بابك احمدي
پوريا كاكاوند بعد از تجربه اجراي «ضيافت پنالتي‌ها» حالا نمايش «رولور» را در تماشاخانه ايرانشهر روي صحنه دارد. دو نمايش به مثابه دو روي يك سكه. به ويژه در مواجهه با تماشاگري كه به واسطه اجراهاي پرتعداد اين روزها سرگردان به نظر مي‌رسد و مي‌توان گفت بيش از هر چيز به جنبه سرگرمي‌سازي آثار علاقه نشان مي‌دهد. سالن‌هاي تئاتري نيز بدون در نظر گرفتن اهميت هويت‌سازي به اين سرگرداني دامن مي‌زنند. نمايش تازه كاكاوند در اين وضعيت روي ديگر سكه نمايشنامه‌نويس مستعدي را به نمايش گذاشته كه در ادامه تجربه قبل علاوه بر فضاي جسورانه‌تر در فرم، تماشاگر متفاوتي را به سالن دعوت مي‌كند. اگر در «ضيافت پنالتي‌ها» ابزاري محدود از جمله ويديو، صندلي و حتي اجازه درآوردن كت از تن و راه رفتن را در اختيار بازيگرش- امير جعفري- گذاشت، اينجا محدوده حركتي علي باقري و فربد فرهنگ را به‌شدت محدود كرده است. باقري در يك سو ثابت ايستاده و فقط اجازه صحبت كردن، پلك زدن! و لرزيدن دارد. فربد فرهنگ نيز اجازه دارد تفنگ رولورش را به روي باقري نشانه بگيرد، يك بار آن را پايين بياورد، روي سر خودش بگذارد و دوباره به سمت بازيگر مقابل نشانه برود. اينها در كنار طراحي نور و البته «واژه‌ها» تمام داشته‌هاي دو بازيگر روي صحنه است. نمايشي شريف كه در مجموع نشان مي‌دهد كاكاوند چه در زمينه نگارش متن براي اجرا و چه در زمينه كارگرداني رو به پيش گام برمي‌دارد. همچنين نمي‌توان و نبايد به سادگي از كنار كار دشوار دو بازيگر نمايش عبور كنيم. بازيگراني كه پيچيده در فضاي محدود پيرامون خود، مخاطبان در جست‌وجوي سرگرمي را 50 دقيقه خيره به صحنه نگه مي‌دارند. كاري كه در لحظاتي از اجرا حس مي‌كنيد با استفاده از آمبيانس ضربان قلب‌شان انجام مي‌دهند. گفت‌وگو با علي باقري، فربد فرهنگ و پوريا كاكاوند را در ادامه مي‌خوانيد.
برايم جالب است بدانم در اين وضعيت كه با صحنه‌‌اي خالي از دكور و آكساسوار مواجهيم و از طرفي نويسنده دقيقا مي‌داند چه مي‌خواهد و حتي شخصيت‌ها بايد يك جا ثابت بايستند بازيگر با چه چالش‌هايي مواجه مي‌شود؟
علي باقري: در اين كار با چالش‌هاي زيادي مواجه هستيم كه مثلا چالش فيزيكي بخش ساده آن است. شايد مهم‌ترين چالشي كه من با آن مواجهم حفظ تمركز باشد. به اين دليل كه فاصله ما با تماشاگر بسيار كم است و كاملا انرژي آنها را دريافت مي‌كنيم. من روي صحنه در شرايطي قرار دارم كه بايد نسبت به واكنش تماشاگر خنثي عمل كنم اما در عين حال حواسم به بازيگر مقابلم باشد كه در لحظه به او پاسخ صادقانه بدهم. حفظ ضرباهنگ اجرا يكي ديگر از كارهاي سخت بازيگر در اين نمايش است چون سكوت‌ها خيلي دقيق محاسبه شده‌اند و امكان تخطي از آنها وجود ندارد. شايد جالب باشد بدانيد بين مقاطعي كه سكوت اتفاق مي‌افتد ما مشغول شمارش ثانيه‌ها هستيم تا حركت بعد طبق زمان‌بندي پيش برود. نكته ديگر درباره پرسشي است كه بارها از من شده؛ اينكه لرزش پا هنگام اجرا ارادي است يا غير ارادي؟ و بايد پاسخ بدهم هر دو. چون به طور كل اين لرزش در صدا و بدنم وجود دارد و من هميشه از آن به نفع بازي‌ام استفاده مي‌كنم. چون معتقدم در بازيگري محدوديت‌ها بيشتر به دردمان مي‌خورند. از آن دست بازيگراني هستم كه اجازه مي‌دهم تماشاگر ترس و اضطرابم را ببيند به اين دليل كه معتقدم آنها با من روي صحنه بايد به عنوان يك انسان مواجه شوند نه يك ابرانسان. به اين ترتيب با حس قوي‌تري از سالن خارج مي‌شوند تا در قياس با وقتي كه حس كند از بازيگر چيزهايي ديده كه يك فرد معمولي توان انجام دادنش را ندارد. حداقل در آن بخشي كه به بازي خودم ربط دارد سعي مي‌كنم مخاطب با حس تحقير از سالن خارج نشود.
