انقلاب اسلامي ايران بيش از هر چيز يك انقلاب مبتني بر ارزش‌ها بوده است و بيش از هر انقلاب ديگري در دنيا بر مسائل ديني و معنوي انسان تاكيد دارد. زماني كه فوكو به ايران آمد و تحولات انقلابي ايران را مشاهده كرد مهم‌ترين وجه انقلاب را كه روح جهان بي‌روح مي‌دانست ارزشي بودن اين انقلاب بود. در زماني كه كمتر روشنفكري از ايدئولوژي دفاع مي‌كند، حسن محدثي از معدود روشنفكراني است كه از آن دفاع مي‌كند و همچنان ايدئولوژي را واجد نوعي آگاهي بخشي مي‌داند. محدثي دعوت روزنامه اعتماد را براي بازخواني جايگاه ايدئولوژي در انقلاب اسلامي 57 پذيرفت. در ادامه مي‌توانيد متن اين گفت‌وگو را بخوانيد.
ايدئولوژي به عنوان يكي از مهم‌ترين و پر‌كاربردترين مفاهيم در انقلاب اسلامي ايران است. براي شروع اين سوال مطرح است كه اساس ايدئولوژي چيست و چگونه مي‌شود آن را فهم كرد؟
يكي از گيج‌كننده‌ترين مفاهيم در حوزه علوم اجتماعي، مفهوم ايدئولوژي است. بررسي‌هاي من نشان مي‌دهد مفهوم ايدئولوژي را مي‌توان در سه سنت فكري مورد بحث قرار داد. دسته اول به ايدئولوژي نگاهي منفي دارد. در واقع ايدئولوژي را يك نظام اعتقادي براي ميل به قدرت مي‌بيند و در خدمت گروه خاصي قرار دارد تا به قدرت برسند. لذا ايدئولوژي در اين نگاه بيان‌كننده حقايق نيست. چه بسا آگاهي كاذب توليد و وضعيت اجتماعي موجود را توجيه مي‌كند. در ايران بزرگاني مثل آقاي داريوش شايگان، دكتر عبدالكريم سروش، به ايدئولوژي اين نوع نگاه را داشتند يا كسي مثل سيدجواد طباطبايي چنين نگاهي به ايدئولوژي دارد. در مقابل دسته‌اي ديگر است كه ايدئولوژي را يك نظام فكري مي‌بيند كه در انسان‌ها انگيزش و اشتياق لازم را براي فهم جهان موجود ايجاد مي‌كند و در نهايت به يك كنشگري در عرصه اجتماع مي‌انجامد. در اين نوع نگاه ايدئولوژي امري مثبت تلقي مي‌شود و عنصر مهمي براي كنشگري و شكل‌گيري ترتيبات اجتماعي جديد محسوب مي‌شود. ريشه‌هاي اين انديشه را به ماكس وبر ارجاع مي‌دهند و متفكران دنباله رو وبر معمولا ايدئولوژي را يك مفهوم مثبت مي‌گيرند. در ايران هم دكتر علي شريعتي ايدئولوژي را به اين معنا مثبت مي‌بيند و اعتقاد دارد ايدئولوژي يك سيستم يكپارچه فكري ايجاد مي‌كند. كسي كه به يك ايدئولوژي خاص اعتقاد دارد به يك گسيختگي فكري دچار نيست و اين ايدئولوژي افكار و زندگي او را يكپارچه مي‌كند. دسته سوم كه بيشتر به جامعه‌شناسان تعلق دارد كه نه آن معناي منفي را قبول دارند و نه معناي مثبت را بلكه معتقدند ما از مفهوم ايدئولوژي بايد به عنوان يك واژه توصيفي تبييني استفاده كنيم؛ يعني مواجهه علمي با ايدئولوژي داشته باشيم و بايد وجه مثبت يا منفي بودن آن را كنار بگذاريم. در اين نوع كاربرد از مفهوم ايدئولوژي غرض توصيف و تبيين پديده‌ها‌ست. من در تحقيقاتم دسته سوم از سنت فكري را مي‌پسندم و بيشتر به ايدئولوژي فارغ از بار منفي يا مثبت، به كارآمدي اين مفهوم توجه دارم. در نوع نگاه سوم نيز به يك تقسيم‌بندي دوگانه دست زده‌اند و آن اينكه يك ايدئولوژي را مختص گروه‌هاي محروم از قدرت دانسته‌اند كه عموما انتقادي است و در تضاد با وضع موجود قرار دارد و در مقابل ايدئولوژيهاي قدرت قرار دارند كه مشروعيت بخش هستند و براي صاحبان قدرت تعبيه شده‌اند و در خدمت آنها عمل مي‌كنند. در نتيجه زماني كه از ايدئولوژي صحبت مي‌كنيم بايد توجه داشته باشيم كه ايدئولوژي‌ها وجوه مختلفي دارند و يكدست و يكپارچه نيستند.
