گفتوگو با كاوه آفاق و كسري عزيزا به بهانه همكاري در آلبوم تازهشان
براي رسيدن به هنرمندان نردبان لازم نيست
حميدرضا تهراني/ امروزه آثار هنرمنداني كه نگاهي نو در عرصه موسيقي دارند بيشتر مورد توجه مردم قرار ميگيرند. از اين رو اكثر هنرمندان به ويژه آنهايي كه در زمينه موسيقي راك يا پاپ – راك ايراني فعاليت ميكنند در طول سالهاي اخير سعي كردهاند اين موسيقي را از وضعيت راكد و يكنواخت آن نجات دهند. در اين ميان كاوه آفاق با ارايه كاري ويژه كه متكي بر ملودي است گامي متفاوت در اين مسير برداشته و سعي كرده در تداوم تاريخي موسيقي راك موثر باشد. او و كسري عزيزا كه پيش از اين نيز همكاريهاي زيادي با كاوه آفاق داشته، آلبوم تازهيي را در دست انتشار دارد كه به بهانه آن با اين دو هنرمند جوان به گفتوگو نشستهايم. كاوه آفاق، آهنگساز، نوازنده، ترانهسرا و خواننده ايراني است كه در يك خانواده هنري چشم به جهان گشود. او از 15 سالگي آغاز به نواختن موسيقي جاز و بلوز كرد و آنگاه به موسيقي راك علاقهمند شد و از 17 سالگي به آهنگسازي و ترانهسرايي پرداخت. او يك گروه موسيقي تشكيل داد كه به دليل مشكلات مالي به جايي نرسيد و به عنوان نوازنده گيتار به گروه «آسمانه» پيوست. پس از آن به دعوت عليرضا پوررضا به گروه كاويان پيوست و نخستين ضبط استوديويياش را با اين گروه تجربه كرد. او در طول دو سال، در 25 اجراي زنده و 10 كنسرت با گروه كاويان همكاري كرد و آلبوم رسمي «ضربان نامنظم» نتيجه اين همكاريها بود. او سپس در سال 2003 گروه پاپ- راك The Ways را پايهگذاري كرد و به عنوان گيتاريست اصلي گروه به فعاليت پرداخت. دو آلبوم رسمي «استرس» و «غريق بالهاي خيال»، چندين كنسرت در شهرهاي مختلف ايران، آهنگسازي براي فيلمهاي كوتاه و حضور در چند فستيوال موسيقي دستاوردهاي اين گروه است.
امروز كه در آستانه انتشار آلبوم جديدتان هستيد، تا چه اندازه فكر ميكنيد كه توانستهايد تفكر و ديدگاه شخصي خود را در آثارتان ارايه كنيد؟
كاوه آفاق: هنرمندان حوزه موسيقي دو دستهاند؛ آنها كه ستاره ميشوند و آنها كه نميشوند. هر هنرمندي در هر سبكي از موسيقي اگر ستاره باشد، در قفس هم ميتواند نور پخش كند. بنابراين اگر نوري نتابد مشكل از خود ستاره است، چون اين روزها نفس نام نهادن مميزيهاي دفتر موسيقي تبديل به بهانهيي شده براي تنبلي، كمكاري و شانه خالي كردن از زير بار مسووليت خيلي از خوانندهها. به همين دليل اگر قرار است هنرمندي به خاطر گرفتن مجوز و مسائل مربوط به دفتر نظارت موسيقي وزارت ارشاد كيفيت هنري كارش پايين بيايد بهتر است كه موسيقي را كنار بگذارد، چراكه هنرمند هميشه با محدوديت همراه است. از محدوديتهاي مالي گرفته تا محدوديتهاي معنوي و حتي جسمي و روحي. در محدوديت، نبوغ شكل متنوعتري به خود ميگيرد. مميزيهاي دفتر موسيقي خصوصا در آن هشت سال معروف اگر روي كيفيت كار تاثير گذاشته باشد، من مشكل را تنبلي هنرمندان ميدانم. درضمن از روزي كه آقاي پيروز ارجمند در دولت جديد عهدهدار دفتر موسيقي كشور شدهاند ما شاهد يك اتفاق خوب در بهبود شرايط هنرمندان موسيقي و مشكلات آنان بوديم. تا به امروز كمتر اتفاق افتاده است كه موسيقيداني با اخلاق و سعه صدر چون دكتر پيروز ارجمند عهدهدار اين مسووليت خطير و علمي شود.