فربد فرهنگ: به نظرم شخصيت‌هاي نمايش در موقعيتي قرار گرفته‌اند كه طبق آن بهترين رفتار ممكن را از خودشان نشان مي‌دهند. يعني شايد خيلي به آن معنا كه فرض كنيم از قبل چيزهايي وجود داشته و در طول تمرين از ما گرفته شده با بحث مينيماليزم مواجه نباشيم. متن دقيقا اين طور نوشته شده بود، مثل آنجا كه مي‌گويد «من و شيرين وسط خيابان درست مثل دو تا درخت ايستاده بوديم.»
كاكاوند: به نظرم كنه صحبت فربد درست است چون اعتقاد دارد ما اين طور به مينيماليزم نرسيديم كه چيزهايي از كار را حذف كنيم. بلكه از روز اول همه مي‌دانستيم با چنين كاري مواجه هستيم. حتي قصد داشتيم كاري كنيم لحظه كشته شدن امير تماشاگر شاهد جاري شدن خون باشد ولي الان بسيار خوشحالم كه در عمل نتوانستيم اين ايده را اجرا كنيم. چون الان احساس مي‌كنم چقدر مي‌تواند اضافه باشد. اما اجازه بدهيد به نكته‌اي اشاره كنم كه دوست داشتم در اين 10 روز اجرا از سوي ديگران مورد توجه قرار بگيرد و آن هم «بازيگري به مثابه طراحي صحنه» است. اينكه فربد و علي گذشته از اينكه بازيگران نمايش رولور هستند، در مقام دكور كار هم ايفاي نقش مي‌كنند. علاوه بر ايفاي نقشي كه برعهده دارند در مقام دو حجم ثابت روي صحنه عمل مي‌كنند و به نوعي مشغول ساختن صحنه هم هستند. اين خيلي در بدن‌هاي‌شان مشهود است و متوجه شده‌اند قرار نيست فقط ميزانسني از كار را اجرا كنند و بايد طراحي صحنه داشته باشند.
علي باقري: فكر مي‌كنم كار زماني درست است كه همه‌چيزش درست به هم تنيده شده باشد. مهم نيست تماشاگر به تفكيك درك كند و نظر بدهد. بلكه با يك كل واحد مواجه باشد كه اگر قرار شد درباره كيفيت بازي‌ها نظر بدهد از متن، كارگرداني، طراحي صحنه، لباس و باقي موارد نيز بگويد. من فكر مي‌كنم در نمايش «رولور» همه‌چيز به درستي سر جايش قرار گرفته است.
اصلا نمايش به چه بازيگري نياز داشت؟ كار با فربد و علي راضي‌كننده بود؟
پوريا كاكاوند: وقتي متن و كليت اجرا آن طور كه روي صحنه آمده به ذهنم رسيد به اين نتيجه رسيدم بازيگر در اين نمايش خيلي تنها است و كار دشواري برعهده دارد. دشواري نه به اين معنا كه علي باقري و فربد فرهنگ 50 دقيقه ثابت روي صحنه ايستاده‌اند بلكه در زمينه ايجاد ارتباط و انتقال حس به تماشاگري كه در نزديك‌ترين فاصله نشسته و جزيي‌ترين حركات بازيگر را زيرنظر دارد. در چنين شرايطي هيچ جايي براي خطا وجود ندارد و اصولا در صحنه حركت بدني يا رفت و آمد خاصي هم نيست كه اگر جايي اشتباه شد بازيگر با يك طرفند يا ميزانسن خاص آن را بپوشاند. حالا بازيگر ديگر نمي‌تواند دروغ يا اشتباه بازي كند و چيزي را بپوشاند و احساس مي‌كنم اين سختي كار است. حالا بايد بازيگر مطمئن و توانمندي داشته باشيم و علي باقري و فربد فرهنگ دقيقا توانايي مورد نظرم را داشتند و تاكيد دارم ايفاي نقش هر دو در اين نمايش به ياد تماشاگر مي‌ماند.
