«اسرافيل» به كارگرداني آيدا پناهنده اين روزها روي پرده است؛ پناهنده در دومين ساخته خود نشان داد كه علاقه‌اش به روايت ذهن و جان و درونِ زنان و مردان است. آن وجه بيان‌نشده و اغلب منكوب شده و واپس زده جانِ انسان‌ها و به‌خصوص زن‌ها؛ آن‌هم در سرزميني همچون ايران. البته اين كارگردان جوان پيش‌تر با «ناهيد» اين مسير را تجربه كرده بود؛ فيلمي كه با اقبال جهاني روبه‌رو شد و در بخش نوعي نگاه شصت و هشتمين جشنواره كن به نمايش درآمد و برنده جايزه آينده نويدبخش شد.
فيلم «اسرافيل» اگرچه از پيچيدگي اجرايي خاصي برخوردار نيست ولي كارگردان به‌خوبي از پس روايت درون آدم‌ها برمي‌آيد. فيلم اسرافيل همچون فيلم «ناهيد» پر است از تصاوير ناب كه به زيبايي روايي فيلم كمك زيادي مي‌كند.
خانم پناهنده بحث را ازاينجا آغاز كنيم چند سال اخير پرداختن به موضوعات و مشكلات مربوط به زنان در فيلم‌ها كمي پررنگ‌تر شده. موافقيد؟
راستش آنقدرها با اين فرض كه در سال‌هاي اخير مسائل زنان در فيلم‌ها پررنگ‌تر شده، موافق نيستم. دستكم نه به لحاظ كيفي!
منظور من هم كميت فيلم‌ها بود.
بله. شايد تعداد فيلم‌هاي زن محور رو به رشد باشد اما به نظرم به لحاظ عمق و تشخص هنوز فاصله زيادي با سال‌هاي اوج سينماي ايران در پرداختن به «زنان» داريم؛ به سال‌هاي «نرگس»، «روسري آبي»، «ليلا»، «سارا» و... چند نمونه مي‌توانيد از فيلم‌هاي سال‌هاي اخير نام ببريد كه بطورجدي و عمقي به زنان پرداخته باشد؟! ما درباره «سينما» و «هنر» حرف مي‌زنيم نه «گزارش خبري»! نكته بعدي اينكه برخي از فيلم‌هاي سال‌هاي اخير كه قرار بود درباره زن‌ها و بازگويي مسائل آنها باشد، عملا به ضد خودشان تبديل شدند. يعني فيلم‌هايي شده‌اند كاملا ضد زن و نمي‌دانم چطور سازندگان محترم اين آثار متوجه اين مساله نشده‌اند.
با اين تفسير؛ درباره فيلم «اسرافيل» چه نظري بايد داشته باشيم؟
نظر خاصي ندارم.
انگار به روايت درونيات زنان علاقه‌مند هستيد چون اين مساله در دو فيلمي كه در سينما ساختيد، مشهود است.
صادقانه بگويم كه من فعال اجتماعي و فعال حوزه زنان و آسيب‌هاي اجتماعي نيستم، هرچند به اين مسائل علاقه‌مندم و اغلب اين مسائل به‌نوعي در آثارم بازتاب داشته‌اند. اما فراتر از اينها، علاقه من به ذهن و جان و درونِ زنان و مردان است. يعني آن ساحت نامكشوف و بيان‌نشده و اغلب منكوب شده و واپس زده جانِ انسان‌ها و به‌خصوص زن‌ها كه درجايي مثل سرزمين ما، از همان كودكي ياد مي‌گيرند خودشان و غرايزشان را سركوب كنند. براي من، اين بخش از شخصيت آدم‌ها، جذاب‌تر و وسوسه‌برانگيز‌تر از ساير بخش‌هاست.
اگر اشتباه نكنم پرداختن به موضوعات مربوط به زنان در كارهاي كوتاه يا مستند شما هم وجود داشته مانند فيلم «خانه قمر خانم» و چند فيلم ديگر.