كسري عزيزا: درباره من هم مسلما همين طور بود چراكه دلبستگي من به آهنگسازي به اين خاطر است كه سعي ميكنم چيزي را كه در موسيقي نميشنوم و ميخواهم بشنوم، بسازم. به همين دليل تفكر و حس آني خودم را در آثارم انتقال ميدهم. اگر غمگين هستم همان غم منتقل ميشود و اگر شاد باشم شادي. موسيقي زبان من است و تمام تفكرات و احساساتم از طريق آن منتقل ميشود. تفاوت من با موزيسيني كه كاملا نگاه مادي نسبت به كارش دارد، در همين است. مسلما درآمدزايي من در خود موسيقي هزينه ميشود نه آرزوهاي كوچك مادي.
درباره محدوديتهاي هنري و مشكلات اخذ مجوز صحبت كرديد، حال به لحاظ هنري فكر ميكنيد چطور ميتوان اين موضوع را بررسي كرد؟
كاوه آفاق: اگر اين گونه بود من چهار سال در اوج جواني و طراوت هنريام در كنار موسيقي كه فقط به كنج خانه محدود شده بود، مشغول مطالعه، نقاشي و شعرنويسي نبودم. كنسرت اجرا ميكردم و مانند هر خوانندهيي در جهان، چهار سال با حفظ پاكدستي و بينقابي و حفظ شرف و وظيفهشناسي نسبت به هواداران، درگير اخذ مجوز يا درگير تهيهكنندگان نبودم. من حتي با خيلي از مدير برنامههاي وظيفه نشناس گذشتهام را كه ادعاي تهيهكنندگي داشتند، درگير بودهام. برخي از آنها نظر ميدادند كه فلان آهنگ را بايد بازاري كنم و اين گونه بود كه با هم به نتيجه نميرسيديم. وزارت ارشاد هم هر بار خواسته كه قسمتي از شعري را عوض كنيم، آن شعر را كلا به خانهام بازگرداندهام و زير بار كاستن از قلم خود نرفتم. يعني من هيچ شعري را- اگر به مميزي بخورد- ويرايش نميكنم، به طور كل كنار ميگذارم و دفعه بعد با هزار و يك سختي يك اثر ديگر ارايه ميكنم اما هيچوقت يك كلمه از آنچه را نوشتهام، تغيير نداده و نخواهم داد. با وجود اين مشكلات فكر نميكنم اتفاقي كه ميگوييد در مورد من افتاده باشد و البته به اميد پروردگار و كمك كمپاني نشر «آواي سوته دلان» كه يكي از بهترين ناشران موسيقي كشورمان است و نيز خلاصي از دست برخي افراد، يك آلبوم فاخر و پرزحمت و البته خوشساخت را در راه داريم، باقي قضايا به نظر مردم بستگي دارد.
آقاي عزيزا شما در اين آلبوم با كاوه آفاق همكاري كردهايد. بد نيست كمي از پيشينه و سابقه هنريتان برايمان بگوييد...
كسري عزيزا: من وقتي 19 ساله بودم براي تحصيل در رشته بيزينس از ايران رفتم. مدتي در انگلستان زندگي كردم و سپس به اتريش سفر كردم و در آنجا با موسيقي اروپايي بيشتر آشنا شدم و حدود دو سال در خارج كشور با گروههاي جز و بلوز كار كردم. دو سال هم در كنسرواتوار به تحصيل موسيقي پرداختم و پس از پايان تحصيلات به ايران بازگشتم چراكه به دليل پارسي خواندنم حتما ميخواستم كه در ايران كار كنم و ترجيح ميدادم كه براي انتقال حس درست در كشور خودم و با زبان مادري خودم كار كنم. من يك موزيسين ايراني هستم و فكر ميكنم نميتوان دور از وطن زندگي كرد و براي مردمي كه از هزاران كيلومتر دورتر هستند ترانه گفت و موسيقي نوشت.