از طرفي به دليل سكوت‌هاي ممتد بين كاراكترها و كليت اجرا، انرژي تماشاگر تاثير متفاوتي روي اجرا خواهد داشت؟ به ويژه كه طيف وسيعي از آنها به قصد ديدن آثاري با شكل و شمايلي متفاوت از كار شما به سالن مي‌آيند.
فرهنگ: دقيقا، خيلي جالب است بعضي شب‌ها كاملا حس مي‌شود تماشاگر انتظار ديدن نمايش ديگري را داشته، بعضي شب‌ها مخاطب كاملا با داستان همراه مي‌شود و بعضي شب‌ها برخوردي كاملا متعجب دارد. اينها به صورت ناخودآگاه دريافت مي‌شود.
كاكاوند: البته ما مسوول دريافت تماشاگر نيستيم.
فرهنگ: اما اين رد و بدل شدن انرژي كار را جالب مي‌كند. من حتي محدوده را از تماشاگر آن‌سوتر مي‌برم و مي‌گويم اگر محيط را تا پارك بيرون سالن و صداي بازي بچه‌ها گسترش بدهيم، با اينكه در متن نيست، ولي همان صداي بازي بچه‌ها كار را جالب مي‌كند.
كاكاوند: رويكرد ما در زمينه مواجهه با تماشاگر اينگونه است كه آنها چيزي را تجربه مي‌كنند و ما هم همراه‌شان مشغول تجربه هستيم. با اينكه در سالن اجرا مي‌كنيم دست مخاطب را باز گذاشته‌ايم، طوري كه حتي اگر تصميم به نديدن بازيگرها بگيرد ناراحت نمي‌شويم. ولي مثلا اگر با اجراي محيطي مواجه بوديم محدوده حركتي تماشاگر بيشتر مي‌شد و مي‌توانست هنگام اجرا راه برود، بايستد يا يك جا بنشيند.
منظورم از طرح پرسش‌ها اين بود كه بگويم در مقايسه با نمايش «به مناسبت ورود اشكان» اين تجربه بازيگر را با مجموعه‌اي از چالش‌ها مواجه مي‌كند كه به آنها اشاره شد.
فربد فرهنگ: اتفاقا مي‌خواهم بگويم اينجا كار از «به مناسبت ورود اشكان» راحت‌تر است. اول به اين دليل كه متن خوب نوشته شده و دوم اينكه تاكيد دارم تكليف بازيگر با نقش به‌شدت مشخص است، تنها بايد همان چيزي كه نوشته شده را اجرا كند، اتفاق خودش مي‌افتد.
اينجا اصلا اهميت دارد تماشاگر از همه اين اتفاق‌ها كه رخ مي‌دهد دركي داشته باشد يا نه؟
فرهنگ: به تفكيك نه ولي به نظرم مجموعه عواملي كه درباره‌شان صحبت كرديم كنار هم يك چيز غير ديدني محسوس مي‌سازد. اين دو نفر روي صحنه كلي ايجاد مي‌كنند كه مثل يك موج به سمت تماشاگر مي‌رود و امكان دارد او بعدا درباره‌اش فكر كند.
كاكاوند: قرار است چيزي بسازيم كه مثل يك گرافيك در ذهن تماشاگر بماند و شايد او سال‌ها بعد بگويد زماني اجرايي ديدم كه دو نفر رو به روي هم ايستاده بودند و تكان نمي‌خوردند. بلاتشبيه مثل تور يا پرده‌اي موجود در نمايش دكتر رفيعي كه صحنه را مه‌آلود مي‌كرد. شايد بعدها كاربرد آن تور در ذهن تماشاگر نباشد اما احتمالا گرافيكي كه به وجود مي‌آورد در يادش خواهد ماند. در نمايش «رولور» گرافيك اجرا و تصويري كه حضور دو بازيگر ايجاد مي‌كرد برايم مطرح بود.