آيا ايدئولوژي را بايد يك مفهوم مدرن دانست؟
يك معناي عام از ايدئولوژي وجود دارد كه اختصاص به هيچ دوره‌اي ندارد. به اين معنا كه ايدئولوژي يك نظام اعتقادي است كه يك گروه اجتماعي آن را به خدمت مي‌گيرد. بنابراين نگاه، در اعصار ما قبل مدرن نيز ايدئولوژي وجود داشته است. مثلا شيعه صفوي براي حكومت صفويه يك ايدئولوژي محسوب مي‌شد. ولي معناي تخصصي‌تر ايدئولوژي معناي مدرن آن است چرا كه در عصر مدرن اسطوره‌ها و مفاهيم عرفاني و دين تضعيف مي‌شوند و انسان‌ها مي‌خواهند خودشان حيات اجتماعي‌شان را بسازند و براي ساختن جامعه نيازمند ايدئولوژي هستند و ايدئولوژي را در معناي خاص كلمه به كار مي‌برند. به همين جهت بسياري اعتقاد دارند ايدئولوژي‌ها زاده عصر مدرن هستند. ايدئولوژي‌هايي مانند سوسياليسم، ليبراليسم، فاشيسم و انواع ايسم‌هايي كه در عصر مدرن شكل گرفتند تا برنامه‌هاي سياسي و اقتصادي خاصي را بنا كنند. مثلا ايدئولوژي بازار آزاد از يك نوع سامان اقتصادي خاص صحبت مي‌كند. همين‌طور است سوسياليسم و ديگر ايسم‌ها.
اگر امكان دارد به دهه چهل و پنجاه بپردازيم. آن سال‌ها را سال‌هاي ايدئولوژيك در تاريخ ايران مي‌نامند كاركرد ايدئولوژي در آن روزگار را چطور مي‌توان تحليل كرد؟
دهه 50 در تاريخ ايران دهه‌اي است كه نيروهاي مختلف اجتماعي خواهان مشاركت در ساخت نظم اجتماعي و سياسي هستند. نظم موجود به پرسش كشيده شده و نيروهاي اجتماعي مختلف در مسير كنشگري حركت مي‌كنند. تا سال 58 كه نظام مستقر نشده بود حاملان ايدئولوژي همه جا هستند، براي اينكه مي‌خواهند كنشگري كنند و از نظم اجتماعي ويژه‌اي دفاع كنند. اما نكته مهم اين است كه ما نبايد طبق تجارب بعد از تاسيس حاكميت درباره ايدئولوژي‌ها قضاوت كنيم.
شما در گفته‌ها و تحقيقات‌تان نقدهاي بسيار تندي عليه ايدئولوژيهاي حاكم بر آن دوران را داريد اما هم‌اكنون داريد دفاع ميكنيد. اين‌گونه نيست؟
نقد من به سويه اتوپيايي اين ايدئولوژي‌ها است؛ اگر به‌كار بردن چنين تعبير غير مانهايمي مجاز باشد. كارل مانهايم (فيلسوف و جامعه‌شناس مجاري‌الاصل) ايدئولوژي و اتوپيا را از هم جدا مي‌كند. من اما در اينجا اتوپيا را بخشي از ايدئولوژيهاي انقلابي دانسته‌ام.
واقعيت امر اين است فضاي حاكم بر روزهاي منتهي به انقلاب فضاي گفت‌وگويي بود كه همه گروه‌ها و جريان‌هاي سياسي با منش فكري خاص خودشان حضور داشتند و اين موضوع تاريخي است كه نمي‌توان انكار كرد. فضاي سراسر كشور پر از شور، گفت‌وگو، پويايي سياسي بود كه شايد در ادوار تاريخ ايران بي‌سابقه بوده است. ما با فضاي سازنده‌اي مواجه بوديم كه نقدهاي خيلي خوبي وجود داشت كه پويايي اجتماعي را ايجاد كرده و باعث شده بود گروه‌هاي مذهبي و غير مذهبي بحث‌هاي بي‌پاياني داشته باشند. بنابراين نمي‌توان هميشه نگاه منفي به ايدئولوژي‌ها داشت. كساني مثل دكتر سروش با يك ايدئولوژي خاص مشكل داشتند براي اينكه آن نوع ايدئولوژي را نقد كنند، مطلق ايدئولوژي را زير سوال بردند.
