سيدمحمد اشرفي‌اصفهاني: مرحوم پدرم (شهيد آيت‌الله اشرفي اصفهاني) در كرمانشاه اقامت داشتند و براي زيارت به مشهد آمده بودند. چند روزي در مشهد بوديم كه ايشان از كرمانشاه آمدند و بنده هم از قم. در نخستين سخنراني بسيار تند امام(ره) در مدرسه فيضيه قم، روز عاشورا نخستين بار امام(ره) شاه را هدف قرار دادند و در سخنراني‌شان، پيام‌ها و اطلاعيه‌هاي‌شان عنوان كردند: «شاه بايد برود. من به تو نصيحت مي‌كنم دست بردار، تو هم به سرنوشت پدرت رضا‌خان دچار خواهي شد و... » آن سخنراني عجيب باعث شد كه امام(ره) را شبانه در قم دستگير كردند. تهران، قم و مشهد تعطيل عمومي اعلام شد و مرحوم آيت‌الله قمي را در مشهد دستگير كردند و از آنجا شروع شد؛ از نخستين سخنراني كه امام(ره) در قم داشتند تا دستگيري امام(ره) و بعد از آن زندان و حصري كه امام(ره) كشيد و بعد آزاد شدند و به قم آمدند كه در تمام اين مراحل بنده حضور داشتم و بين حوزه علميه قم، مراجع و به خصوص حضرت امام(ره) و بزرگاني كه آن زمان دنباله‌رو راه امام(ره) بودند، رابط بودم
علي شاملو / حجت‌الاسلام محمد اشرفي اصفهاني، فرزند شهيد آيت‌الله اشرفي اصفهاني يكي از علماي بزرگ خطه كرمانشاه است.
اين فرزند شهيد كه خود در انقلاب مسووليت‌هاي متعددي از نمايندگي مجلس تا مسووليت‌هاي مختلف ديگر را به عهده داشته است، براي ما از روزهاي پيروزي انقلاب، چگونگي مرجعيت امام(ره) خميني(ره) و دوران مبارزه سخن گفت.
شما دوران انقلاب چند سال داشتيد؟
من از سال 41 و 42 در قم حضور داشتم. آن موقع به امام(ره) امام(ره) نمي‌گفتند، ايشان بيشتر به اسم، به آيت‌الله و حاج‌آقا روح‌الله معروف بودند. بعد از فوت مرحوم آيت‌الله بروجردي(ره)، حضور امام(ره) به مبارزات همزمان شد با مساله انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي زمان شاه و شروع مبارزه كه بنده از همان زمان درگير مبارزات شدم تا پيروزي انقلاب. هنگام دستگيري امام(ره) 20سال داشتم و هنوز هم ازدواج نكرده بودم.
امام(ره) چه زماني دستگير شدند؟
13خرداد سال 1342. آن روزها مصادف بود با ايام محرم و عاشورا. ما سه، چهار روز قبل از آن به همراه پدرم به مشهد مقدس رفته بوديم كه همزمان بود با متحد شدن مشهد، قم و تهران براي دستگيري امام.
يعني آن زمان كه شما در قم طلبه بوديد، مرحوم پدرتان شهيد اشرفي اصفهاني هم در مشهد بودند؟
خير در كرمانشاه اقامت داشتند و براي زيارت به مشهد آمده بودند. چند روزي در مشهد بوديم كه ايشان از كرمانشاه آمدند و بنده هم از قم. در نخستين سخنراني بسيار تند امام(ره) در مدرسه فيضيه قم، روز عاشورا نخستين بار امام(ره) شاه را هدف قرار دادند و در سخنراني‌شان، پيام‌ها و اطلاعيه‌هاي‌شان عنوان كردند: «شاه بايد برود. من به تو نصيحت مي‌كنم دست بردار، تو هم به سرنوشت پدرت رضا‌خان دچار خواهي شد و... » آن سخنراني عجيب باعث شد كه امام(ره) را شبانه در قم دستگير كردند. تهران، قم و مشهد تعطيل عمومي اعلام شد و مرحوم آيت‌الله قمي را در مشهد دستگير كردند و از آنجا شروع شد؛ از نخستين سخنراني كه امام(ره) در قم داشتند تا دستگيري امام(ره) و بعد از آن زندان و حصري كه امام(ره) كشيد و بعد آزاد شدند و به قم آمدند كه در تمام اين مراحل بنده حضور داشتم و بين حوزه علميه قم، مراجع و به خصوص حضرت امام(ره) و بزرگاني كه آن زمان دنباله‌رو راه امام(ره) بودند، رابط بودم. بنده بين ايشان و كرمانشاه كه مرحوم پدرم نماينده حضرت امام(ره) بودند و در واقع مبارزات كرمانشاه به وسيله ايشان شكل مي‌گرفت تمام سخنراني‌ها و پيام‌ها و اطلاعات ايشان و شخصيت‌هايي كه دعوت مي‌شدند تا ماه رمضان و ايام محرم در كرمانشاه سخنراني كنند و اين سخنراني‌ها در مسجد حضرت آيت‌الله بروجردي بود، در كرمانشاه به ميدان مبارزه تبديل شده بود. بنده در تمام صحنه‌ها حضور داشتم، بعد كه امام(ره) آزاد شد بار ديگرجريان كاپيتالاسيون اتفاق افتاد و امام(ره) را بار دوم دستگير كردند، باز بنده در قم بودم امام(ره) را به تركيه تبعيد كردند، بعد از تركيه هم به نجف و 14 سال امام(ره) در نجف تشريف داشتند. نخستين گروهي بوديم كه توفيق داشتيم امام(ره) را زيارت كنيم. من و چند تا از دوستان به عشق امام(ره) بدون اينكه پاسپورت هم داشته باشيم قاچاق از طريق خرمشهر با وضعيت بسيار خطرناك قاچاقي رفتيم عراق و سه ماه هم من در عراق خدمت ايشان بودم و بعد آمديم قم.