بله در فيلم‌هاي كوتاه و مستندم فيلم‌هاي زن‌محور زياد داشته‌ام اما فراموش نكنيد كه يكي از مستندهاي بلندم «برزخ» به طور كامل درباره طلبه‌هاي اهل سنت چابهار و دانشجوهاي آن منطقه بوده و سه فيلم بلند تلويزيوني‌ام قصه‌هايي درباره مردان داشته‌اند.
در فيلم «اسرافيل» به نسبت، با بازيگران چهره‌تري از فيلم «ناهيد» مواجه هستيم.
يعني «ساره بيات» و «نويد محمد زاده» چهره نبودند و نيستند؟!!!
به‌هيچ‌عنوان چنين نظري نداشتم، توجه كنيد در سوالم اشاره كردم به نسبت... تركيب بازيگران فيلم«اسرافيل» نشان‌دهنده اين موضوع است و هديه تهراني از ديرباز همواره به عنوان سوپراستار موردتوجه بيشتري بوده و اين نكته قابل‌انكار نيست.
اين نظر شماست.
شما در مصاحبه اخيرتان گفتيد بعضي خانم‌هايي كه در شهرستان زندگي مي‌كنند شهامت ابراز عشق را ندارند كه البته اين مساله به ويژگي‌هاي بومي هر شهر برمي‌گردد. اگرچه اين نكته بينابين است و حكم قطعي نمي‌توانيم در موردش صادر كنيم.
البته نمي‌دانم درباره كدام مصاحبه حرف مي‌زنيد. بله. در همين جمله‌اي كه احتمالا نقل به مضمون از قول من ذكر كرده‌ايد گفتيد «بعضي» و اين يعني نسبي‌گرايي! من بيش از آنكه درباره ابراز عشق حرف بزنم، درباره «ابراز وجود» حرف زده‌ام. به اين معني كه اغلب زنان ما، به‌خصوص در شهرهاي كوچك (درباره نسل جوان‌تر مي‌شود بااحتياط بيشتري حرف زد) قدرت و اعتمادبه‌نفس «ابراز» خودشان را كمتر از مردان دارند.
نسل جوان ما نه‌تنها از جسارت بيشتري برخوردارند بلكه تا حدودي جسارت‌شان سمت‌وسوي گستاخي به خود مي‌گيرد و در فيلم اسرافيل اين نشانه‌ها به‌خوبي مشهود است و نكته ديگر اينكه من فكر مي‌كنم عدم جسارت يك زن در ابراز عشقش به سنتي بودن يا مدرن بودن بستگي ندارد. وقتي داستان‌هايي از گذشتگان مي‌خوانيم به اين مساله بيشتر واقف مي‌شويم كه عشق درگذشته حتي اصالت بيشتري داشت و اتفاقا خانم‌ها قدرت بيان آن را چه درگذشته و حال داشتند. شايد شرم و حيا واژه بهتري باشد.
اينكه فكر مي‌كنيد عشق درگذشته تاريخي ما «اصالت» بيشتري داشته تا زمان حال، شايد به نگاه سنت‌گراي شما برمي‌گردد. «اصالت عشق» و «اصالت احساسات آدمي» تابع زمان و مكان نيست.
ازاين‌جهت مي‌گويم كه در زمانه‌اي كه الان زندگي مي‌كنيم پايبندي و احترام به عشق به‌مراتب كمتر شده؛ به عبارتي تعاريف عوض‌شده، تعبير عادت كردن آدم‌ها به هم؛ معناي عشق نيست.
ببينيد! انسان به‌حكم انسان بودنش، اصالت دارد و آنچه تغيير مي‌كند نوع ابراز و چگونگي آن است. و بعد اينكه از كجاي تاريخ ما حرف مي‌زنيد كه زنان قدرت ابراز احساسات خودشان را داشته‌اند؟ به‌جز دو سه نام از شاعران زني كه بخش زيادي از زندگي آنها آميخته به افسانه است احتمالا، به كدام داستان‌ها ارجاع مي‌دهيد؟! به افسانه‌ها و شعرها؟! يا به زندگي واقعي زناني كه هزاران هزار سال در فلات ايران زيسته‌اند و هيچ نامي از آنها در ادبيات مكتوب ايران نيست، همانطور كه نام مردان واقعي كوچه و بازار هم نيست البته! آيا مادربزرگ شما در جواني قدرت ابراز وجود و انتخاب همسر داشته يا شما در جواني‌تان يا دخترتان در امروز؟!