اين فضاي گفت‌وگويي كه شما از آن به عنوان يكي از بهترين ايام تاريخ ايران نام مي‌بريد طي چه اتفاقاتي تبديل به يك وضعيت انقلابي شد؟
وقتي يك نظام سياسي تمامي راه‌هاي مسالمت‌آميز اصلاح را مي‌بندد هيچ گزينه‌اي براي تغيير وضع موجود باقي نمي‌ماند و تنها تصوري كه ايجاد مي‌شود تصور انقلاب است. ما بعد از دوران مشروطه جامعه‌اي داريم كه مردم ديگر نظم جامعه را به اين راحتي‌ها نمي‌پذيرند و براي مشروعيت ديگر نمي‌توان از مسائل آسماني استفاده كرد. مردم خواهان مشاركت در نظام سياسي و اجتماعي هستند. نخبگاني پديد آمدند كه ديدگاه‌هاي خاص خود را دارند و گروهي كه اين منافع را پيگيري كند. زماني كه محمدرضا شاه نظام سياسي را با انسداد مواجه كرده بود لاجرم راهي براي گروه‌هاي صاحب ايدئولوژي نمي‌ماند كه اقدام ديگري انجام دهند. وقتي گروه‌ها و جريان‌هاي سياسي در دهه 50 با سركوب مواجه شدند روانشناسي رعب و وحشت جانشين آن شور و پويايي سياسي شد. در واقع براي اين نيروها راهي به جز ورود به فضاي انقلابي و اقدامات براندازنه باقي نمانده بود.
با اين اوصاف شما عامل اصلي در پيروزي انقلاب اسلامي را رژيم پهلوي مي‌دانيد. درست است؟
دقيقا اين‌گونه است. اگر رژيم شاه تن به اصلاحات سازنده‌اي مي‌داد هيچ‌وقت مشروعيت خود را از دست نمي‌داد. در سال 57 اتحادي بر مبناي نفرت شكل گرفته بود عليه حكومت پهلوي. تمام جريان‌هاي سياسي در آن با هر ايدئولوژي‌اي كه واجد بودند، يك دشمن مشترك داشتند و آن هم حاكميتي بود كه فقط ايدئولوژي خود را قبول داشت. فروپاشي رژيم شاه براي خيلي‌ها يك امر ناممكن و امر دست نيافتني بود، چرا كه رژيم خود را ژاندارم منطقه و در اوج قدرت مي‌ديد. اما بر خلاف تصوري كه وجود داشت سيستم از درون فروپاشيده بود چرا كه هيچ نظارت و مشاركت اجتماعي وجود نداشت. به همين جهت زماني كه حركت‌هاي انقلابي آغاز شد هم خود حاكميت فهميد كه دچار توهم شده بود و هم نيروهاي اجتماعي متوجه ضعف رژيم شدند. سركوب شاه هم در آن زمان دچار خلل شده بود؛ هر چند به هر صورت نمي‌توان تنها به واسطه سركوب، حاكميت را نگاه داشت. اين مساله‌اي بود كه هيچ‌وقت شاه به آن توجه نداشت.