آنجا جايي اجاره كرديد يا در خدمت حضرت امام(ره) بوديد؟
ما در مدرسه آيت‌الله بروجردي ساكن بوديم. فاصله منزل امام(ره) با مرقد حضرت علي(ع) و مدرسه آيت‌الله بروجردي 200 و 300 قدم بيشتر نبود. در آن دوران به هر حال در دوران مبارزات از ابتدا تا انتها تا پيروزي انقلاب 22 بهمن و ورود امام(ره) در 12 بهمن 57 بنده هم اين توفيق را داشتم كه همرا پدرم عضو گروه مستقبلين امام(ره) باشم. نخستين لحظه‌اي كه امام(ره) وارد فرودگاه شدند و چهره ايشان نمايان شد، بزرگان زيادي در آنجا حضور داشتند: مثل شهيد آيت‌الله‌بهشتي، آيت‌الله‌مطهري، آيت‌الله‌منتظري، آيت‌الله رباني شيرازي، آيت‌الله پسنديده و آيت‌الله طالقاني و شخصيت‌هاي فعلي مثل آقاي آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و شهداي محراب كه يكي از آنها پدر بزرگوار من هم حضور داشت و چون من عصاي دست ايشان بودم، به همين دليل يك كارت هم براي من صادر شده بود و در فرودگاه مهر‌آباد جزو مستقبلين بوديم و امام(ره) بعد از آن سخنراني كوتاهي كه در فرودگاه مهر‌آباد انجام دادند، وارد بهشت زهرا شدند. مي‌توانم بگويم در تمام برنامه‌ها و اتفاقاتي كه رخ داد لحظه‌به‌لحظه در خدمت امام(ره) بوديم. شايد هيچ سخنراني وجود نداشت كه امام(ره) در قم انجام داده باشد و من حضور نداشته باشم. نشر آثار حضرت امام(ره) چندين بار از بنده دعوت كردند و بنده تمام اينها را مفصل بيان كردم و آنها ضبط كردند. شايد هم چاپ شده باشد. بعضي از روزنامه‌ها و خبرنگار‌ها هم در مناسبت‌هاي دهه فجر و... مي‌آيند و با من مصاحبه مي‌كنند. بالاخره بنده شاهد عيني بودم، نه اينكه از كسي شنيده باشم.
بي‌واسطه بوديد؟
بله بي‌واسطه بودم. خيلي از داستان‌هاي ما گفتني است و بعضي از آنها گفتني نيست.
آن موقع فرودگاه زيرنظر نظام پهلوي بود، پس اين كارت‌هاي مستقبلين چگونه صادر شده بود؟
گروه مستقبلين از خود مردم برخاسته بود، ماموران نظام پهلوي با لباس شخصي در بين مردم يا در خانه‌ها مخفي بودند و هيچ‌كدام حضور نداشتند. ستاد استقبال حضرت امام(ره) در تهران تشكيل شده بود از مرحوم آيت‌الله طالقاني و آيت‌الله مفتح و آقاي هاشمي و عده بسيار ديگري كه امروز خيلي از آنها از دنيا رفته‌اند.
آقاي صباغيان رييس ستاد استقبال بود؟
بله، معمولا بزرگان در راس كار بودند. حتي آقاي بازرگان و دوستان شان آن موقع بحث دسته‌بندي و اين موضوع‌ها نبود. همه با هم يد واحده و در صف واحد بودند. حتي گروه‌هايي را كه ما به عنوان مجاهدين خلق(منافقين) مي‌شناسيم و اين طور چيزها اصلا وجود نداشت؛ همه يكدل بودند و يك‌صدا مي‌گفتند استقلال آزادي، جمهوري اسلامي. نه شرقي نه غربي جمهوري اسلامي، حزب توده، اقليت، اكثريت و اين گروه‌هايي كه بعدها به مرور زمان جدا شدند و جزو مخالفان يا موافقان قرار گرفتند، همه متفق‌القول در كنار امام(ره) بودند، شيعه و سني، كرد و لر در راهپيمايي‌ها همه يك شعار مي‌دادند. نهضت ما حسينيست رهبر ما خمينيست، نه شرقي نه غربي، جمهوري اسلامي.