باقري: به نظرم درست هم نيست انتظار داشته باشيم تماشاگر در تمام مدت اجرا فقط نظاره‌گر ما باشد و از جايش تكان نخورد. حق طبيعي مخاطب است كه از كار خوشش نيايد ولي چه بهتر اگر نمايش را دوست ندارد مزاحم ديگران نشود. من فقط بايد به اين فكر كنم كه تمام توانم را فارغ از هر نتيجه روي صحنه به نمايش بگذارم. هر اتفاقي از اين به بعد رخ دهد ايراد ندارد چون من كارم را انجام داده‌ام، حالا چه تماشاگر دوست داشته باشد يا نداشته باشد. مهم اين است كه ما كم‌كاري نكنيم.
وقتي تماشاگر كنش ندارد و هرچه كه به صحنه مي‌رود را مي‌پذيرد شما چطور درك درستي از اجرا به دست مي‌آوريد؟
كاكاوند: به نظرم اين جريان تا حدي نسبي است ولي شايد بد نباشد براي يك بار هم كه شده ما جهت نوك پيكان را از سمت اهالي تئاتر به طرف تماشاگران برگردانيم. يعني متوجه شويم چقدر وظيفه داريم همه حاضران در سالن را راضي نگهداريم يا اينكه چقدر كسب يك تجربه جديد برايشان اهميت دارد. ما نمي‌دانيم تماشاگر پيش از ورود به سالن چه شرايطي را پشت سر گذاشته و بد نيست سوال كنيم در طول اجرا چه چيز ديده يا اصولا دنبال چه بوده است. متاسفانه بعضا اين نگاه وجود داشته كه ما كارمان را انجام مي‌دهيم حالا اگر مخاطب متوجه شد كه شد، اگر نه به ما ارتباط ندارد. به نظرم اين نگاه غلط است. ولي معتقدم امروز جريان طوري شده كه مخاطب مي‌داند وقتي به تماشاي نمايشي از اميررضا كوهستاني مي‌نشيند قرار نيست با حال و هواي تئاترهاي نازل و كمدي مواجه شود.
فكر مي‌كنيد مخاطب تا اين حد آگاهانه به سالن نمايش مي‌آيد؟
كاكاوند: بله فكر مي‌كنم آگاهانه است.
باقري: كيفيت و كميت مخاطب حداقل در اين كار يكي از موضوع‌هايي است كه تا حدي ذهنم را درگير مي‌كند. در حقيقت پر بودن سالن در نمايش «رولور» برايم در درجه دوم و سوم قرار دارد و بيشتر اين موضوع مهم است كه تماشاگر نه براي ديدن بازيگرها –گرچه اصولا ما هم از آن دست بازيگرها نيستيم- بلكه به قصد تماشاي تئاتر به سالن بيايد. جمعيت سالن مي‌تواند نصف باشد ولي كيفيت تماشاگر بيشتر از كميت براي من و همه ما اهميت دارد.
حالا در شرايطي كه نمايش حدود 10 شب به صحنه آمده مناسبات موجود گروه را در فشار مي‌گذارد كه اگر تماشاگر كم باشد بايد سالن را تحويل بدهيد.
كاكاوند: البته اين تقريبا يك مساله عمومي است و ما با تماشاخانه ايرانشهر مشكلي نداريم اما يك موضوعي وجود دارد. اينكه مي‌شنوم همه مي‌گويند آفرين كه از بازيگر چهره استفاده نمي‌كنيد. يا خدا را شكر كن تماشاگر زياد در سالن نيست چون اين خودش به يك ژست تبديل شده است! مشكل از آنجا ناشي مي‌شود كه ما به حدي همه‌چيز را صفر و صد مي‌گيريم كه بعدا ديگر روي مان نمي‌شود بين اين دو رقم را تصور كنيم. درگير حاشيه‌هايي هستيم كه ظاهرا جاي متن را گرفته است. يعني تعريف و تقبيه طوري است كه كارگردان اگر روزي به استفاده از بازيگر چهره هم نياز داشته باشد دست و دلش مي‌لرزد. بله نمي‌توان كتمان كرد كه نتيجه حضور بازيگر چهره فروش بيشتر در گيشه است و اين فروش مستقيم به وضعيت معيشت كارگردان و پرداخت هزينه‌ها ارتباط دارد. وقتي ما در اين تئاتر علاوه بر كارگرداني مسووليت تهيه‌كنندگي را هم برعهده مي‌گيريم يك جاهايي نمي‌توانيم فقط به فكر كيفيت باشيم، بلكه بازده مالي ماجرا هم مطرح مي‌شود. به عنوان نمونه گيشه اجراي 8 شب نخست نمايش «رولور» برابر با يك شب اجراي «ضيافت پنالتي‌ها» بود. اينجا شايد بتوانم از بعضي عوامل خواهش كنم با من همكاري كنند يا مثلا از دستمزدهاي‌شان بگذرند ولي بايد پاسخگوي هزينه‌هاي طراح لباس و چاپخانه كه باشم. بايد حواس‌مان باشد كه چه وضعيتي به وجود مي‌آيد. زماني خانه تئاتر بيانيه صادر كرد كه هيچ بازيگر چهره سينمايي نبايد به تئاتر بيايد. نتيجه‌اش مي‌شود وضعيتي كه امروز مشاهده مي‌كنيد. درحالي كه به نظر من فقط دو نوع بازيگر در جهان وجود دارد. بازيگر خوب، بازيگر بد. كارگردان براي يك نمايش از بازيگر خوب استفاده مي‌كند، حالا مي‌خواهد چهره باشد يا نباشد. قصدم فقط اين است كه هشدار بدهم ادامه چنين روندي موجب تلف شدن استعدادهاي بيشتر مي‌شود.