برخي محققاني كه درباره انقلاب اسلامي كار كرده‌اند مي‌گويند ايدئولوژي مهم‌ترين عامل انقلاب بوده است و گويي چتر معرفتي ايجاد كرد و اجازه هيچ تفكري به عاملان سياسي و اجتماعي را نداد. نظر شما در اين باره چيست؟
نكته مهمي اينجا وجود دارد و آن هم اين مساله است كه اساسا هيچ نظام معرفتي نيست كه فقط به ما بصيرت و بينايي بدهد. زماني كه يك نورافكن را روشن ميكنيد هيچ‌وقت نور يك كرم شب تاب را نمي‌توانيد ببينيد. در يك نظام معرفتي بسياري مسائل ناديده گرفته مي‌شوند. بنابراين فقط تنها كساني كه مي‌توانند از محدوديت‌هاي معرفتي بيشتر اجتناب بكنند كساني هستند كه به قول استاد شايگان زير آسمان‌هاي مختلف جهان زيست بكنند. ايدئولوژي‌ها هم اين‌گونه هستند. مي‌توانند آدم جزم‌انديش تربيت بكنند يا ممكن است آدم روشنفكر و با فكري باز تربيت بكنند. شما نمي‌توانيد بگوييد جزم‌انديشي محصول يك ايدئولوژي معين است. اتفاقا ايدئولوژي‌ها مي‌توانند به شكل‌گيري انسان انتقادي كمك كنند. ولي آن انساني كه صاحب ايدئولوژي هست خيلي مهم است چگونه فكر مي‌كند يا چگونه شخصيتي دارد. اينكه چه ميزان جزم‌انديش يا آزاد‌انديش است؟ مثلا درون اديان بخش زيادي از مردم جزم‌انديش هستند. آيا ما مي‌توانيم بگوييم كه دين محصولش جزم‌انديشي است؟ بنابراين ايدئولوژي در انقلاب را نمي‌توان عامل كور شدن سوژه‌ها و فعالان انقلاب دانست. ليبراليسم هم خودش يك ايدئولوژي است و كساني كه با آن زاويه ديد به ايدئولوژيهاي انقلاب 57 حمله مي‌كنند، قصد دارند ليبراليسم را از ايدئولوژي‌ها جدا كنند در حالي كه نمي‌توان از ليبراليسم دفاع كرد و به ايدئولوژي‌ها حمله كرد. چنين رفتاري تناقض‌آميز است.
شما از سويي مي‌گوييد شاه تمام راه‌هاي اصلاح را بسته بود و از سويي ديگر از ايدئولوژي همچنان دفاع ميكنيد. اما نكته مهمي كه وجود دارد اين است شاه در جايي از حاكميت خود عقب نشست و گفت كه صداي انقلاب مردم را شنيد اما به اعتقاد بسياري اين ايدئولوژي بود كه به شكلي راديكال بدون توجه به اين پيام شاه پيش رفت. نظر شما در اين باره چيست؟
درباره پيام شاه بايد بگويم ديگر دير شده بود و جايي براي اين پيام باقي نمانده بود و اين در شرايطي بود كه نيروهاي معتدل‌تر در آن زمان مثل نيروهاي ملي و شخصيت بازرگان در آن زمان هشدارهاي لازم را داده بودند. شاه خودش را در موقعيتي قرار داده بود كه نيروهاي سياسي مختلف اعتمادشان را به طور كامل از دست داده بودند و ديگر اعتماد به رژيمي كه سال‌ها مردم را سركوب كرده بود، وجود نداشت. شاه اگر هم وعده اصلاح مي‌داد ديگر اميدي براي آن نمانده بود و تنها اين انقلاب بود كه مي‌توانست مردم را راضي كند. در واقع حاكميت در اين مواقع به جايي مي‌رسد كه كنترل كار را از دست مي‌دهد و در واقع كنترل از دست ديگر جريان‌ها هم خارج مي‌شود و تنها صداي انقلاب را مي‌توان شنيد.
شما اشاره كرديد كه دستگاه سركوب شاه دچار خلل شده بود ولي ما امروز بعد از سال‌ها مشاهده مي‌كنيم كه ساواك دستگاه سركوب شاه از يكپارچگي بالايي برخوردار بود اما در نهايت مقهور اراده مردم شد. آيا مي‌توان به عامل ديگر اشاره كرد؟
من فكر مي‌كنم خود شاه در سركوب دچار ترس و ترديد شده بود. شايد به روانشناسي شاه باز‌مي‌گردد يا به بيماري شاه و هر علت ديگري. شاه به لحاظ شخصيتي غائله را باخته بود. ضمن اينكه شاه را در زمان مصدق ديده بوديم كه با اولين مقاومت‌ها فرار كرد. شخصيت او شخصيت مردد و ترسويي بود كه اساسا تكليفش با خودش مشخص نبود. همچنين بايد يادمان باشد دين به همراه روحانيت در آن زمان يك نيروي اجتماعي فوق‌العاده قدرتمند هستند. زماني كه روحانيت وارد پروسه انقلابي مي‌شود روشنفكران بسيار اميدوار مي‌شوند براي اينكه روحانيت بخصوص به رهبري آيت‌الله خميني نقش بسيار زيادي در بسيج مردمي داشتند و همين عامل مهمي بود براي اينكه اسلام سياسي دست برتر را پيدا كند. در آن زمان حتي روشنفكران سكولار چپ سردمداري معنوي امام آيت‌الله خميني را مي‌پذيرند و به همين ترتيب ايدئولوژي اسلام شيعي يكپارچگي را ايجاد مي‌كند.
