چهار دهه بعد از پيروزي انقلاب اسلامي
در گفت‌وگو با جواد كاشي:
انقلابي مدرن در افقي غير نيهيليستي
حفره اصلي حكومت پهلوي‌ها، ناديده گرفتن جامعه سياسي بود
مرتضي ويسي
انقلاب در هر جامعه‌اي زماني معنا پيدا مي‌كند كه مفهوم امر سياسي پيش مقدمه آن باشد. درواقع بدون وجود حيات سياسي صحبت كردن از يك انقلاب تمام‌عيار، بحثي تهي خواهد بود. حيات سياسي در هر جامعه مشخص مي‌كند كه حكمران بايد چه ويژگي‌هايي داشته باشد و اساسا انقلاب بايد سمت و سوي چه حاكميتي شكل بگيرد. انقلاب اسلامي 57 در ايران يكي از درخشان‌ترين تجربيات تاريخ ايران در فضايي سياسي شكل گرفت كه به نظر بسياري اساسا سياستي وجود نداشت و هر چه بود سركوب رژيم پهلوي بود. اين موضوع صحت دارد كه رژيم پهلوي به انحاي مختلف تلاش مي‌كرد تا مفهوم سياسي اساسا شكل نگيرد و سياست‌زدايي يكي از مهم‌ترين اقداماتي بود كه سرلوحه كار خود قرار داده بود و مردم هر كاري بكنند به جز توجه به امر سياسي. اما انقلاب اسلامي 57 تيري خلاص بر اين شيوه حكمراني بود. براي درك بيشتر اين موضوع گفت‌وگويي با جواد كاشي، استاد علوم سياسي دانشگاه علامه طباطبايي ترتيب داديم تا بيشتر درباره مفهوم سياست‌زدايي و رابطه آن با انقلاب 57 بدانيم. مشروح اين گفت‌وگو را مي‌توانيد بخوانيد.
يكي از مهم‌ترين بحث‌هايي كه اخيرا شما در پهنه سياست و علم سياست مطرح كرده‌ايد مفهوم سياست‌زدايي و تاثير آن بر جامعه است كه با همين عينك هم تحولات تاريخي را تحليل كرده‌ايد. اگر به روزهاي پيش از انقلاب ايران بازگرديم چه ميزان رژيم پهلوي را يك رژيم سياست‌زدا مي‌دانيد؟
مفهوم سياست‌زدايي را وقتي مي‌فهميم كه به اهميت حيات سياسي پي ببريم. حيات سياسي ناظر به وضعيتي است كه يك جماعت انساني، به‌منزله يك كالبد زنده نسبت به خود جمعي‌اش، آگاهي دارد؛ وضعيت خود را مي‌شناسد، مخاطرات پيش روي خود را تشخيص مي‌دهد، آينده‌نگر است، چشم‌اندازهاي فردا را مورد تحليل قرار مي‌دهد و خلاصه در يك كلام، حيات سياسي در واقع ناظر به بهره مندي يك جمع از خرد جمعي است. خرد جمعي معنايي به كلي متمايز از خرد فردي دارد. جمع جبري خردهاي فردي نيست بلكه به وضعيتي اشاره دارد كه افراد در ترتيباتي خوب طراحي شده، ملاحظات مربوط به وضعيت عمومي را در حساب و كتاب زندگي خصوصي خود رعايت مي‌كنند و بنابر آن ملاحظات درباره نقشه زندگي خود مي‌انديشند و خلاصه هر فرد همزمان كه منافع و علائق فردي دارد، در سلوك شخصي و زندگي فردي‌اش، نماينده‌اي است از يك اراده جمعي.