باقري: به نظرم موردي كه تئاتر ما بايد به آن توجه داشته باشد جنبه‌هاي متفاوت عرصه توليد و ارايه اثر هنري است. ما نمي‌توانيم صرفا به فكر توليد باشيم، اينجا عده‌اي از مرحله انتخاب بازيگر در اين فكر هستند كه به واسطه افراد دعوت شده ارايه بهتر صورت بگيرد. اين اصلا قابل ارزشگذاري نيست ولي نبايد فراموش كنيم كه حضور بعضي بچه‌ها و چهره‌ها موجب شد تئاتر در سبد فرهنگي خانواده‌هاي بيشتري جا باز كند. اتفاقا بسياري از اينها بازيگران خوبي هم هستند و معتقدم در نهايت كارگردان بايد ببيند كدام بازيگر به كارش مي‌آيد. بنابراين موضوع ارايه است و من هيچ ايرادي نمي‌بينم شرايط براي مردمي كه دوست دارند به سالن بيايند تا بازيگر مورد علاقه‌شان را ببينند مهيا شود. تماشاگراني هم به متن و محتوا و عده‌اي هم به تماشاي جادوي تئاتر علاقه‌مند هستند. در اين بين سالن‌ها محدوديت‌هايي به گروه‌ها تحميل مي‌كنند كه عذر سالن‌هاي خصوصي به دليل هزينه‌هاي زياد قابل پذيرش است اما شايد سالن‌هاي دولتي بتوانند دست هنرمندان را باز بگذارند و اجازه ندهند وضعيت براي گروه‌ها از اين سخت‌تر شود.
بعضي هم معتقدند جريان تمرين طولاني مدت يا كار با بازيگرهاي غير چهره به كالايي براي فروش تبديل شده.
كاكاوند: اينجا بايد بين منتقدان واقعي و افراد دنبال حاشيه تفاوت قايل شويم. آنها كه دنبال حواشي هستند به فضاي مقابل چشم‌شان نگاه مي‌كنند ولي منتقد ريشه‌هاي به وجود آمدن يك آسيب را تحليل مي‌كند. چرا راه دور برويم؟ پژمان جمشيدي كه به نظر من بازيگر خوبي است حالا شايد در رده افرادي مثل علي و فربد يا سيامك صفري و حسن معجوني قرار نگيرد، ولي از بسياري بهتر است. با پشتكار زياد تمرين و تلاش مي‌كند و كارش را جدي مي‌گيرد. در دو سال ابتدايي كه به تئاتر آمد چه اتفاقي افتاد؟
از هر طرف نقد شد.
دقيقا، حالا من مي‌گويم در اين تئاتر بي‌امكانات كه از هر نظر در محدوديت قرار دارد؛ هر اتفاق جديد يك امكان است كه بايد از آن استقبال كنيم. در اين هفت سال تجربه بازيگري پژمان جمشيدي من كاملا شاهد حركت رو به رشد او بودم.
علي باقري: از طرفي امكان دارد يك گروه ماه‌ها تمرين كند ولي نتيجه نهايي قابل تامل نباشد.
كاكاوند: يعني صرف تمرين طولاني مدت هيچ برتري نسبت به نمايشي كه سه ماه تمرين شده ندارد. زماني نياز است گروه يك سال تمرين كند و گاهي هم دو ماه تمرين كافي است.