در مساله هسته‌اي هيچكس
سياه و سفيد نيست
گفتوگو با فواد ايزدي استاد دانشكده مطالعات دانشگاه تهران
محمدابراهيم‌ترقي‌نژاد|توافق هسته‌اي در ايران همان‌گونه كه موافقان بي‌شماري دارد، از مخالفان و منتقدان متعددي نيز برخوردار است؛ مخالفاني كه روزي خود از حاميان تيم مذاكره‌كننده دولت پيشين بودند، از همان روزي كه حسن روحاني در سال 92 بر مسند رياست‌جمهوري تكيه زد و با حكمش مسووليت اجرايي مذاكرات هسته‌اي از شوراي عالي امنيت ملي به دستان محمدجواد ظريف سپرد، نداي انتقاد را سر دادند و در هر مرحله مخالفت خود را به شكلي مختلف و گونه‌هايي متفاوت نشان دادند. يك روز از توافق موقت ژنو را مصداق قرارداد تركمنچاي دانستند و روزي ديگر، در همايش با حضور چهره‌هاي مختلف و رنگارنگ از دلواپسي‌هايش در خصوص مذاكرات هسته‌اي سخن گفتند. با اين حال، مخالفت‌خواني‌هاي منتقدان هسته‌اي دولت يازدهم و شخص محمدجواد ظريف با اين سخنان و آن نوع همايش‌ها به پايان نرسيد و تيم مذاكره‌كننده زير ضرباهنگ انتقادات در تريبون‌هاي مختلف از مجلس سابق تا رسانه‌هاي اصولگرا و حتي صداوسيما قرار گرفت. بسياري از تحليلگران عرصه سياست خارجي معتقدند ديپلماسي ميداني است كه هم موافقاني بايد داشته باشد و هم منتقداني. فواد ايزدي يكي از همين منتقدان است. اين استاد دانشكده مطالعات دانشگاه تهران در گفت‌وگوي انتقادي خود با «اعتماد» به بررسي وضعيت تيم‌هاي مذاكره‌كننده هسته‌اي ايران در دو مقطع مديريت سعيد جليلي و محمدجواد ظريف مي‌پردازد. البته او در اين گفتوگو همچنان بر نظرات قبلي‌اش مبني بر لغو نشدن تحريم‌ها براساس توافق هسته‌اي و دستاورد نداشتن برجام تاكيد مي‌كند و از اين دريچه او را مي‌توان سيماي تمام‌نماي يك منتقد تمام‌عيار نسبت به برجام قلمداد كرد. مشروح اين گفتوگو در ادامه مي‌آيد.
مديريت دو سال از اين پرونده 12 ساله هسته‌اي با آقاي ظريف و شش سال آن با آقاي جليلي بود. به نظر مي‌رسد در نحوه مديريت اين دو نفر تفاوت‌هايي وجود دارد. تا چه اندازه تفاوت‌هاي فردي در تبيين سياست خارجي ايران موثر است؟
در ايران بدنه كارشناسي در خصوص مسائل مذاكراتي و به خصوص مساله هسته‌اي بسيار كوچك است و به همين خاطر، كساني كه در اين حوزه فعال هستند، اندك هستند و همين موجب مي‌شود تا وزن هر كدام از آنها بالا برود. اگر در حوزه‌اي صد كارشناس وجود داشته باشد، قدرت تاثيرگذاري اين صد نفر آنچنان بالا نيست ولي وقتي در آن حوزه، فقط 10 نفر وجود داشته باشند، آنگاه تاثيرگذاري هر كدام از اين افراد نسبت به شرايط قبلي افزايش مي‌يابد. از اين جهت، شخصيت هر يك از كساني كه در پرونده هسته‌اي فعال بوده‌اند، بر روند مساله تاثير داشته است. آيا اين تاثيرگذاري صددرصدي بوده است؟ خير ولي قدرت مانور بالايي دارد. آقاي ظريف زبان انگليسي را بسيار خوب بلد است و هنگام مذاكره با طرف مقابل، به انگليسي سخن مي‌گويد. در مقابل اين مساله، آقاي جليلي بهره‌مندي‌شان از زبان انگليسي ضعيف بود و هنگام مذاكره نيازمند مترجم بودند. آقاي ظريف سال‌ها ديپلمات بوده است و از تجربيات ديپلماتيك بهره‌مند است ولي آقاي جليلي اين تجربه آقاي ظريف را ندارند ولي آقاي جليلي يك خصوصيتي دارند كه آقاي ظريف آن را ندارد. به نظر من آقاي جليلي درك بهتري از طراحي‌هاي طرف مقابل داشت. اينكه شما زبان انگليسي بلد باشيد و هنگام مذاكره لبخند بزنيد، خوب است ولي آنچه از زبان انگليسي، لبخند و شيك بودن مهم‌تر است، اين است كه شما درك بهتري از طراحي‌هاي طرف مقابل داشته باشيد. شما بايد بفهميد كه طرف مقابل چه مي‌خواهد بكند و چه برنامه و نقشه‌اي دارد. در اين حوزه آقاي جليلي از آقاي ظريف درك بهتري داشت.