شايد روشنفكران سكولار هم در آن زمان به نوعي مسيانيسم يا اتوپيا دچار شده بودند به همين جهت با ايدئولوژي اسلامي سازش نشان دادند. نظر شما چيست؟
مسيانيسم تعبير درستي نيست در اين باره اتوپيا تعبير درست‌تري است. مسيانيسم گوياي نيروي برتر است كه ماورايي است و گرايشي است كه انتظار دارد نيروي الهي و آسماني سر برسد، جهان را دگرگون كند و انسان‌ها را نجات دهد. ولي اتفاقا فهم دكتر علي شريعتي و آيت‌الله خميني از مهدويت كاملا مدرن و امروزي است چرا كه آنها بيان مي‌كنند ما نبايد بنشينيم و انتظار يك قهرمان و منجي را داشته باشيم بلكه بايد با يك كنشگري خلاق بستر را براي منجي فراهم كنيم و با آن ديدگاه سنتي انتظار مخالف بودند. وقتي كه شريعتي بيان مي‌كند اعتراض مذهب انتظار، در واقع مفهوم انتظار را عوض مي‌كند و مفهوم معناي مدرني در آن مي‌دمد. در اين ديدگاه جايي براي يأس و نا‌اميدي وجود نداشت و اين انسان‌ها خودشان هستند كه تحت يك كنشگري خلاق و با ساخت ايدئولوژيهاي جديد در پي نظم اجتماعي جديد هستند. ما منتظر هستيم به اين معنا است كه ما معترض هستيم و بايد جهان را تغيير دهيم. ولي پس اتوپيا هست به اين معنا كه تصويري ايده‌آل از جامعه‌اي كه وعده داده مي‌شود. به همين جهت دنيايي به تصوير كشيده مي‌شود كه به ابعاد مختلف آن فكر نشده است. اتفاقا بيشتر نقدهاي من متوجه اين مفهوم از اتوپيا است. وقتي كه صحبت از جامعه بي‌طبقه توحيدي در ميان است بايد توجه داشت ما در كل تاريخ جامعه بي‌طبقه كه در آن نابرابري وجود نداشته باشد، نداريم و زماني كه كسي از اتوپيايي جامعه بي‌طبقه توحيدي صحبت مي‌كند، اين يك افق فوق‌العاده بسيار روشن و نوراني ارايه مي‌كند ولي اساسا زمينه تحقق ندارد. به همين جهت نقدي كه مي‌توان به اين نوع نگاه داشت اين است كه نهادهاي موجود را مي‌خواهد فرو بريزد اما اصلا به نهادهاي جايگزين توجهي ندارد.
درباره بازخواني انقلاب به چه نكاتي بايد توجه داشت تا به دامن كليشه‌ها نيفتيم؟
نكته مهمي كه من فكر مي‌كنم در تحليل و بازخواني انقلاب بايد بدان توجه داشت اين است كه نمي‌توان انقلاب 57 را به اراده افرادي خاص تقليل دهيم. يكي از خطاهايي كه در ارزيابي انقلاب وجود دارد اين است كه ما خطاها يا اشتباهات بسياري را تقليل مي‌دهيم به كنش افراد. بسياري از مبارزان انقلاب 57 اصلا به انقلاب فكر نمي‌كردند و اصلاحات را مدنظر قرار داده بودند. اما در يك لحظه شرايط انقلابي شد. علي شريعتي كه سال 56 از دنيا رفت اگرچه انقلابي سخن مي‌گويد، اما تصويري از اينكه انقلاب به زودي رخ مي‌دهد، ندارد. پس انقلاب را نمي‌توان به تصميم و اراده افرادي معين و خاص تقليل داد.
خود شاه در سركوب دچار ترس و ترديد شده بود.
فروپاشي رژيم شاه براي خيلي‌ها يك امر ناممكن و امر دست نيافتني بود.
بعد از دوران مشروطه جامعه‌اي داريم كه مردم ديگر نظم جامعه را به اين راحتي‌ها نمي‌پذيرند و براي مشروعيت ديگر نمي‌توان از مسائل آسماني استفاده كرد.
رژيم خود را ژاندارم منطقه و در اوج قدرت مي‌ديد اما بر خلاف تصوري كه وجود داشت سيستم از درون فروپاشيده بود چرا كه هيچ نظارت و مشاركت اجتماعي وجود نداشت.
چيزي كه شاه هيچ‌وقت به آن توجه نداشت اين بود كه نمي‌توان تنها به واسطه سركوب، حاكميت را نگه داشت.