولي پس از چندي مشكلات ما همچنان باقي است.
اگر دوره اوباما طولاني‌تر بود يا توافق هسته‌اي در سال سوم، چهارم رياست‌جمهوري او اتفاق افتاده بود، فكر مي‌كنيد كه اوباما رييس‌جمهوري بود كه فراتر از بحث هسته‌اي با ايران وارد مذاكره شود؟
بله. حتما. يكي از اميدهاي اوباما اين بود كه كل مساله ايران را حل كند. اگر كل مساله ايران را حل مي‌كرد، اين دستاورد براي او در حوزه سياست خارجي مانند دستاورد بيمه درماني در حوزه داخلي بود.
ساختار سياسي به او اين اجازه را مي‌داد؟
بله. او مي‌توانست اين كار را انجام دهد.
چرا خيلي قاطع مي‌گوييد بله؟ او سر برجام هم خيلي ناپلئوني توانست رضايت كنگره را بگيرد.
در آن مقطع و در آن مساله توافق هسته‌اي نياز به تاييد كنگره داشت اما به عنوان نمونه در بحث عادي‌سازي رابطه با كوبا نيازي به كنگره نداشت و كار خود را پيش برد. براي رابطه با ايران نياز به كنگره نداشت.
البته ماهيت عادي‌سازي رابطه با ايران با رابطه با كوبا كاملا متفاوت است.
بله، اين يك امر ديگري است. رابطه ما با امريكا نرمال نخواهد شد مگر اينكه مسائل ما با اسراييل حل شود. اما مي‌توانيم يك رابطه عقلاني‌تري با امريكا داشته باشيم. يك رابطه متفاوتي داشته باشيم كه من اسم آن را نرمال نمي‌گذارم اما يك رابطه كاري است كه ارتباطي هم با مخالفت ما با اسراييل ندارد.
بخشي از سياست‌هاي اوباما در 10 الي 15 سال ديگر قضاوت مي‌شوند. آيا فكر مي‌كنيد كه تاريخ‌نويسان، داعش را بخشي از ميراث اوباما بدانند يا خير؟
در 10 الي 15 سال آينده بله. ولي 80- 70 سال ديگر خير.
چرا؟ آيا شما داعش را ميراث اوباما مي‌دانيد؟
در مباحث كلان حضور داعش چندان اهميتي ندارد. هرچه از اين روزهاي منطقه فاصله بگيريد، داعش به نقطه‌اي در تاريخ تبديل مي‌شود و در 70 تا 80 سال آينده ديده نمي‌شود.
دستاوردهاي هر رييس‌جمهوري در بستر زماني خودش بايد قضاوت بشود. سوالم را تكرار مي‌كنم آيا داعش را ميراث اوباما مي‌دانيد؟
خير. من قطعا آن را ميراث بوش مي‌دانم. چون دولت‌هاي منطقه‌اي را سرنگون كرد. تمام اين مشكلات در اثر تضعيف دولت‌هاي مركزي به وجود مي‌آيند. اگر صدام بود، امكان نبود داعش در عراق به وجود بيايد.
آيا سوريه و تضعيف اسد در زمان بوش اتفاق افتاد؟
به هرحال دولت‌هاي منطقه‌اي در زمان بوش تضعيف شدند. نمي‌توانم بگويم كه اوباما، دولت اسد را تضعيف كرد. در سوريه عمدتا نيروهاي منطقه‌اي مانند عربستان و تركيه بودند كه با حمايت از معارضه و تروريست‌ها دولت مركزي را تضعيف كردند البته اقدام‌هاي نابخردانه دولت اسد نقش مهمي در اين راستا ايفا كرد.
يعني عربستان، تركيه و قطر بدون مجوز يا استفاده از سكوت امريكا نقشه‌هاي خود را در سوريه پيش بردند؟
امريكا به آنها مجوزي براي اين فعاليت‌ها نداد اما سكوت كرد، چراكه در رفتن بشار اسد فايده‌هايي براي خود مي‌ديد. عربستان ياد گرفته است كه چگونه سياست‌هاي خود را عملي كند. تركيه نيز مي‌داند كه چگونه مستقل عمل كند.
در شكل‌گيري القاعده در عربستان، امريكا به عربستان سعودي كمك كرد و اين كار براي مهار كردن روسيه بود؟
بله و قطعا اين كار را انجام داد. مخصوصا ديدگاه‌هاي برژينسكي در اين زمينه مهم بوده است و همه آن حركت‌ها هماهنگ شده بود.
سكوت امريكا بار ديگر پس از بهار عربي در مقابل سياست‌هاي عربستان در منطقه منجر به ظهور گروه شبه‌نظامي ديگري شد كه اين‌بار داعش است.
در افغانستان وقت، روس‌ها حضور داشتند و عربستاني‌ها مخالفان محلي را براي مقابله با اتحاد جماهير شوروي سابق تجهيز كردند. در عراق و افغانستان جورج بوش با حملات خود و ساقط كردن دولت‌هاي محلي خلأ امنيتي ايجاد كرده بود. در چنين فضايي بهار عربي رخ داد و بشار هم با مخالفانش رفتار خوبي نكرد و همين مساله منجر به دخالت بازيگران منطقه‌اي مانند عربستان و تركيه در سوريه شد. عمدتا سياست امريكا در قبال سوريه تا اينجا سكوت بوده است. چون نمي‌دانست كه چه عكس‌العملي نشان بدهد.
آيا ظهور داعش اوباما را غافلگير كرد؟
گروه‌هاي راديكال در آنجا بودند و اين گونه نبود كه يك‌باره داعش به وجود بيايد.
اوباما تهديد گروه‌هاي اسلامي افراطي را دست كم گرفته بود؟
خير. اين گروه‌ها در زمان رياست‌جمهوري جورج بوش هم بودند و شايد اين دو در اين زمينه شبيه هم ديگر عمل كردند.
ظهور داعش را به نفع امريكا مي‌دانيد؟
به نظر من در حال حاضر منافع امريكا بهتر تامين مي‌شود البته در صورتي كه در همين مناطقي كه هست باقي بماند و گسترش پيدا نكند. اگر به سمت عربستان و اردن برود تهديدكننده منافع امريكا خواهد شد. اما تا زماني كه فعاليت‌هاي داعش در اين محدوده هست، نمي‌خواهم بگويم كه منافع امريكا تامين مي‌شود، ولي عجله‌اي هم براي از بين بردن آن ندارد.