استدلال‌تان بر چه مبنايي است؟
براساس گفته آقاي ظريف، تصور ايشان اين بود كه ما توافق هسته‌اي انجام مي‌دهيم و نتيجه آن، اين خواهد بود كه تمام تحريم‌هاي هسته‌اي در حوزه‌هاي بانكي، نفتي و مالي لغو مي‌شود. امسال سالگرد برجام است. آيا آقاي ظريف پيش‌بيني مي‌كردند كه وضعيت كنوني ما اينگونه باشد؟ خير، ايشان پيش‌بيني نمي‌كرد. چرا؟ چون مطمئن هستم ايشان فرد راستگويي است. وقتي آقاي ظريف مي‌گفت كه تمام تحريم‌ها لغو مي‌شود و مشكلي در حوزه‌هاي نفتي، مالي و بانكي پيدا نمي‌كنيم، من باور ندارم كه ايشان حرف خلافي را به مردم مي‌زد. من معتقدم آقاي ظريف فرد راستگويي است ولي وضعيت فعلي ما را پيش‌بيني نمي‌كرد. چرا پيش‌بيني نمي‌كرد؟ چون درك صحيحي از طراحي‌هاي طرف مقابل نداشت. اگر ايشان درك صحيحي از طراحي‌هاي طرف مقابل داشتند، ما نبايد در چنين وضعيتي گرفتار بوديم.
گفتيد كه آقاي جليلي قدرت درك بهتري داشتند. دو نمونه از آن را مثال مي‌زنيد؟
بله. پيشنهادي در مذاكرات اخير منتهي به توافق داده شد، پيشنهاد جديدي نيست چراكه قبلا نيز آن را به آقاي جليلي پيشنهاد داده بودند ولي تيم آقاي جليلي آن را نپذيرفت.
اگر پيشنهاد شده بود، چرا نپذيرفتند؟
چون درك ايشان نسبت به مسائل بهتر بود. مي‌دانست اين پيشنهادهايي كه به شما داده مي‌شود، در واقع به شما داده نخواهد شد. ايشان اين شرايط و نقشه را بهتر درك كرد ولي آقاي ظريف اين مساله را بهتر درك نكرد، ضعيف‌تر درك كرد. به عبارتي، به آنها اعتماد كرد. گفت مي‌رويم بتن مي‌ريزيم، 11 تن مواد ذخيره‌شده‌مان را مي‌دهيم، دو سوم سانتريفيوژهاي نطنز را غيرفعال مي‌كنيم ولي آنچه اتفاق مي‌افتد، مشكلات‌مان در حوزه مالي و بانكي حل مي‌شود ولي هنوز اين اتفاق رخ نداده است.