حيات سياسي در جامعه‌اي وجود دارد كه ضمن بهره‌مندي از همبستگي‌هاي بنيادي، مملو از كثرت‌هاي فرهنگي و اجتماعي است. گروه‌هاي گوناگون در بستر تنازعات و رقابت‌ها و همبستگي‌هاي متعدد، مستمرا به زايش افق‌هاي تازه در حيات جمعي كمك مي‌كنند. حيات سياسي با حيات دموكراتيك نسبت وثيقي دارد و في‌الواقع ناظر به جوانب پاييني و پايدار سياست است. خون زندگي براي نهادها و صورت بندي‌هاي بوروكراتيك و كلان سياست است. سياست‌زدايي يعني هر اقدام و ترتيباتي كه اين خون را از كالبد يك سازمان سياسي تخليه مي‌كند. فكر مي‌كند مي‌تواند همه‌چيز را وابسته كند به تدبيرهاي يك يا چند فرد يا اقليتي مشخص.
اصولا ذهنيت سياسي در دولت‌ها و روشنفكران ايران مدرن بعد از مشروطه مبتني بر نوعي نگاه مديريتي- مهندسي بوده است. فرض بر اين بوده كه قطع نظر از هر گونه چالش و هياهوي سياسي مي‌توان حكومت خردمندانه‌اي ايجاد كرد و خيلي آرام حكومت را به اهدافش رساند. كافي است يك رهبر سياسي و دستگاه مديريت داشته باشيم و با يك عهد و پيمان مشترك كشور را از نقطه «الف» به نقطه «ب» برسانيم. با اين نوع نگاه كسي مثل محمدرضا شاه فكر مي‌كرد مي‌تواند كشور را به دروازه‌هاي تمدن بزرگ برساند. درواقع محمدرضاشاه پهلوي روي كاغذ اشتباه نمي‌كرد او درآمد نفت، بودجه كشور، اقبال نهادها و موسسات اقتصادي دنيا را مشاهده مي‌كرد و به اين نتيجه مي‌رسيد كه كشور را به راحتي مي‌توان به پيشرفت و توسعه دلخواه رساند. آن چيزي كه شاه در اوج قدرت خود نمي‌ديد ضرورت وجود يك جامعه زنده، بيدار، سرحال و هوشيار بود كه براي بستر پيشبرد قابل اعتماد هر هدف سياسي بود.
سياست به مديريت خردمندانه قابل تقليل نيست. درست مثل وجود اراده نيرومند است در يك بدن ناتوان و فاقد خرد. هيچ چيز به هيچ كجا نمي‌رسد و در بسياري از موارد عملكرد رهبر و تصميم‌گير سياسي نتايج معكوس به بار مي‌آورد.
نگاه توسعه‌گراي رژيم پهلوي از همين سنخ است. در نوع نگاه آنها سياست همان مديريت است كه درواقع پيچيدگي و تنوع فضاي جامعه مدني را ناديده مي‌گيرد و صرفا به اين فكر مي‌كند چگونه كشور و مردم آن را به سمت و سوي هدف مورد نظر خود پيش ببرد. رهبر توسعه‌گرا بايد به اين نكته بينديشد كه طرح او براي توسعه، چگونه قرار است با مقتضيات و مطالبات و خواسته‌هاي متعارض و ناسازگار مردم در يك كشور چند ده ميليوني سازگار بيفتد.
درواقع انقلاب اسلامي را مي‌توان نتيجه شكست اين شيوه حكمراني دانست؟
رژيم پهلوي بر نيروهاي كارشناس و زبده‌اي تكيه كرده بود. بنابراين چندان نمي‌توان در بخش كارشناسي به او ايراد گرفت. رضاخان و محمد رضاشاه، در عمل نيز اقدامات مهمي انجام دادند. اما حفره و چالش اصلي نگاه آنها، ناديده گرفتن جامعه سياسي بود. همان قدر كه شاه از فضاي عمومي غفلت داشت، فضاي عمومي نيز چندان دلمشغول و متوجه اقدامات شاه نبود. فضاي عمومي در پناه غفلت نظام مستقر، تكاپوها و پويش‌هاي عميق خود را دارد. نيروهاي سياسي مختلف و ايده‌هاي تازه در آن جولان مي‌دهند. چشم‌اندازها و اهداف و غايات تازه در آن سامان پيدا مي‌كند. تشكل مقتضي خود را پيدا مي‌كند. گويي در كنار آنچه شاه دلمشغول آن بود، جامعه سياسي براي خود تشخص پيدا كرد و دل مشغول برنامه و راه تازه خود شد. انقلاب اسلامي سال 1357، حاصل تفوق دلمشغولي جامعه بر دلمشغولي شاه شد. يك باره شاه ديد قدرتي چندين برابر همه نيروي او سامان يافته است و همين قدرت ظرف چند ماه او را از دايره قدرت به بيرون پرتاب كرد. مي‌توان مديريت پهلوي را نوعي مديريت كور دانست كه به لوازم سياسي پيشبرد اهدافش واقف نبود.