آقاي آفاق، به نظر ميآيد موسيقيهايي كه تا به حال ساختهايد نسبت به بسياري از ديگر آثار در اين حوزه ملوديكتر است. به عبارتي در ساختههاي شما ملودي نقش محوري دارد. آيا اين امر به ساختار دروني آثارتان بر ميگردد يا موضوع ترانههايتان اينگونه بر ميتابد؟
كاوه آفاق: در همه جاي دنيا كساني كه ساز تخصصيشان گيتار الكتريك است بيشتر جذب زيباييهاي تكنيكال موسيقي ميشوند. در ايران نيز نوازندههاي گيتار الكتريك زياد داريم كه به عقيده من برخي از آنها از بهترين نوازندههاي جهان هستند اما مشكل اساسي ما تكنيك نيست. مشكل اساسي ما خصوصا در 40 سال اخير زيبايي آثار راك بوده و هست. يكي از عناصر زيبايي، ملودي است كه متاسفانه نوازندههاي گيتار الكتريك خيلي وقتها آن را فراموش ميكنند و ناديده ميگيرند. من فكر ميكنم براي اينكه يك هنرمند بتواند مردم را به سمت خود جذب كند بايد از ملوديهاي زيبا استفاده كند. چه نيازي دارد كه ما براي عده خاصي موسيقي توليد كنيم؟ ما زماني موفق ميشويم كه مثلا بتوانيم موسيقي را به يك روستا ببريم و مردم آن روستا از آن موسيقي لذت ببرند. من دوست دارم روزي به فرمولي برسم كه اين اتفاق بيفتد و مردم روستا هم همان موسيقياي را بشنوند كه در كافههاي تهران به آن موسيقي روشنفكري ميگويند. اين امر فقط از طريق ملوديهاي قابل زمزمه محقق ميشود. مادامي كه ما براي خانواده و دوستانمان موسيقي بسازيم و تنها تعريف و تمجيد آنها را داشته باشيم نميتوانيم تاثيري در فرهنگ و هنر ايران داشته باشيم.
در حقيقت ملودي در فهم يك قطعه موسيقي و ماندگاري آن تاثير بسزايي دارد...
كاوه آفاق: همين طور است. وقتي به تاريخ موسيقي جهان نگاه ميكنيم نخستين تركهايي كه در موسيقي راك ساخته شده كارهاي ملوديك هستند. همين عامل باعث شد كه عموم مردم امريكا و اروپا خصوصا در دهه 60 و 70 به سمت موسيقي راك جذب شوند. پس از آن موزيسينهاي راك قضيه را به سمت كارهاي تكنيكال بردند. ما بايد از طريق كارهاي ساده و ملوديك زمينه را براي گوش مردم آماده كنيم و نبايد توقع داشته باشيم مردم به سادگي به شنيدن كارهاي تكنيكي روي آورند.
تصور ميكنيد موسيقي شما در كدام دسته از دستهبنديهاي موسيقي راك جهاني قرار ميگيرد؟
كاوه آفاق: به عقيده من يك فرد ايراني در هيچ دستهبندي جهاني قرار نميگيرد. از كمالالملك گرفته تا استاد شجريان و ساير هنرمندان بزرگ، در هيچ دستهبندي جهاني قرار نميگيرند. به نظرم يك موزيسين راك كه مثلا از كودكي نان سنگك ميخورد (با خنده) و گيتار الكتريك مينوازد، نميتواند در هيچ دستهبندي جهاني قرار گيرد. البته بايد بگويم كه اين ظرفيت موسيقي ما است كه ميتوانيم به مردم جهان يك سبك خاص ارايه كنيم. مثلا همان طور كه ميتوانيم راك اسكانديناوي را از راك امريكا به راحتي تشخيص دهيم، در مورد موسيقي خودمان هم ميتوانيم طوري آن را ارايه كنيم كه وقتي يك خارجي آن را بشنود بگويد كه اين راك خاورميانه يا راك ايراني است.