در مقابل سخن شما مبني بر درك صحيح‌تر آقاي جليلي نسبت به مسائل و وعده‌ها، يكي از مباحثي كه در دوره قبل رخ داد اشتباه محاسباتي در اين باره بود كه گفته مي‌شد پرونده ايران به شوراي امنيت نمي‌رود يا اينكه روسيه و چين آن را وتو مي‌كنند. در حالي كه هم پرونده ايران به شوراي امنيت رفت و هم شش قطعنامه تحريمي عليه ايران ذيل فصل 7 صادر شد. آيا اين اتفاقات ناقض سخن شما مبني بر درك درست از شرايط نيست؟
اين سخن را كي گفت؟ من نشنيدم آقاي جليلي اين سخن را بگويد.
اين سخن در زمان مديريت قبلي پرونده توسط مسوولان عالي وقت گفته شد و به هر حال ايران مورد تحريم قرار گرفت.
من نمي‌خواهم از آقاي جليلي دفاع كنم. يكي از مشكلاتي كه آقاي جليلي داشت اين بود كه پرونده هسته‌اي ايران را چند سالي مديريت كرد ولي به نتيجه نرسيد. عدم نتيجه ضعف محسوب مي‌شود چراكه بايد به نتيجه مي‌رسيديد. به همين خاطر عده‌اي مي‌گويند آقاي جليلي در پرونده هسته‌اي موفق نبود چون به نتيجه‌اي نرسيد. عده‌اي هم مي‌گويند كه آقاي ظريف در پرونده هسته‌اي موفق بود چون به نتيجه رسيد. البته اين نتيجه رسيدن در برابر دادن امتيازهاي بسيار در عمل و گرفتن امتيازهاي كم در كاغذ بود كه در عمل اين امتيازهاي كم هم محقق نشد.
يكي از امتيازهاي كم خروج توافق خروج از ذيل فصل هفت منشور سازمان ملل است در حالي كه به هر حال در زمان ايشان ايران بارها تحريم شد...
چرا اين اتفاق افتاد و ايران تحريم شد؟ اين مساله عقبه دارد. براي اين مساله نياز است تا پرونده هسته‌اي ايران را از ابتدا مورد بررسي قرار دهيم. در زمان مديريت آقاي روحاني بر پرونده هسته‌اي كه آقاي ظريف هم در آن تيم حضور داشتند، يك اشتباه بسيار بزرگي مرتكب شدند و آن، اين بود كه بي‌جهت امتيازهاي بسيار گسترده‌اي را به طرف مقابل دادند و كل غني‌سازي كشور را تعطيل كردند. به عبارتي كل سيستم مرتبط با مساله هسته‌اي تعطيل شد و طرف مقابل هم انتظاراتش بالا رفت. آنها گفتند كه ما همه‌چيزمان را تعليق مي‌كنيم ولي شما يك چيزي به ما بدهيد. گفتند شش ماه تعليق مي‌كنيم تا اعتمادسازي صورت گيرد. شش ماه شد، يك سال و آنها هيچي ندادند. يك سال‌شان شد يك سال و نيم و آنها بازهم چيزي ندادند. اين مساله تكرار شد و به دو سال و نيم رسيد و آنها بازهم چيزي ندادند. در آخرالامر، گفتند طرف مقابل شما كه چيزي به ما نداديد. مي‌دانيد آنها به ما چه گفتند؟ آنها گفتند سعي مي‌كنيم (قول هم ندادند) به دانشمندان هسته‌اي شما كه بيكار شده بودند، براي‌شان كار پيدا كنيم و به آنها كار بدهيم. اين روش صحيحي بود؟ آن روش كه امتيازات گسترده‌اي به طرف مقابل داد، چيزي را عايد كشور كرد؟ نه‌تنها چيزي را عايد كشور نكرد بلكه انتظارات طرف مقابل را هم بالا برد. طرف بعدي آمد. طرف مقابل انتظار داشت كه از طرف ايراني مدام امتياز بگيرد ولي طرف جديد مي‌گويد من به شما امتيازي نمي‌دهم. بخشي از عدم موفقيت تيم قبلي در واقع به خاطر طراحي غلطي بود كه آقاي ظريف و آقاي جليلي داشتند. تعليق‌ها هم چگونه برداشته شد؟ با دستور رهبري. مي‌خواهم بگويم دوستان نسبت به مساله هسته‌اي از ابتدا باور و اعتقاد خوبي نداشتند.