شما فرموديد، در سال 42 در قم احساس مي‌كرديد كه اتفاقي در حال رخ دادن است، مي‌توانيد بيشتر توضيح دهيد كه چه نشانه‌اي براي شما دليلي بود بر زوال رژيم پهلوي و اينكه اتفاقات تازه‌اي مي‌خواهد رخ دهد؟
آن موقع مردم در واقع همه فكرشان اسلام بود و رژيم شاه را در مقابل اسلام مي‌ديدند و روحانيت در كنار مردم بود. رژيم شاه رژيمي بود كه در هر حال به تمام مفاسد اخلاقي آلوده بود. به هر حال آنها نابساماني‌ها و ناهنجاري‌هاي جامعه را و فشار‌هايي را كه رژيم به افراد آزادي‌خواهان مي‌آوردند، به حساب رژيم مي‌گذاشتند. زندان‌ها پر از زنداني بود و حتي اگر نام امام(ره) با كنايه عنوان مي‌شد، آنها را دستگير مي‌كردند و با آن برخورد مي‌كردند و از همه جهات اوضاع به‌گونه‌اي بود كه مردم اميد داشتند كه اتفاقي رخ خواهد داد و آن اميد را هم مردم تنها در شخص امام(ره) مي‌ديدند. امام(ره) 14 سال در ايران نبود. پيام‌هاي امام(ره) در آن موقع كه در نجف بودند براي مردم مي‌آمد و چه شخصيت‌هاي بزرگي كه به هر نحوي بود پيام‌هاي امام(ره) را مكتوب يا به صورت نوار براي مردم مي‌فرستادند. آن زمان انتشار پيام امام(ره) در بين مردم كار سختي بود.
حتي مرحوم آيت‌الله بروجردي هم هيچ‌وقت با شاه برخورد نكرد؟
موقعيت شاه با آيت‌الله بروجردي تفاوت مي‌كرد، شاه در مقابل مرجعيت آن هم مرجعيت شيعه مطلق قرار داشت. شاه در برابر مرحوم آيت‌الله بروجردي يك عدد صفر در برابر بي‌نهايت قدرت آيت‌الله بروجردي بود. يعني كل جهان تشيع مقلد ايشان بودند. غير از ايران، عراق، افغانستان و پاكستان مرجع شيعه در قرن ما يكي مرحوم آيت‌الله اصفهاني بود و بعد هم آيت‌الله بروجردي. بعدها مرجعيت تكه تكه شد و حتي خود امام(ره) هم مرجعيت مطلقه را به دست نياوردند. آن زمان آيت‌الله حكيم، آيت‌الله خوئي، آيت‌الله شاهرودي، آيت‌الله گلپايگاني، آيت‌الله نجفي و آيت‌الله قمي در مشهد همه مرجعيت داشتند. اما مقلدان امام(ره) بيش از همه بود. در واقع 80 درصد مقلد ايشان بودند، آيت‌الله بروجردي آن موقع در قم يك قدرت بود و شاه هم كه بعد از سقوط رضا‌خان زمام را به دست گرفت، باعث شد، در نهايت ضعف و قوت بيشتر هويدا شود. مرجعيت بر رژيم شاه سايه افكنده بود، در واقع شاه در مقابل آيت‌الله بروجردي بود و شاه نمي‌توانست اظهار وجود كند و سياست شاه برگرفته از امريكا و... بود. بعد از فوت آيت‌الله بروجردي شاه فهميد كه قدرت در قم است و شاه طي تلگرافي به آيت‌الله حكيم در نجف تلاش كرد كه مرجعيت به سمت نجف اشرف برود تا قم در ضعف قرار گيرد و همين امر باعث شد كه با حوزه ديني قم، مراجع و به خصوص با امام(ره) برخورد كند و وي را دستگير كند. امام(ره) آن موقع مرجعيتش هنوز جا نيفتاده بود. وقتي امام(ره) را 15 خرداد 42 دستگير كردند، مقلد خيلي كمي داشت و رژيم دنبال آن بود كه امام را از بين ببرد و در‌صدد اعدام امام(ره) بود و حتي به نحوي ايشان را در زندان مسموم كنند كه بزرگاني از علما آمدند و انصافا به پا خواستند و در جهت دفاع از جان امام(ره) مرجعيت امام را علنا مطرح كردند.
يكي از آن علما آيت‌الله منتظري بود؟
بله، آيت‌الله ميلاني از مشهد مقدس از مراجع بزرگ بود. ايشان به تهران آمدند و آقاي شريعتمداري و آيت‌الله منتظري در تهران براي بزرگان علماي ايران شروع به نامه‌نگاري كردند. پيشنهاد خود بنده بود. من با محمد منتظري پسر ايشان ارتباط داشتم. به شهيد محمد گفتم كه حالا كه رژيم نمي‌گذارد، اسم امام(ره) مطرح شود و با امام در حال مقابله است و من يك راهي به شما پيشنهاد مي‌دهم. شما شروع كنيد به نامه‌نگاري كردن مرجعيت آيت‌الله خميني، به گونه‌اي كه ايشان به آن معتقد است، مرجعيت ايشان را مطرح كنيد. بزرگان علماي ايران از لحاظ علمي آيت‌الله منتظري را همه قبول دارند. اگر ايشان اين كار را انجام دهد، مرجعيت امام(ره) جا مي‌افتد.