اين نظر شماست و بسيار قابل‌احترام و من با اين صحبت شما موافقم اما خانم پناهنده در فيلم «اسرافيل» هم ماهي و هم بهروز از عشق به يكديگر مطلع هستند آنها درنتيجه فشار عوامل بيروني نمي‌توانند باهم ازدواج كنند.
به‌هرحال اينها چيزهايي نيست كه بتوانيد با نگاه گذشته‌گرا و نوستالژيك حل‌وفصلش كنيد. داريم به طور آماري و دقيق درباره آدم‌ها حرف مي‌زنيم و آنچه درباره شرم و حيا گفتيد، به نظرم بيش از هر چيزي وانمود كردن زنان به چيزي بود كه نبودند اما ناچار بودند وانمود كنند كه هستند تا بتوانند در جامعه بسته آن روزگار، پذيرفته شوند.
به اين نكته اشاره‌كنيم كه دو شخصيت اصلي فيلم شما يعني ماهي و سارا دو كاراكتر متفاوت هستند يكي درون‌گرا و ديگري برون‌گرا... دو زن نماينده از دو شهر... اين همان تقابل بين سنت و مدرنيته است.
«ماهي» زن ميانسالي است كه در شهري كوچك به دنيا آمده و بزرگ‌شده؛ نوجواني پرآشوب و پرسروصدايي با جواني به نام «بهروز» داشته كه منجر به يك خودكشي نافرجام و فرار بهروز و ازدواج اجباري خودش شده است. پس ماهي در جواني اين شهامت را داشته كه بخواهد به ميل خود زندگي كند اما زورش به جامعه نرسيده و به‌ناچار تسليم شده.
خودتان هم اشاره كرديد كه ماهي اين شهامت را داشته...
به هر جهت «سارا» سال‌ها جوان‌تر از ماهي است. او حالا جايي ايستاده كه سال‌ها قبل «ماهي» ايستاده بوده؛ سارا هم ناآرام است و دلش مي‌خواهد آن‌طور كه دوست دارد زندگي كند. سارا باشهامت و محكم است اما معلوم نيست آينده‌اش بعد از ازدواج با بهروز چه باشد! آيا بي‌قراري‌اش ادامه خواهد داشت يا بازهم قدرت ريسك و تصميم براي آينده‌اش را خواهد داشت؟! مي‌خواهم بگويم كه آدم‌هاي اين روزگار، با اين دوگانه سنت و مدرنيته زندگي مي‌كنند. هيچ‌كس به‌تمامي سنتي يا به‌تمامي مدرن نيست.
نكته‌اي كه به نظر مي‌رسد كمي مورد غفلت قرارگرفته شده اينكه زنان خطه شمال بسيار سختكوش در زندگي شخصي خود هستند (خصوصا كشاورزي) چنين چيزي در فيلم «اسرافيل» كمتر ديده مي‌شود. از اين جهت گفتم كه فيلم شما طبقه مرفه را نشان نمي‌دهد.
به جهت اينكه داريم درباره آدم‌هاي واقعي حرف مي‌زنيم نمي‌شود چنين حكم كلي‌اي داد كه زنان شمال ايران همگي داراي خصلت‌هاي واحد و مشابه هستند. آدم با آدم فرق مي‌كند. نكته ديگر اينكه قصه «ماهي» در شهري كوچك در سوادكوه اتفاق مي‌افتد و مردم اين منطقه اغلب سنتي و مذهبي هستند و اين منطقه تفاوت‌هاي جدي‌اي با گيلان دارد. مردمان شمال ايران خرده‌فرهنگ‌هاي متفاوت و گاها متضادي باهم دارند. لطفا متوجه اين تفاوت‌ها باشيد. مساله بعد اينكه چرا فكر مي‌كنيد خانواده «ماهي» مرفه نيستند؟ خانواده ماهي در خانه‌اي زيبا و بزرگ زندگي مي‌كنند.