برنامه‌ريزي براي رشد و ارتقاي صنعت هسته‌اي در زمان دولت اصلاحات و در دوره دبيري آقاي روحاني كليد خورد. اگر اين افراد به مساله هسته‌اي اعتقادي نداشتند، چرا براي رشد آن برنامه‌ريزي كردند؟
نخير. نه آقاي روحاني و نه آقاي ظريف هيچ كدام نسبت به مساله هسته‌اي هيچ گونه دغدغه‌اي نداشتند و قدم مساعدي بر نداشتند. افراد ديگري در كشور بودند كه پيگير مساله هسته‌اي بودند.
مي‌توانيد نام ببريد؟
شما مي‌توانيد نگاه كنيد در چه زماني ما رشد كرديم.
در دولت اصلاحات بود كه گام‌هاي اوليه براي غني‌سازي، تربيت نيروي متخصص و توسعه نيروگاه‌ها برداشته شد...
نخير. آقاي روحاني دبير شوراي عالي امنيت ملي بود ولي نيروگاه در دست كسان ديگري بود و طراحي اين مسائل در دستان افراد ديگري بود و آنها بودند كه پيگير اينها بودند. هنر اين دوستان، آن بود وقتي اندكي رشد به وجود آمد به جاي آنكه در برابر فشارها اندكي مقاومت و برنامه‌ريزي كنند، فقط امتياز دادند؛ كاري كه در مقطع بعد هم آن را تكرار كردند.
ايران در آن زمان تحت فشار سنگيني قرار گرفته بود و ايران در آن مقطع نمي‌خواست به شوراي امنيت برود...
روش شوراي امنيت نرفتن اين نيست كه همه دستاوردها را بدهي و كل پرونده را تعطيل كني. همه دستاوردها را دادند. الان هم اين دستاوردها را داده‌اند. شما 11 تن غني‌سازي ذخيره داشتيد ولي هم‌اكنون 300 كيلو از آن 11 تن باقي مانده است. 98 درصد آن را داده‌ايم. اين مساله كمي نبود. ما به خاطر آن پول خرج كرده بوديم. كشور شهيد داده بود. دستاورد هسته‌اي مساله كم‌ارزشي نيست ولي به نظر مي‌رسد آقاي روحاني و ظريف كوچك‌ترين دغدغه‌اي به مساله هسته‌اي ندارند. اگر هم رفتند و مذاكره‌اي هم كردند به اين خاطر بود كه آدم‌هاي ديگري به آنها گفتند شما برويد و چيزي را نگه داريد مگرنه، به نظر آنها دغدغه‌اي روي مسائل هسته‌اي ندارند و هر وقت هم مسووليت داشته‌اند، مي‌خواستند كل صنعت را بدهند برود.
در مقابل نظر شما بسياري مي‌گويند چشم‌انداز صنعت هسته‌اي ايران در برجام حفظ شده و در حال تقويت هم است...
اگر روشي كه آقاي روحاني و ظريف در ابتداي پرونده هسته‌اي ايران داشتند - يعني تعليق صنعت هسته‌اي و دادن دستاوردها- ادامه مي‌يافت، قطعا امروز هيچ چيزي از صنعت هسته‌اي ايران باقي نمانده بود. چرا هم‌اكنون صنعت هسته‌اي و چرخه سوخت داريم؟ جواب اين است كه آن روند يعني امتيازدهي بي‌جهت متوقف شد. زماني شما صد تومان مي‌دهي و به جاي آن ضبط صوت مي‌گيرند اما وقتي صد تومان بدهي ولي جاي آن يك خروس قندي بگيرند، اين نشان مي‌دهد شما مذاكره‌كننده خوبي نيستيد.