اين موضوع چه سالي بود؟
سال 1345ـ 1346 قبل از حجت‌اسلام حكيم‌الله، نامه ايشان اين است به حاجآقاي ما، آيت‌الله اشرفي اصفهاني به پيشنهاد آقازاده شما قرار شد كه من به شما نامه بنويسم و راجع به مرجعيت آيت‌الله خميني(آن موقع امام(ره) نمي‌گفتند)، اظهارنظر بكنم، به نظر اين‌جانب آيت‌الله خميني در مرجعيت متعين است، جنابعالي با شهامت و بدون تزلزل مرجعيت ايشان را مطرح كنيد، كه من و آقاي محمد يزدي، رييس جامعه مدرسين كه بعد از انقلاب جزو فقهاي شوراي نگهبان بود. در مجالس ختم آيت‌الله حكيم از ايشان درخواست شد كه شما اين نامه آيت‌الله منتظري را براي مردم بخوانيد و ايشان پذيرفتند، ما به اتفاق آيت‌الله يزدي حركت كرديم و به كرمانشاه منزل پدرم رفتيم تا وارد شديم، نيم‌ساعت بعد تلفن‌هاي منزل ما يكي پس از ديگري شروع شد، شهرباني كرمانشاه، ساواك كرمانشاه، چون آقاي يزدي يك بار كرمانشاه آمده بود و در رابطه با آيت‌الله خميني سخنراني كرده بود، خيلي حساس بودند و مي‌ترسيدند كه شايد ايشان آمده‌اند تا در رابطه با مرجعيت آيت‌الله خميني حرف بزند. در منزل ما يك ستون نيروي شهرباني و ساواك مستقر شدند و نگذاشتند كه ايشان بالاي منبر بروند. حاجآقاي ما، وقتي نامه آيت‌الله منتظري را خواند، يك نگاهي به نامه و يك نگاه هم به آسمان كرد و(اين يك خاطره عجيب و غريب از 40 سال پيش است) فرمودند كه حجت بر من تمام شد، من دنبال اين بودم كه امام(ره) را به عنوان مرجع اعلم معرفي كنم. آيت‌الله منتظري با پدر بنده هم‌درس، هم‌دوره و رفيق بودند.
پس مرحوم پدرتان شاگرد آيت‌الله بروجردي بودند؟
اصلا ايشان از طرف آيت‌الله بروجردي به كرمانشاه رفتند، از مدرسين حوزه علميه قم بودند، آيت‌الله بروجردي مدرسه‌اي در كرمانشاه ساختند، ايشان را به كرمانشاه فرستادند.
فكر مي‌كردم كه مرحوم پدرتان از آيت‌الله منتظري خيلي بزرگ‌تر هستند؟
سن ايشان بيشتر بود، اما از نظر علمي هم‌دوره بودند، حدودا 19 سال بزرگ‌تر بودند.
به مرحوم آيت‌الله بروجردي اشاره كرديد، شما اشاره‌اي مختصر داشتيد به اينكه ايشان از طرف آيت‌الله بروجردي به كرمانشاه مي‌روند و همين‌طور فرموديد كه از شاگردان آيت‌الله بروجردي هم بودند، به لحاظ سياسي چه نوع ارتباطي داشتند مرحوم پدرتان با آيت‌الله بروجردي، مي‌پسنديدند، به هر حال سبك آقاي بروجردي با سبك امام(ره) قدري متفاوت بود، در مسائل سياسي، ايشان چه نسبتي با سياست‌هاي آقاي بروجردي داشتند، چه مقدار همكاري و ارتباط داشتند؟
آن موقع اصلا بحث مبارزه‌اي در كار نبود كه بخواهيم چهره‌ها را شناسايي كنيم، كه ايشان مبارز هستند يا مبارز نيستند. وضعيت به گونه‌اي نبود كه انسان بتواند اينها را در دو صف متمايز از همديگر قرار بدهد، عرض كردم كه قدرت مرجعيت به حدي بود كه شاه حتي به خودش اجازه نمي‌داد، در مقابل‌شان نفس بكشد، تسليم محض بود، شاه چندين بار به قم، براي دست‌بوسي آيت‌الله بروجردي آمد. وارد قم شد، درست است كه پسر رضاشاه بود، اما به هر حال خود شاه كاري به آن معناي زشتي كه آيت‌الله بروجردي بخواهد در مقابل ايشان بايستد يا اينكه ايشان بخواهند مماشات بكنند، انجام نداده‌بود.
بالاخره آن زمان هم بحث فداييان اسلام و اينها هم مطرح بود؟
حركتي به نام فداييان اسلام صورت گرفت كه يكي از مواردي كه تقريبا مي‌توان از آيت‌الله بروجردي سوال كرد، اين بود كه چرا ايشان از اين اولاد پيغمبر دفاع نكردند، فداييان اسلام تعداد اندكي بودند، نواب بود و... آنها دست به كارهايي مي‌زدند كه در واقع شايد آن موقع صلاح نبود كه آن كارها را با آن شدت انجام دهند. آيت‌الله بروجردي در جهت دفاع از نواب، وارد عمل نشدند.
علماي ديگري هم كه در آن زمان حضور داشتند، مقابل خود حضرت امام(ره) يا مراجع ديگر، نسبت به اين قضيه موضع نگرفتند، چون يك دفعه ديدند كه به حدي آنها تند وارد عمل مي‌شوند كه شايد گفتند اين به صلاح نيست كه اين‌طور بخواهد حركت‌هايي انجام شود. آيت‌الله بروجردي از اين چهره‌ها دفاع نكردند. اما امروز اين ماجراها گذشته و انقلاب پيروز شد و همه آن به اصطلاح مسائلي كه در زمان رژيم اتفاق افتاد، مكتوب وجود دارد، در ديد قرار مي‌گيرد.