در واقع شما به گروه‌هاي حاشيه‌اي شده در متن دوران پهلوي اشاره مي‌كنيد.
دقيقا همين‌طور است. شاه طبق محاسبات خود نماينده مردم در سطح عام است. خواست او و اراده او، خواست و اراده عمومي است. آگاه است كه جماعت‌هاي جديدي با او مخالفند. اما تصورش اين است كه آنها اقليت‌هايي هستند كه هيچ‌وقت صداي‌شان به هيچ كجا نمي‌رسد. رسانه‌هاي رسمي را مي‌بيند كه تنها خودش در محور است. وقتي در جمع مردم حاضر مي‌شود گروه‌هاي كثيري را مشاهده مي‌كند كه براي تماشاي او صف كشيده‌اند و هلهله مي‌كنند. وجود چند مخالف گمنام چه اهميتي دارد كه شاه در كانون قدرت به آنها توجه كند؟ ضمن اينكه سازمان‌هاي اطلاعاتي - امنيتي‌اش به او اطمينان مي‌دهند همه‌چيز تحت كنترل است. اما و صد اما، آنها كه از بام قدرت ريز ديده مي‌شوند، اين پايين و در مناسبات خرد فرهنگي و اجتماعي فرصت‌هاي فراخي براي گسترده شدن و تولد و توليد و زايش دارند.
آنچه محمدرضا تا آخرين روزها به آن وقوف پيدا نكرد، كثيري از مردم بودند كه اصولا به حاشيه رانده شده بودند. هيچ كجا ديده نمي‌شدند، به درستي زبان نظام مستقر را نمي‌فهميدند و از مقاصد آن بي‌اطلاع بودند. به كلي نسبت به سازوكارهاي جاري در قدرت بيگانه بودند. بيگانه ماندن به معناي وانهادن به خود است. آنها كه در حاشيه به خود وانهاده شده‌اند، لزوما فاقد قدرت نيستند. با مولفه‌هاي خاص خود حركت مي‌كنند، دنيايي مي‌سازند مقتضي خود. متني مي‌سازند كه در آن ديده شوند.
يك خانواده پر جمعيت را تصور كنيد. اگر پدر و مادر به يكي دو سه نفر از بچه‌ها توجه كنند و چند نفر ديگر را مورد بي‌توجهي قرار دهند، آنها محو نمي‌شوند، آنها هم شور زندگي و ميل به بزرگ شدن و ديده شدن دارند، تكاپوي خود را مي‌كنند و اگر در خانه ديده نمي‌شوند، نظم خانه را به هم مي‌ريزند، اقتدار پدر را به سوال مي‌گيرند و بسترهايي مي‌گشايند كه اگر نه در خانه در جاهاي ديگر ديده شوند.
در جامعه سياسي اقشار به حاشيه رانده شده هر چه بيشتر احساس ناديده گرفته شدگي مي‌كنند احساس سيه روزي بيشتري به آنها دست مي‌دهد. آنها احساس بدبختي و بي‌آيندگي مي‌كنند. براي رهايي از همين حس است كه يوتوپيا مي‌سازند، قهرمان مي‌آفرينند، اسطوره‌هاي بزرگ خلق مي‌كنند. بي‌هويتند، بنابراين براي بهره مندي از هويت، الگوهاي ايده‌آل ويژه خود را خلق مي‌كنند.