شما به اين سياست انتقاد مي‌كنيد ولي فكر نمي‌كنيد اين سياست مجموعه نظام بوده است كه پرونده هسته‌اي ايران به شوراي امنيت نرود و تيم هسته‌اي مجري اين سياست‌ها بوده است... ؟
بله. در حوزه سياست خارجي ما ديكتاتوري نداريم؛ همان طور كه سياست داخلي ديكتاتوري نداريم. نهادهايي از قدرت در كشور هستند. اين نهادهاي قدرت با يكديگر ارتباطات و تعاملاتي دارند و مجموعه اين تعاملات موجب اتخاذ تصميمي مي‌شود. مثلا آقاي روحاني رييس‌جمهور مي‌شود و فشار مي‌آورد كه هسته‌اي را بدهيم برود تا چرخ صنعت بچرخد. نهادهاي قدرت ديگر لزوما در آنجا مخالفت نمي‌كنند. اگر در كشور ديكتاتوري بود، شما نبايد ميان سياست خارجي احمدي‌نژاد و روحاني تفاوت مي‌ديديد ولي چون ديكتاتوري نيست، احمدي‌نژاد يكسري كارها را انجام مي‌دهد و روحاني هم يكسري كارهاي ديگر. از آنجايي كه يك فرد رييس‌جمهور مي‌شود چون راي مردم را دارد، سياست‌هايي را مدنظر دارد كه مي‌خواهد آنها را اجرا كند و كم و بيش موفق مي‌شود آنها را اجرا كند. پس افراد در ذيل يك چارچوب كلي تاثيرگذار هستند. در زماني كه آقاي خاتمي رييس‌جمهور بود و آقاي روحاني دبيري شوراي عالي امنيت را برعهده داشتند، اينها اصرار مي‌كنند كه ما تعليق بكنيم، در نهايت نظام هم به اين سمت و سو مي‌رود چون ديكتاتوري در ايران نيست. در مقابل، آقاي احمدي‌نژاد مي‌آيد و مي‌گويد ما فناوري هسته‌اي را افزايش دهيم و اين مساله رخ مي‌دهد. شگردي كه برخي دوستان و روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب دارند، اين است كه گاف‌هايي كه در مذاكرات رخ مي‌دهد را مي‌خواهند بر گردن رهبري بيندازند و بگويند مذاكرات زيرنظر رهبري بوده است يا بگويند تعليق با اجازه رهبري بوده است. البته اين گونه نبوده است كه رهبري بخواهند امري متوقف شود ولي اين گونه هم نيست كه حضرت آقا بخواهند نظر خودشان را به ديگري تحميل كنند.
يكي از اهداف تيم كنوني مذاكره رفع تحريم‌هايي بود كه در سال 86 تا 92 عليه ايران صادر شده بود...
مشكل اقتصادي كشور تحريم نيست بلكه مشكل اقتصادي كشور مديران بي‌عرضه‌اي هستند كه چك‌هاي سيصد ميليوني را براي خودشان مي‌كشند. البته تحريم بي‌تاثير نيست ولي مشكل اصلي ما نيست. مشكل اصلي ما، خودمان هستيم يعني افرادي كه با رانت و پارتي‌بازي پست‌هايي را مي‌گيرند كه لياقت‌شان را ندارند.
ولي ما در حوزه نفتي تحريم شده بوديم و اگر توافق ژنو نمي‌شد اندك‌اندك فروش نفت ايران هم متوقف مي‌شد...
اين دروغ است و هر كسي كه اين حرف را به شما زده است، دروغ گفته است. چرا؟ نفت ما را چه كسي مي‌خريد؟ چين. آيا سران چين نفهم هستند كه خريد نفت‌شان را از ايران به صفر برسانند. تنها حكومتي كه در منطقه در مقابل امريكا ايستادگي مي‌كند، بيفتد و بعد كسي رهبري اين كشور را برعهده بگيرد كه طرفدار امريكا شود. شما فكر مي‌كنيد رهبر چين اينقدر بي‌شعور است؟ نخير. چيني‌ها بي‌شعور نيستند...
ولي آنها به تحريم‌هاي ايران راي مثبت دادند. اكثر فروش نفت ما هم رسمي نبود و از طريق دلالاني مانند بابك زنجاني صورت مي‌گرفت.