شاه آن موقع از مرجعيت مي‌ترسيد، اقتداري كه آيت‌الله بروجردي داشت، نيازي نداشت كه مبارزه‌اي به آن شكل وجود داشته باشد، اما زماني كه قدرت بين مراجع تقسيم شد. شاه مي‌خواست شلنگ‌تخته‌اي بيندازد و به اصطلاح مي‌خواست مطالباتش را افزايش دهد و تماميت‌خواهانه‌تر برخورد بكند، يا نه چه چيزي به انقلاب منجر شد. افزايش نارضايتي‌ها از حوزه از كجا آب مي‌خورد؟
من فكر مي‌كنم آن تعبيري كه شما الان فرموديد بيشتر مناسبت داشته باشد. مرحوم آيت‌الله بروجردي يك روش خاصي داشت، حالا من به يك نقطه از كار ايشان اشاره مي‌كنم كه رژيم چقدر از ايشان حساب مي‌برد، من كوچك بودم حدود 10ـ 12 سالم بود، هنوز درس‌هاي حوزوي را شروع نكرده بودم، مرحوم آيت‌الله بروجردي شنيده بود كه در مجلس شوراي ملي آن زمان قانوني را مي‌خواهند تصويب كنند كه مذهب رسمي ايران، يعني مذهب شيعه را به عنوان مذهب اسلام بگذارند، يعني شيعه را بردارند، خبر به آيت‌الله بروجردي رسيد، ايشان فقط يك جمله گفت، فرمودند كه اگر اين مساله در مجلس تصويب شود، من ايران را ترك مي‌كنم و به نجف اشرف هجرت مي‌كنم، فقط يك جمله، من از ايران اعراض مي‌كنم و به نجف اشرف مي‌روم، آن موقع تلويزيون، راديو و... در اختيار رژيم بود، روزنامه كيهان هم داشتيم، اما رسانه‌هاي ارتباطات الان كه نبود، در فاصله 24 ساعت اين صحبت آيت‌الله بروجردي مثل بمب اتم در ايران منفجر شد، قم يكپارچه تعطيل شد، بازار تهران تعطيل شد و بازاري‌ها همه به سمت قم آمدند.
پس با اين تفاسير كه شما مي‌فرماييد 10 ـ 12 ساله بودم، مي‌شود حول و حوش دوران مصدق يعني حدود سال 31 ـ 32؟
فكر مي‌كنم. دقيق حضور ذهن ندارم، اوضاع قم به حدي بر هم ريخت كه قم به كلي تعطيل شد، منزل آيت‌الله بروجردي، آن موقع اين خيابان جديد كه الان خيابان 4 مردان و خيابان شهدا به آن مي‌گويند، كوچه پس كوچه بود، از منزل آيت‌الله بروجردي تا حرم حضرت معصومه تمام مردم در كوچه نشسته و خوابيده بودند كه آيت‌الله بروجردي مي‌خواهند از قم بروند، بايد از روي جنازه ما رد شود و برود، يعني اينقدر ايشان قدرت داشت، كه دين و مذهب رسمي ايران، مذهب شيعه بشود مذهب اسلام، اين جريان باعث شد كه مردم حضور پيدا كردند و گريه مي‌كردند كه مانع شوند از اينكه آيت‌الله بروجردي هجرت كنند. يك روز بعد رژيم عقب‌نشيني كرد، بلافاصله شاه براي آيت‌الله بروجردي پيام فرستاد كه سوءتفاهمي بوده و چنين اتفاقي نخواهد افتاد و من از شما عذرخواهي مي‌كنم و آيت‌الله بروجردي يك وقت مبادا به فكر رفتن به نجف باشد، آقاي بروجردي پيغام دادند كه من فعلا منصرف شده‌ام، فعلا مردم باز هم صحنه را ترك نكردند، گفتند فعلا يعني چه؟ ايشان به صورت قاطعانه بگويند من منصرفم، فعلا يعني چه؟ نكند ايشان مي‌خواهند نصف‌شب از ايران بروند. تا اينكه از آقا پاسخ گرفتند كه نه من منصرفم كه مردم ديگر خيال‌شان راحت شد و رفتند به كارشان پرداختند.
حالا اين صحنه‌هايي كه اتفاق افتاد و قانون كاپيتالاسيون كه شاه در مجلس تصويب كرد و بعد مساله انجمن‌هاي ايالتي ولايتي، اينها داشت اتفاق مي‌افتاد، مطمئنا آيت‌الله بروجردي وارد صحنه مي‌شد، منتها رژيم اصلا تا زماني كه آيت‌الله بروجردي زنده بود به خودش اجازه نمي‌داد كه به اين مقوله‌ها وارد شود، كه بخواهد مرجعيت را در مقابل خود ببيند، آيت‌الله بروجردي شوخي‌بردار نبود اگر ايشان يك تشر مي‌رفت رژيم ساقط شده بود، اين بود كه جريان به اين كيفيت ختم شد، همه اميد رژيم شاه اين بود كه آيت‌الله بروجردي كه فوت شد، مرجعيت را از قم جدا كند و به نجف ببرد كه ماجراي مبارزه كه شروع شد و آيت‌الله خميني مطرح شد و ايشان وارد شد كه مردم ديگر به ايشان روي آوردند و ديگر ديدند نه، اين به اصطلاح مبارزاتي كه به وسيله ايشان دارد شكل مي‌گيرد اين به اصطلاح به نتيجه مي‌رسد و اين مي‌تواند شاه را ساقط كند و روز شهادت امام(ره) جعفر صادق(ع) در قم، دوم فروردين سال 40، من خودم در مدرسه فيضيه بودم كه ساواكي‌ها با چوب و چماق حمله كردند يك هفته قم در اختيار اينها بود، با قمه و چوب و چماق، شاه‌شاه، جاويد‌شاه و... مي‌كردند در تمام كوچه‌هاي قم كه آخرش هم به نتيجه‌اي نرسيد، آيت‌الله گلپايگاني(خدا رحمت‌شان كند)، آقايان ديگر هم، خانه‌هاي‌شان را جاي ديگر برده بودند جاي ديگر، براي اينكه به ايشان تعرض نكنند، ولي امام(ره) آن روز در منزل نشست، در خانه را هم باز گذاشت و بزرگان و تمام فضلاي قم، همه شاگردان امام(ره) خانه امام(ره) ريختند و امام(ره) آن سخنراني عجيب را در مجلس كرد كه شما با دست خودتان قبر خودتان را كنديد، من در خانه هستم و در خانه من به روي شما باز است، هر كاري كه مي‌خواهيد بكنيد، بكنيد، خميني اينجا آماده است، ايشان اولتيماتوم شديدي به رژيم داد، در خانه هم باز، بعد هم آن شب مي‌خواستند يك عده‌اي خواص شاگردان امام(ره) در خانه امام(ره) براي حفظ جان امام(ره) بخوابند، همه را بيرون كرد، گفت همه بيرون برويد، حتي دامادشان آن موقع، آقاي اشراقي، به ايشان هم گفتند تو هم بايد بروي بيرون و خانواده امام، همسر امام، به كربلا، عتبات عاليات مشرف شدند. امام(ره) تك و تنها آن شب تا صبح خوابيد و ماموران رژيم جرات نكردند كه بيايند به خانه امام(ره) تعرض بكنند، يعني اينقدر اماماز موضع بالا با اينها برخورد مي‌كرد، كه اينها حتي به خود اجازه ندادند به سمت منزل امام(ره) بروند و آنجا حاضر شوند.