كسري عزيزا: من معتقدم كه در ايران نميتوانيم موسيقي راك به معناي صرف آن اجرا كنيم. ما از كودكي خواسته يا ناخواسته به موسيقي ايراني كه ربع پرده دارد، گوش دادهايم و اين موسيقي در خون ما است. يعني در تمام آواها و ملوديهايي كه در ذهن ما شكل گرفته، وجود داشته و دارد. وقتي كه پدر و مادر ما هميشه اين موسيقي را گوش دادهاند، ما هم از آن تاثير گرفتهايم و هيچوقت از آن جدا نميشويم. هر چقدر سعي كنيم ملودي هايمان را به شيوه كشورهاي ديگر اجرا كنيم، مخاطب خاصي پيدا نخواهيم كرد، چراكه به گوش مخاطبان ايراني غريبه ميآيد. متاسفانه امروزه اتفاقاتي در موسيقي ما رخ داده كه موسيقي ايراني را از بين برده است. امروزه ما در كارهاي پاپ ملوديهاي كاملا تركي، افغاني، عربي و... ميشنويم. هيچ المان فارسي و ايراني در آنها وجود ندارد. من تلاش ميكنم و اميدوارم موسيقي كاملا ايراني توليد كنم، به طوري كه اگر يك موزيسين خارجي هم اين كار را شنيد، يك پاپ-راك ايراني شنيده باشد. در اين صورت ما ميتوانيم با هويت اصلي خودمان در جشنوارههاي خارجي شركت كنيم.
البته به موسيقي شما عنوان «پاپ-راك» هم اطلاق ميشود. آيا خودتان اين عنوان را قبول داريد؟
كاوه آفاق: پاپ – راك به اين معنا نيست كه بخشي از موسيقي ما پاپ است و بخش ديگر راك. پاپ – راك يعني موسيقياي تقريبا در ژانر راك كه عوام هم آن را ميپسندند. منظور تركيبي از اين دو نوع موسيقي نيست. در واقع منظور راكي است كه پاپيولار شده. البته من به وجود سبك در موسيقي قرن 21 ديگر اعتقادي ندارم.
از آثار فرهاد مهراد و كوروش يغمايي گرفته تا كارهاي اخير، به بسياري از آثار راك عنوان پاپ- راك اطلاق ميشود كه گاهي تفاوتهاي زيادي با هم دارند. فكر ميكنيد چه المانهايي از قبيل ساختار، سازبندي، ملودي و حتي موضوع ترانه وجود دارد كه آن اثر را به سمت پاپ ميكشاند؟
كاوه آفاق: نخستين نكته فرمال در موسيقي به اصطلاح «راك»، انتزاع است. وقتي كه يك گروه كلاسيك يا حتي پاپ روي صحنه ميرود تعداد سازها و نوازندگانش گاهي زياد است ولي گروههاي راك اصولا سه يا چهار نفري هستند. يعني همهچيز به شكل مينيمال درميآيد. وقتي كه يك كار مينيمال شد به تدريج از اركسترهاي بزرگ فاصله ميگيرد. در دنيا آثار اركسترال بزرگ مثل بتهوون به «ري چارلز» يا حتي در ايران به فرهاد مهراد رسيد كه با يك پيانو آهنگها را اجرا ميكرد.
اما كارهاي ضبط شده و استوديويي فرهاد مهراد به لحاظ سازبندي بسيار پر و پيمان است...
كاوه آفاق: بله، ميخواهم بگويم كه كارهاي فرهاد به لحاظ مفهومي راك است اما به لحاظ فرم راك نيست. بالعكس كارهاي كوروش يغمايي به لحاظ مفهومي پاپ است ولي به لحاظ فرم كاملا راك است.
فكر ميكنيد ترانه يك اثر است كه آن را به لحاظ مفهومي به سمت پاپ يا راك ميكشاند يا موسيقي آن؟
كاوه آفاق: به نظر من مفهوم بيشتر با ترانه به وجود ميآيد و متافيزيك به مثابه حاملي روي اثر قرار ميگيرد. متافيزيك آثار كوروش يغمايي پاپ است ولي فرهاد مهراد و فريدون فروغي اين گونه نبودند.
شما در حال حاضر با هم، همكاري ميكنيد. بدون شك براي شكلگيري اين همكاري بايد ويژگيهاي مشتركي وجود داشته باشد. چه نقاط مشتركي در كار هر دوي شما وجود داشت كه اين همكاري را رقم زد؟
كاوه آفاق: ما از كودكي با هم بودهايم و واقعا نميدانم كه از كجا شروع شده و دليلش چه بوده است.