نقدي كه به اين ديدگاه وجود دارد اين است كه بنا به تحليل‌هاي بسياري انقلاب ايران را بايد يك انقلاب طبقه متوسط دانست كه اساسا طبقه يا گروهي محذوف نبودند و از قضا اگر نگويم در متن اما خيلي هم حاشيه‌اي هم نبودند. اساسا چرا بايد انقلاب ايران را متعلق به طبقات حاشيه‌اي دانست؟
مقصودتان طبقه متوسط از نظر اقتصادي است. انقلاب را طبقه متوسط هدايت كرد اما طبقه متوسط در حاشيه ماند. شاه يك طبقه متوسط ساخته بود كه همان طبقات و گروه‌هاي نوكيسه‌اي بودند كه همزمان با افزايش قيمت نفت در شهرهاي بزرگ گسترده شده بودند. بله اينها در كانون بودند حاشيه نبودند. اما فراموش نكنيد همين طبقات هم براي سبك زندگي‌شان، هيچ تكيه‌گاه معنوي نداشتند. بنابراين اگر چه با سبكي اروپايي زندگي مي‌كردند اما در يك جامعه مذهبي با وجدان معذب حضور داشتند. معلوم نبود كه پدر بتواند فرزند خود را چنان هدايت كند كه بتواند مثل آنها زندگي كند. بسياري از فرزندان همين طبقات، از طريق مدارس و دانشگاه‌ها جذب نيروهاي مذهبي و چپ شدند.
اما علاوه براين، طبقه متوسط دوران شاه يك جناح سنتي هم داشت. آن طبقه هيچگاه با شاه همراه نشد. هرچه شاه در مسير توسعه شتابان خود پيش مي‌رفت، اين طبقه بيشتر و بيشتر احساس بيگانگي مي‌كرد. اين طبقه اگر چه از نظر اقتصادي وضع خوبي داشت، اما در حاشيه قرار داشت. طبقه متوسط، ثروتمند، اما ناديده گرفته شده بود. وحدت اين طبقه با تولد طبقه حاشيه‌اي كه حاصل اصلاحات ارضي شاه بود، باعث توليد قدرتي در اين پايين شد.
پس انقلاب ايران نشان داد سياست زدايي در دولت‌هاي مدرن مثل رژيم پهلوي همچنان با مشكل مواجه است. اين يعني اساسا سياست زدايي دركار نبوده است پس ما به اين راحتي‌ها نمي‌توانيم از مرگ امر سياسي صحبت كنيم؛ اين موضوع را قبول داريد؟
بله دقيق‌تر اين است كه بگوييم، نظام پهلوي به حيات سياسي و سرچشمه زايندگي در زندگي سياسي بي‌توجه بود اما سياست‌زدايي كار او نبود. اين اتفاق تا حد زيادي در فضاي پس از انقلاب رخ داد. ببينيد نظام پهلوي اساسا با دين سروكاري نداشت. دين همان جوهر و جان حيات جمعي به خصوص در اينجا و در خاورميانه است. جامعه با دين خود از تعرض شاهان پهلوي در امان بود. بنابراين جامعه با سرمايه بنيادين خود كه همانا دين است، توانست احيا شود. حاشيه‌ها مامني براي كسب هويت داشتند. افراد زخمي شده از ناكامي‌هاي زندگي در دنياي آن روز پناهگاهي به نام دين داشتند.