عصباني كردن مردم و به هر حال شاه رژيمي بود كه مخالفيني داشت، يك بخشي از اين مخالفان روحانيت بودند كه در حوزه‌هاي علميه بودند، بعضي از رفتارهاي شاه باعث عصبانيت اين مخالفان مي‌شد، فكر مي‌كنيد اگر اين كار را نمي‌كرد و به جاي اينكه مخالفان خودش را عصباني كند، شيوه‌هايي را براي اقناع افكار عمومي به ويژه گروه مخالفان به كار مي‌برد، چه وضعيتي پيدا مي‌شد، آيا مي‌توانست مدت بيشتري حكومت بكند و با اين وضعيت از كشور خارج نشود و اين داستان‌ها پيش نيايد؟ من اين سوال به نظرم رسيد، چون شاه تا سال 45 الي 50 همين‌طور كه عرض كردم و خود شما هم فرموديد با آيت‌الله بروجردي رابطه خوبي داشت و مي‌آمد به قم و منزل ايشان، اگر شاه با روحانيت و به ويژه با مذهب در نمي‌افتاد، فكر مي‌كنيد سقوط مي‌كرد؟
نه، در واقع شاه مي‌توانست با يك سياست دقيق‌تر با روحانيت كنار بيايد و مطمئنا مي‌توانست دوام پيدا كند، شاه بي‌گدار به آب زد و با تغيير تاريخ ايران از هجرت به تاريخ شاهنشاهي مخالفان را بيشتر كرد. تعدادي از مبارزين را در زندان با شكنجه از بين برد و ظاهرا رژيمي بود كه با اسراييل همسو و همفكر بود و كساني را كه مثلا از اسراييل انتقاد مي‌كردند، با آنها برخورد مي‌كرد، يعني طوري عمل كرد كه در واقع خودش را در مقابل روحانيت و مرجعيت قرار داد، اگر يك مقداري سياست معاويه را اعمال مي‌كرد، نه يزيد را، سياست معاويه را پيش مي‌گرفت قطعا شاه رفتني نبود، اگر توجه كنيد به صحبت‌هاي امام، امام(ره) اولش همواره تذكر مي‌دهد، نصيحت مي‌كند، اما بعد از اينكه شاه پا را در چكمه پدرش كرد و او گفت: « اِ چكمه بابام، اين چكمه براي پات گشاده... » اين جمله را امام(ره) گفتند كه چكمه بابات براي تو گشاد است، تو نمي‌تواني جاي پدرت را بگيري، اگر مقداري با درايت و هوشياري عمل مي‌كرد و اين طور بي‌گدار به آب نمي‌زد، (آن جريان 17 شهريور در قم، تهران اتفاق نمي‌افتاد، مردم را از بين بردند و شهيد كردند،) سقوط نمي‌كرد.
ذات مردم ايران اين است كه به هر حال سنتي هستند و مذهبي، نمي‌توان با مذهب مردم درافتاد. آن هم علني، شاه يك مقدار مردم را از نظر مذهبي عصباني كرد، مثلا چند وقت پيش يك كتابي مي‌خواندم در مورد خواهرش اشرف، كتابي بود كه آدم بي‌طرفي هم نوشته بود، يك كارهايي مي‌كرد كه همان‌ها به اطلاع مردم مي‌رسيد و خبردار مي‌شدند، يا كارهايي كه در تلويزيون و اينها مثلا زن‌هايي كه... اگر اين كارها صورت نمي‌گرفت شاه مي‌توانست حكومت كند؟
دقيقا شكي در آن نيست، يعني اگر سياستي را كه اواخر به خصوص دو سال آخر پيش گرفته بود، اين را پيش نمي‌گرفت، مي‌توانست دوام پيدا كند، منتها خيلي از مسائل دست به دست هم دادند، يكي از آن مسائل جشن 2500 ساله كه تاريخ را عوض كرد، بعد با مبارزاني از روحانيون درگير شد، نتيجه‌اش همين شد كه ديديم شاه رفت.