كسري عزيزا: از ابتدا با هم ساز زدهايم و خواندهايم.
آيا داشتن يك هدف مشترك هم در شروع و ادامه اين همكاري دخيل بوده است؟
كاوه آفاق: ساز كسري هم مثل من گيتار الكتريك است. كساني كه گيتار الكتريك مينوازند معمولا هدفهاي يكساني دارند. به عقيده من گيتار الكتريك ساز عارفانهيي است. اين ساز خود به خود افراد را شبيه به هم ميسازد.
كسري عزيزا: هدف مشترك اين است كه تلاش ميكنيم تا گوش مخاطب را تغيير دهيم. مردم با شنيدن موسيقي خوب مطمئنا تفاوتها را تشخيص ميدهند. اين كاري است كه به يك هدف تبديل شده و در نهايت منجر به ساخت و ارايه موسيقي پاپ- راك ايراني به دور از تمامي اين موسيقيهايي كه اين روزها در ايران ميشنويم، ميشود. موسيقيهايي كه اصلا ايراني نيستند و اغلب تركي، يوناني، عربي و... هستند. ما ميكوشيم تا حركت كوچكي در شكل دادن به ديدگاه مخاطبان راجع به موسيقي و گوش آنها انجام دهيم.
كاوه آفاق: يكي از ضعفهاي ما موزيسينها اين است كه ميگوييم مردم گوش خوبي ندارند و متوجه كارهاي ما نيستند. اما در واقع بايد بپذيريم كه كارهاي ما زيبا نيستند. مردم ما همان مردمي هستند كه 40 سال پيش بهترين آهنگشان «يه شب مهتاب» بود كه فرهاد آن را ميخواند. هيچ كدام از كارهاي ما پيچيدهتر از كارهاي 40 سال پيش نيستند. مردم كارهاي گذشته را به راحتي درك ميكردند. مگر ميشود كه حالا موسيقي را نفهمند؟ مشكل اساسي از موسيقيهايي است كه ميسازيم. اين وظيفه هنرمند است كه خم شود و دست مردم را بگيرد و سليقه آنها را بالا ببرد. وظيفه مردم نيست كه از نردبان بالا بروند تا به هنرمند برسند. روياي ما اين است كه بتوانيم به مردم نزديك شويم.
آقاي آفاق در ترانههاي شما معمولا شاهد تنوع موضوع هستيم. آيا نحوه تنظيم موسيقيتان است كه دست شما را در ارايه موضوعات مختلف باز ميگذارد؟
كاوه آفاق: جنس تنظيم در آثاري كه كلام دارند معطوف به ترانه است. اگر در يك آلبوم همه تركها عاشقانه باشد و در تمام آنها معشوق «تو» يا «او» خطاب شود طبيعتا همه تنظيمها شبيه هم ميشود و به شكل بسياري از آلبومهاي پاپ فعلي در ميآيد اما جنس ترانههايي كه به صورت متنوع انتخاب ميشوند، تنظيم متنوع را هم ميطلبند و ظرفيت سازبندي را هم بالا ميبرند.
كسري عزيزا: تنوع دادن به موسيقيهاي يك آلبوم به لحاظ حرفهيي الزامي است. از طرفي من با احساسهاي مختلفي آهنگسازي ميكنم كه مدام در حال تغيير است. به همين دليل موسيقيام نيز متفاوت و متنوع ميشود.
در حال حاضر بيشتر به چه موضوعاتي گرايش داريد؟
كاوه آفاق: هر شخصي در دهههاي مختلف زندگياش گرايشات مختلفي دارد. در كارهاي اوليه به مشكلات اجتماعي و آرمانگراييهاي خاص نوجواني ميپرداختم. امروز دغدغههاي من درونيتر شده است و در آثارم بيشتر به مشكلات خودم ميپردازم و بيشتر در پي كشف خودم هستم. طبيعتا وقتي به مشكلاتم ميپردازم با خيليها همدرد هستم و شايد مشكلات آنها را نيز بيان كنم. يكي از ظرفيتهايي كه در ترانه از آن غافل ماندهايم دغدغههاي فلسفي است. بيشترين تعداد ترانههاي راك جهان نيز به همين موضوعات اختصاص دارد. از آلبوم «ديوار» پينك فلويد گرفته تا كارهاي گروه «آناتما» و... اغلب راجع به درونياتشان صحبت ميكنند. درونياتي كه مورد آزار جامعه قرار گرفته نه اعتراضات سياسي يا عاشقانه. به نظر من موسيقي راك موسيقياي است كه هنرمند در آن به درون خويشتن انسانها اعتراض ميكند.