در بازخواني شما از انقلاب اسلامي، نقدي كه ممكن است وجود داشته باشد تاكيد شما بر مفهوم سنت و مدرنيته و كشمكش‌هاي آن است. آيا به نظر شما زمان آن نيست كه بپذيريم در سال 57 ما جامعه‌اي مدرن با مطالبات مدرن داشتيم و ديگر اينگونه دوگانه‌سازي‌ها كارساز نيست؟
من بر مفهوم سنت و مدرنيته تاكيد ندارم. بر هويت‌هاي اجتماعي تاكيد دارم مثل مذهبيون كه مي‌خواهند در جامعه و سياست صدايي داشته باشند و ندارند. به اين اعتبار نسبت به سازمان سياسي بدبين هستند و اين دو نمي‌توانند با هم ارتباط برقرار كنند. من هم با اين مساله موافق هستم كه در دنيايي مدرن همه ما مدرن شده‌ايم. همين مطالبه مذهبيون را براي اينكه در عرصه سياسي نماينده داشته باشند مي‌توان يك مطالبه مدرن دانست. به قول هابرماس مدرنيته از اساس اين ايراد را داشت كه امكان حضور دينداران در عرصه عمومي را در هيچ جا فراهم نكرد بنابراين امروزه جنبش‌هاي بنيادگرا همان واكنش نينديشيده دينداران به حاشيه رفته است تا در متن جايي براي خود پيدا كنند.
تاكيد عمده تحليل شما براي تحليل انقلاب ايران روي مفهوم هويت به خصوص در بحث اسلام سياسي است. به نظر شما تاكيد بيش از اندازه بر هويت، عوامل ديگر تحليل انقلاب را ناديده نمي‌گيرد؟
بدون شك. همه مسائل را نمي‌توان و نبايد به منازعات هويتي تقليل داد. من به اين تنازعات بيشتر مي‌پردازم اما حتما عوامل ديگري هم در تحليل انقلاب هستند كه بايد مورد بررسي قرار گيرند. پارامترهايي مانند شكاف طبقاتي و مسائل اقتصادي كه نمي‌توان به آنها بي‌توجه بود.
در اين نگرش هويت محور متفكراني مثل شريعتي و جلال آل احمد به مساله بازگشت به خويشتن مي‌پرداختند آيا از ديدگاه هويتي، انقلاب ايران را مي‌توان يك حركت رو به گذشته دانست؟
ببينيد هر سخن معطوف به ساختن يك هويت لاجرم رجوع به يك بنياد مي‌كند و تا حدي بنيادگراست. چنانكه خود مدرنيته اساسا يك پروژه بنيادگرا است. رنسانس به نحوي رجوع به گذشته‌اي مثل يونان و رم است بنابراين اين مساله گريزناپذير است كسي مثل دكتر شريعتي درواقع به يك نقطه طلايي ارجاع مي‌دهد. نقطه‌اي كه پشت سر ما است براي اينكه يك سازمان هويتي را امروز مستقر كند اما دكتر شريعتي به هيچ‌وجه متفكر سلفي نبود درواقع او نمي‌خواهد با اين ارجاع ما را به ارزش‌ها و رفتارهاي قواعد جامعه بدوي بازگرداند. درست بالعكس او مي‌خواهد امكاني براي ساخت يك هويت ديني فراهم كند كه با دو ارزش آزادي و عدالت غني شده است كه كاملا مفاهيمي مدرن هستند. يعني برساختن هويتي كه در منازعات جامعه مدرن ايفاي نقش كند.
شما در نوشته‌ها و تحليل‌هاي تان تاكيد زيادي بر مفهوم ايدئولوژي داريد و نبود آن را يك مساله مهم در فضاي فكري كشور مي‌دانيد. شما روزهاي منتهي به انقلاب را كه عمدتا روزهاي تحت سيطره ايدئولوژي انقلاب بود را چگونه مي‌بينيد؟
من آن روزها را با همه مشكلاتي كه داشت، در مجموع روزهاي خوبي مي‌بينم چرا كه جريان‌ها و گروهاي سياسي و سليقه‌هاي متفاوت در آن روزها فعاليت مي‌كردند و حيات داشتند. گروهاي مختلف با تشكيلات خودشان و با دستگاه‌هاي ايدئولوژيك قادر بودند آرمان‌هاي خودشان را عرضه كنند به اين اعتبار فضاي روزهاي منتهي به انقلاب فضاي زنده و پويايي را ايجاد كرده بود. بايد به بذرهاي باروري يك جامعه سياسي زنده در آن روزها توجه كرد و در عين حال از امكان‌هايي هم كه براي خشونت توليد مي‌كرد، دوري كرد.