يعني او مي‌خواست با اين كارها به نوعي اقتدار خودش را نشان دهد، ولي در نهايت به سقوطش منجر شد. ضمن اينكه به نكته خوبي شما اشاره كرديد و آن صحبتي كه از امام(ره) فرموديد، كه چكمه پدرت براي تو گشاد است، شايد يكي از بزرگ‌ترين گاف‌ها و اشتباهاتي كه كرد اين بود كه فكر مي‌كرد از اقتدار پدرش مي‌تواند بهره ببرد، در حالي كه اين يك شاه جديدي بود كه حالا منتسب به آن قبلي بود. اما شرايط جديدي را داشت و مي‌توانست ضربه‌هاي بزرگي هم بخورد كه در آخر هم خورد، به عنوان سوال آخر مي‌خواستم يك مقدار بيشتر توضيح بدهيد و آن اينكه عصباني كردن مخالفان يعني اقداماتي كه باعث عصبانيت مخالفانش شد، باعث شد كه او سقوط زود را داشته باشد؟
بله، ببينيد اين فرمايشي كه شما مي‌كنيد درست است، ببينيد شاه اشتباه بزرگش اين بود كه نمي‌دانست طرف مقابلش چه كسي بود، روحانيت بود، نه اين روحانيت، روحانيتي كه از قداست بالايي برخوردار بود. روحانيتي بود كه مردم رويش قسم مي‌خوردند، روحانيتي كه اگر مي‌گفتند قبله اين طرف است، قبول مي‌كردند مردم.
در صفويه همچنين كاري را كردند؟
بله، اشتباه شاه اين بود كه با روحانيت در افتاد، با مقدسات در افتاد، با دين در افتاد، تاريخ اسلام را تغيير داد، اينها كارهاي زشتي بود كه انجام داد، از طرف ديگر مغازه‌هاي مشروب‌خواري و مشروب‌فروشي‌ها را شب‌هاي آنچناني.
مقدسات مردم را به تمسخر گرفت؟
به تمسخر گرفت و در واقع روحانيت را به عنوان ارتجاع سياه نام مي‌داد، وقتي مي‌گويند مرتجعين سياه كه شاه گفته بود كه دوباره هوا گرم شد و شپش‌ها بر اثر گرمايش هوا دوباره جان گرفتند، منظورش روحانيت بود و همين كارها مردم را عصباني كرد.
همين كار را قاجاريه نكرد!
بله، اين باعث شد كه مردم عصباني شدند. چون مردم روحانيت را، حتي آنهايي را كه سواد نداشتند ولي ملبس به روحاني بودند، دوست داشتند و براي‌شان احترام قايل بودند. مردم امام(ره) را قبول داشتند، منتها در حد خودشان، روحاني‌ها در دهات‌ها و روستاها و شهرستان‌ها از حرمت خاصي برخوردار بودند، من خودم مي‌رفتم در بعضي از شهرهاي استان فارس، همان ايامي كه امام(ره) تبعيد بود و اسم امام(ره) را بردن خيلي ممنوع بود، ما مي‌رفتيم آنجا اسم امام(ره) را مي‌برديم، آمدند ما را بگيرند ما فرار كرديم، به شهرها كه مي‌رفتيم در پياده‌روها كه عبور مي‌كرديم آن طرف پياده‌رو مردمي كه رد مي‌شدند يا مغازه‌دارها كه جنس مي‌فروختند ترازو را ول مي‌كردند و مي‌آمدند به پياده‌رو از دور تا كمر تعظيم مي‌شد و مي‌گفتند سلام‌عليكم، اصلا از جواب سلام مردم ما خسته نمي‌شديم، يعني روحانيت اينقدر قداست داشت و اينقدر مردم برايش احترام قائل بودند، خب شاه آمد و مقابل اين روحانيت قرار گرفت، مردم عصباني شدند، رژيمي كه حالا از آقاي رباني شيرازي نام بردم خدمت‌تان، از مبارزين عجيب و غريب در صحنه مبارزات بود، شايد ايشان و آيت‌الله منتظري در قم حرف اول را مي‌زدند، ايشان مي‌فرمود كه ما راه 30ساله را يك‌ساله سپري كرديم، يعني ما 30 سال بايد اين راه را مي‌رفتيم تا نتيجه مي‌رسيديم كه شاه برود، يكدفعه شاه ساقط شد، باور نمي‌كردند كه شاه يكدفعه سقوط بكند ، خيلي قدرت داشت، علتش اين بود كه از يك طرف تندروي‌هاي رژيم، از طرف ديگر مظلوميت جناح مقابل، قداست، تقوا و ايماني كه اين طرف وجود داشت و مردم آنها را باور داشتند، يك باور ديني و اعتقادي براي اينكه اينها جانشين پيغمبر اكرم(ص) هستند و امام(ره) زمان هستند، با اينها با مرجعيت در افتاد، خود امام(ره) وقتي زنداني‌اش كردند، 15 خرداد خيلي تلفات داشتيم، تهران تعطيل عمومي و عزاي عمومي بود، اينقدر كه مردم را كشتند.
يعني نقطه عطف انقلاب‌مان 15 خرداد بود؟
بله، اصلا از آنجا شروع شد.
چون از 32 تا 42 تقريبا...