مرفه بودن خانواده ماهي حداقل براي من محرز نيست؛ ضمن اينكه يكي از ويژگي خانم‌هاي شمالي شاغل محلي؛ تقريبا يكسان است؛ خانم‌هاي شاغل آنها همه چادر به كمر مي‌بندند و در بازار ماهي و ميوه يا شاليزارها (فصل مربوطه) مشغول فعاليت هستند.
«ماهي» معاون يك مدرسه است و طبعا پايه حقوق يك معاون را مي‌گيرد. «مرفه نبودن» با متعلق بودن به «طبقه متوسط مياني» آن‌هم در يك شهر بسيار كوچك، خيلي فرق مي‌كند و ديگر اينكه «ماهي» و خانواده‌اش كشاورز نيستند. «ماهي» در مدرسه زني قدرتمند و جدي است و بچه‌ها از او حساب مي‌برند. تنها مساله اين است كه ماهي در طول قصه فيلم، سوگوار است و طبيعي است زني كه پسرش را ازدست‌داده باشد، به لحاظ روحي در وضعيتي آسيب‌پذير قرار دارد.
خانم پناهنده صراحتا خدمت شما عرض كنم كه با توجه به اينكه من اصالتا شمالي هستم تصوير زن شمالي را در فيلم شما نمي‌بينم. همين. بايد براي من حداقل قابل‌لمس باشد. اينكه «ماهي» مدام كوچه‌هاي شهر را بالا، پايين مي‌كند براي من هيچ مفهومي ندارد.
اين نظر شماست.
دوربين وقتي به همراه سارا وارد كلانشهر تهران مي‌شود انگار داستان ماهي هم به پايان مي‌رسد. درحالي كه از ابتدا اين‌طور به نظر مي‌رسيد كه داستان تنها در فضاي شمال روايت مي‌شود يا حداقل دراين‌بين ما تصويري از شمال مي‌بينيم به تعبيري از جايي فيلم دوپاره مي‌شود.
خب اين فيلم قرار نبود شبيه درام‌هاي كلاسيك خطي باشد. قرار بود تجربه‌اي نو در ساختار باشد و براي مخاطب هم تجربه‌اي نو همراه داشته باشد كه قصه‌اي متفاوت ببيند و فكر نكند قرار است تمام فيلم‌هاي ايراني تا آخر دنيا، قصه‌هاي خطي سه‌پرده‌اي داشته باشند. استراتژي نويسندگان «اسرافيل» بر نه دوپاره بودن كه سه پاره بودن فيلم بود.
خارج شدن دوربين از لوكيشن محدود كه تعبير فيلم‌هاي آپارتماني دارد يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي فيلم شماست. علاقه‌منديد كه تصاوير متفاوتي در فيلم ارايه دهيد كه زيبايي بصري فيلم را هم دوچندان كند؟يا ساخت فيلم‌هاي سخت؟
هيچ‌كدام واقعا! نه مي‌خواهم فيلم «زيبا» بسازم به تعبير شما و نه مي‌خواهم فيلم‌هاي «سخت» بسازم. هر فيلمنامه‌اي در هنگام نگارش، جهان خودش را مي‌سازد. هر نمايش نياز به بستر مناسب براي شكل‌گيري دارد. ممكن است فيلم بعدي‌ام به‌كل در فضاي تهران و يك آپارتمان بگذرد. فيلمنامه است كه براي فيلمساز تعيين تكليف مي‌كند.