آقاي عزيزا، يك اثر ميهني تحت عنوان «پلاك» از شما پخش شد كه تنه اصلي آن راك است ولي در بخشهايي از آن صداي سهتار نيز شنيده ميشود. آيا استفاده از سهتار به مضمون كار بر ميگردد يا در جستوجوي ايجاد رابطهيي زيباشناسانه بين دو موسيقي راك و كلاسيك ايراني بودهايد؟
كسري عزيزا: استفاده از سه تار در آهنگ «پلاك» كاملاشخصي است. مدتهاي زيادي بود كه در اين فكر بودم كه آهنگي راجع به ايران بسازم چراكه احساسات ناسيوناليستي زيادي درباره ايران دارم. من هميشه دنبال اين فرصت بودم كه چنين كاري بسازم. آوردن ساز سهتار در آن فضا، براي اين بود كه براي گوش مخاطب اين احساس را ايجاد كنم كه يك كار كاملا ايراني را ميشنود. وقتي شما صداي سهتار را ميشنويد به سرعت ياد ايران ميافتيد. در اين زمينه بسيار تلاش كردهام كه بين اين دو نوع موسيقي همگوني ايجاد كنم. البته سازبندي در آنجا كاملا آنالوگ و آكوستيك است و صداي سهتار با آن فضا همراه ميشود. من بيشتر دنبال مرزي هستم كه در فضاي موسيقي راك تحرير ايجاد كند و كمي از فضاهاي موسيقي شرقي و ايراني استفاده كنم. در اصل در جستوجوي مرزي هستم كه اينها را با هم تلفيق كنم و در سالهاي آينده اين المانها را به مخاطب ارايه كنم. من به دنبال يك اثر كاملا ايراني و فارسي و در عين حال مدرن هستم.
به طور كلي جايگاه امروز موسيقي راك ايراني را در جامعه در چه سطحي ميبينيد؟
كاوه آفاق: همه دنيا آثار هنري را به شكل مد پيگيري ميكنند. در كشور ما به واسطه اينترنت گردش اطلاعات سريعتر شده. در دورههاي مختلف مردم به سبكهاي مختلفي گوش دادهاند. به نظر ميآيد امروزه گوشها به سمت موسيقي راك نزديكتر شده و مدتي است كه مردم اين موسيقي را بيشتر ميپسندند اما در عين حال ممكن است پس از آن طيف زيادي از مردم به سبك ديگري روي آورند.
كسري عزيزا: فضا دارد عوض ميشود. ما به فضاي سياسي متصل هستيم و وقتي در اين فضا دست ما باز گذاشته ميشود، كيفيت آثار و متعاقبا سليقه مردم تغيير پيدا ميكند.
كسري عزيزا: در ايران نميتوانيــم موسـيقي راك به معناي صرف آن اجرا كنيم. ما از كودكي خواسته يا ناخواسته به موسيقي ايراني كه ربع پرده دارد، گوش دادهايم و اين موسيقي در خون ما است يعني در تمام آواها و ملوديهايي كه در ذهن ما شكل گرفته، وجود داشته و دارد. ما از اين موسيقي تاثير گرفتهايم و هيچوقت از آن جدا نميشويم
كاوه آفاق: ما زماني موفق ميشويم كه مثلا بتوانيم موسيقي را به يك روستا ببريم و مردم آن روستا از آن موسيقي لذت ببرند. من دوست دارم روزي به فرمولي برسم كه اين اتفاق بيفتد و مردم روستا هم همان موسيقياي را بشنوند كه در كافههاي تهران به آن موسيقي روشنفكري ميگويند. اين امر فقط از طريق ملوديهاي قابل زمزمه محقق ميشود