اگر شما بخواهيد از يك منظر كلي انقلاب اسلامي ايران را تحليل كنيد چه ديدگاهي درباره ماهيت آن ارايه مي‌كنيد؟
من فكر مي‌كنم انقلاب 57 مانند همه انقلاب‌هاي قرن بيستم دو آرمان آزادي و عدالت را داشت اما در عين حال اين آرمان‌ها حول و حوش يك نوع آرمان معنوي يا تجربه شرقي درآميخته بودند. در فضاي فكري ايران يك جمع‌بندي به وجود آمده بود مبني بر اينكه اگر آرمان‌هاي آزادي و عدالت با يك منظومه ارزشي و معنوي حمايت نشوند سرانجامي نخواهند داشت. آنها با نيهيليسم منتشر در فضاي مدرن درخواهند آميخت و رهايي آدمي را به ارمغان نخواهند آورد. جمع‌بندي روشنفكران ديني اين سرزمين، به اين جا رسيده بود كه بايد خداوند را در پهنه دنياي امروز فراخواند. به گمان آنها خداوند مي‌تواند ضامن تحقق و تداوم يك جامعه آزاد و عادلانه باشد. اين نكته في‌الواقع آن انقلاب ما بود. به عبارتي ديگر، صداي انقلاب ايران، مدرنيته خاصي بود كه مي‌خواست آرمان‌هاي جهان مدرن را در پرتو افقي غير نيهيليستي پيش ببرد. اين مساله هم به انقلاب و مردم قدرت مي‌داد تا با ايمان هرچه بيشتر راهشان را ادامه دهند. بي‌جهت نيست كه فوكو به ايران مي‌آمد و تحولات انقلاب را از نزديك مشاهده مي‌كرد و همچنين اين انقلاب نزد متفكران و روشنفكران دنيا اينقدر محبوب بود.
به نظر شما چه ضرورتي براي بازخواني انقلاب وجود دارد؟
ما نيازمند افق انقلاب هستيم. درواقع دوران انقلاب را نمي‌توانيم ناديده بگيريم مانند يك متن، انقلاب را بايد بخوانيم. البته با رويكردي انتقادي. البته رويكرد انتقادي كه چندان به وجه دروني آن رويداد بي‌اعتنا باشد راه به جايي نخواهد برد. آنها كه صرفا بر اساس آنچه شد و بر اساس مدل‌هايي كه با روح و جان آن رويداد بيگانه است به نقد مي‌پردازند، درنهايت آن را به كل معدوم مي‌كنند. گفت‌وگوي واقعي با افق دوران انقلاب هنگامي اتفاق مي‌افتد كه نسبت به آنهاي دروني آن بيگانه نباشيم. اين تنها راه ما براي گشودن افقي به سمت آِينده است. بايد با اين متن در درون آن گفت‌وگو كنيم. واقع اين است كه افق سياسي دوران انقلاب، اسلام سياسي دوران انقلاب به هيچ‌وجه انقلابي واپسگرايانه نيست سخني است درون‌گفتمان دنياي مدرن و تلاشي براي احراز هويتي كه ملتزم به آزادي و عدالت است و همچنان اعتقاد دارم سخني تازه در دنياي امروز ارايه مي‌كند كه بايد بدان بيشتر توجه كرد.
انقلاب نتيجه ناديده گرفتن جامعه سياسي بود
انقلاب را طبقه متوسط هدايت كرد اما طبقه متوسط در حاشيه ماند
حيات سياسي در واقع ناظر به بهره‌مندي يك جمع از خردجمعي است
طبقه متوسط دوران شاه يك جناح سنتي هم داشت كه هيچگاه با شاه همراه نشد
لازمه حيات سياسي و جود همبستگي بنيادين وكثرت‌هاي فرهنگي و اجتماعي است
هرچه شتاب توسعه بيشتر مي‌شد، طبقه متوسط سنتي بيشتر احساس بيگانگي مي‌كرد
ذهنيت سياسي در دولت‌ها و روشنفكران بعد از مشروطه مبتني بر نگاه مديريتي- مهندسي بوده است