بازي‌ها در فيلم محصول چقدر تمرين است خصوصا رسيدن به لهجه شمالي...؟
«پژمان بازغي» باوجوداينكه گيلاني است شناخت بسيار خوبي از منطقه مازندران داشت و به ته‌لهجه مردم آن منطقه تسلط داشت. «هديه تهراني»، «علي عمراني» و «سهيلا رضوي» هر سه ريشه مازندراني و گرگاني داشتند و براي همين كار به‌راحتي پيش رفت و نياز به كمي روخواني و تمرين سر صحنه داشتيم.
به نظر مي‌رسد فيلم «اسرافيل» در زمان نامناسب به نمايش درآمد و انگار به زودي هم اكرانش به پايان مي‌رسد.
هر دو فيلم من «ناهيد» و «اسرافيل» قرباني شرايط بد اكران شدند. «ناهيد» فقط به‌صورت تك‌سانس و با سالن‌هاي محدود اكران شد؛ فيلمي كه در بيش از سي كشور جهان اكران سراسري داشت و ازلحاظ فروش موفقيتي تجاري به‌حساب مي‌آمد. اميدوار بودم كه در مورد «اسرافيل» اوضاع به گونه ديگري پيش برود اما بازهم بدترين زمان اكران (اسفندماه) به ما داده شد و فيلم من باوجود رشد صدوبيست درصدي آمار تماشاگران، قرار است از 23 اسفند (يعني كمتر از يك ماه از آغاز اكران) از پرده سينماها پايين كشيده شود. قبلا به ما اين‌طور گفته‌شده بود كه اگر فيلم در اين زمان اكران شود و كف فروش را حفظ كند، مي‌توانيم فيلم را در نوروز هم روي پرده داشته باشيم اما شب خوابيديم و صبح بلند شديم و ديديم تصميم‌هايي كاملا مغاير با آنچه قبلا گفته بودند، گرفته‌شده. «اسرافيل» فيلمي است كه نياز به زمان داشت تا مخاطب هدفش را پيدا كند اما فيلم من حتي شانس اين را نداشت كه 30 روز روي پرده بماند. فقط مي‌توانم بگويم كه متاسفم و براي آينده سينماي ايران در سال‌هاي آينده به طور جدي نگرانم. سينماي مستقل و جدي ايران، نفس كم خواهد آورد. اين را مطمئنم چون ديگر فضايي براي نفس كشيدن ما نمانده است.
اما نكته مهم ديگر اينكه، اين اواخر منافع اكران فيلم شما به سود خانم‌هاي زنداني تمام مي‌شود؛ ايده چنين تصميمي آن هم با توجه به اينكه روزهاي نوروز را پيش رو داريم چگونه شكل گرفت؟
ايده آزاد كردن زنان زنداني، فكر خانم مهاجر تهيه‌كننده فيلم بود. خانم مهاجر مدتي قبل از آغاز اكران به اين ايده فكر كرده بود و روي مقدمات و مسائل قانوني‌اش كار مي‌كرد. براي من خيلي عجيب بود كه مستانه مهاجر چطور اين‌همه قدرت و شهامت را يكجا در خود جمع كرده و باوجوداينكه هرروز از صبح زود تا ديروقت شب، درگير اكران فيلم است و وقت نفس كشيدن ندارد، بازمي‌خواهد خودش را درگير مسووليتي جديد كند. اما خانم مهاجر به كار خيري كه پيش‌گرفته ايمان دارد و فكر مي‌كند نفس اين زن‌ها حق است و ما جداي از فيلمسازي، وظايف ديگري هم داريم. مستانه مهاجر را به خاطر اين‌همه عشق به ملتش، ستايش مي‌كنم.
شايد تعداد فيلم‌هاي زن محور رو به رشد باشد اما به نظرم به لحاظ عمق و تشخص هنوز فاصله زيادي با سال‌هاي اوج سينماي ايران در پرداختن به «زنان» داريم.
انسان به‌حكم انسان بودنش، اصالت دارد و آنچه تغيير مي‌كند نوع ابراز و چگونگي آن است.
آيا مادربزرگ شما در جواني قدرت ابراز وجود و انتخاب همسر داشته يا شما در جواني‌تان يا دخترتان در امروز؟!