خير، 15 خرداد جرقه اول انقلاب بود، اين باعث شد كه رژيم با همه وجود به ميدان آمد، از آن طرف هم روحانيت، مقدسين و متدينين مردم و كشور و بعد هم مردم اغلب متدين بودند، نمازخوان بودند، حالا بگذريم كه الان اوضاع طور ديگري شده، مساجد ما خالي شده، آن موقع مساجد ما سالن‌هايش مملو از جمعيت بود، ماه رمضان كه هيچ، در طول ماه‌هاي ديگر مملو از جمعيت بود، شاه را خدا عقل از كله‌اش گرفت و امام(ره) هم مي‌دانست كه چه موقعي بايد از نجف هجرت كند، به سمت كويت سفر كرد كه آنجا نگذاشتند، بعد به سمت پاريس رفت و از آنجا هم ايران آمد و پيام‌هاي ايشان و بزرگاني كه همراه ايشان بودند، اينها واقعا حق‌شان نبايد ضايع شود و نبايد فراموش شوند. اينها همه‌شان سرمايه‌هاي انقلاب همه پايين‌نشين شوند، اين حقش بود، مردم اين چيزها را كه مي‌بينند واقعا دلسرد مي‌شوند، اتحاد و وحدت و همدلي كه آن روزها اين جوان‌ها من يادم هست، وقتي كه امام(ره) مي‌خواستند بيايند ايران و فرودگاه را بسته بودند، علماي بزرگ ايران در دانشگاه تهران تحصن كرده بودند، پدر ما هم جزو متحصنين بودند، من هم آنجا بودم، از ميدان انقلاب تا ميدان فردوسي، جمعيت در دانشگاه تهران موج مي‌زد. تمام جوان‌هاي 20 ساله، 18 ساله همان‌هايي بودند كه در رژيم طاغوتي به قول معروف، دست‌هاشان را به همديگر گره زده بودند با طناب، سينه‌ها را چاك زده بودند و مي‌گفتند كه واي به حالت بختيار، اگر امام(ره) امشب نياد و رگبار گلوله از بالاي پشت‌بام‌ها به اين جوان‌ها نشانه مي‌رفت و اين جوان‌ها نقش بر زمين مي‌شدند، خدا مي‌داند آن روزها چه روزهاي عجيب و غريبي بود و اين مرحوم شهيد بهشتي يادم هست صف خبرنگارهاي خارجي، بالغ بر 50، 60 نفر مي‌شدند، نوبت گرفته بودند كه بيايند با ايشان مصاحبه كنند، ايشان تنها روحاني بود كه به زبان خارجي مسلط بود، مصاحبه مي‌كرد با اين خبرنگاران خارجي و بعد هم مي‌آمد در مسجد دانشگاه سخنراني مي‌كرد و ميدان‌دار سخنراني ايشان بود، آن روزها روزهاي عجيب و غريب بود، اينها متاسفانه فراموش مي‌شود، از بزرگان گاهي يك تصوير تلويزيوني يك ثانيه‌اي نشان مي‌دهند و اينها مثلا حق‌شان در اين مملكت اين‌طور ضايع مي‌شود. امسال سي و ششمين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي است، انقلاب عظيم ملت ايران يك انقلاب نمونه بود و هست، اولا به نام اسلام مردم انقلاب كردند، نام اسلام همواره در راس اين شعارها بود، اسلام و امام(ره) حسين(ع) و نظام جمهوري اسلامي، محور هم روحانيت بود و هست، در راسش هم امام(ره) بود و ياران امام(ره) و آنچه باعث پيروزي انقلاب شد بعد از مساله مكتب و دين و روحانيت و اينها مساله اتحاد و وحدت و يك‌دلي جامعه بود، من توصيه‌ام اين بود كه اگر اين انقلاب خواسته باشد راه خودش را طي بكند و دوام پيدا كند، حضور مردم مهم است.
برش
اشتباه رژيم شاه اين بود كه روحانيت را به عنوان ارتجاع سياه نام مي‌داد، وقتي مي‌گويند مرتجعين سياه كه شاه گفته بود كه دوباره هوا گرم شد و شپش‌ها بر اثر گرمايش هوا دوباره جان گرفتند، منظورش روحانيت بود و همين كارها مردم را عصباني كرد.
اين باعث شد كه مردم عصباني شدند. چون مردم روحانيت را، حتي آنهايي را كه سواد نداشتند ولي ملبس به روحاني بودند، دوست داشتند و براي‌شان احترام قايل بودند. مردم امام(ره) را قبول داشتند، منتها در حد خودشان، روحاني‌ها در دهات‌ها و روستاها و شهرستان‌ها از حرمت خاصي برخوردار بودند، من خودم مي‌رفتم در بعضي از شهرهاي استان فارس، همان ايامي كه امام(ره) تبعيد بود و اسم امام(ره) را بردن خيلي ممنوع بود، ما مي‌رفتيم آنجا اسم امام(ره) را مي‌برديم، آمدند ما را بگيرند ما فرار كرديم، به شهرها كه مي‌رفتيم در پياده‌روها كه عبور مي‌كرديم آن طرف پياده‌رو مردمي كه رد مي‌شدند يا مغازه‌دارها كه جنس مي‌فروختند ترازو را ول مي‌كردند و مي‌آمدند به پياده‌رو از دور تا كمر تعظيم مي‌شد و مي‌گفتند سلام‌عليكم، اصلا از جواب سلام مردم ما خسته نمي‌شديم، يعني روحانيت اينقدر قداست داشت و اينقدر مردم برايش احترام قايل بودند.