فروش نفت ما خيلي هم رسمي بودو ما به چين هيچگاه نفت غيررسمي نفروختيم. چيني‌ها هم خريد نفت‌شان را از ايران به خاطر رودربايستي با امريكا كاهش دادند ولي خريد نفت را قطع نمي‌كردند. كسي هم كه گفته است توافق نمي‌شد فروش ايران متوقف مي‌شد، دروغ گفته و خودش هم مي‌داند كه دروغ گفته است.
البته ما پول اندك نفت رسمي هم كه مي‌فروختيم به دليل تحريم‌هاي بانكي نمي‌توانستيم وارد كشور كرده و استفاده كنيم.
الان مي‌رسد؟ الان چرخه مبادلات دلاري برقرار شده است؟
چرخه مبادلات دلاري جزو تحريم‌هاي اوليه و غيرهسته‌اي است...
نشد. شما برجام را خوانده‌ايد؟
همه آن را خير ولي مواردي كه مورد نياز بوده است را بله.
شما پيوست دوم بند 4. 1. 4 را نخوانده‌ايد. در آنجا گفته شده است كه مشكلات مالي بايد برطرف شود و ترانسفر پولي يعني نقل و انتقال هم بايد صورت بگيرد. اين مساله اتفاق افتاده است؟
براساس برجام، طرف مقابل متعهد به برداشته شدن تحريم‌هاي هسته‌اي است. آنها كه به برقراري روابط مالي و بانكي متعهد نشده‌اند.
تحريم‌ها برداشته شد؟ شما مي‌توانيد پولي را نقل و انتقال كنيد؟ در برجام آمده است كه نقل و انتقال پول بايد آزاد شود. آيا آزاد شده است؟ آزاد نشده و اين يعني نقض. شما بايد مصاحبه‌اي با دوستان داشته باشيد و به آنها بگوييد چرا؟ آنها كارهاي امريكايي‌ها را توجيه مي‌كنند. اغراق مي‌كنند و مي‌گويند برجام خورشيد تابان است. شمس‌الضحي لقب امام رضا (ع) است ولي شما لقب معصومين (ع) را به برجامي نسبت مي‌دهيد كه هزار سوراخ دارد. متاسفانه دوستان اشتباه كردند و سياسي‌كاري كردند و دغدغه‌هاي سياسي و انتخاباتي را وارد مسائل ملي كردند.
به مساله شوراي امنيت و تحريم‌هاي ايران بازگرديم. آيا راهكاري وجود نداشت كه ايران در آن مقطع با تحريم‌هاي شوراي امنيت روبه‌رو نشود؟
بله؛ اين ضعف تيم آقاي جليلي است. تيم آقاي جليلي نكات مثبت داشت و نكات منفي هم دارد همانطور كه تيم آقاي ظريف نكات مثبت و منفي دارد. از نكات منفي تيم آقاي جليلي اين بود كه روند تعدد تحريم‌ها و قطعنامه‌ها نبايد ادامه پيدا مي‌كرد يعني بايد طراحي‌اي صورت مي‌گرفت. مواردي هم بود كه قابليت استفاده داشت يعني ما داشتيم مسوولاني خارج از تيم مذاكره‌كننده- نه رهبري بود و نه تيم مذاكره‌كننده- مثلا رييس فلان قوه كه وقتي موردي پيش مي‌آمد، سنگ‌اندازي مي‌كردند و مشكل ايجاد مي‌كردند. آنها از برخي پيشرفت‌هايي كه در صنعت هسته‌اي صورت مي‌گرفت، خوش‌شان نمي‌آمد پس مشكلاتي ما در داخل كشور داشتيم.
مي‌خواهيد بگوييد اختلافات داخلي موجب صدور قطعنامه‌ها شد؟
بخشي از عدم موفقيت آقاي جليلي به برخي مشكلات داخلي بازمي‌گردد.
مي‌توانيد ابعاد اين مساله را بيشتر باز كنيد؟
نمي‌توانم. اگر مي‌خواستم مي‌گفتم كه مشكلات را چه كسي ايجاد كرده است.
منظورتان آقاي لاريجاني است؟
نمي‌خواهم مشخصا بگويم چه كسي ولي در همان زمان مشكلاتي داشتيم. در مساله هسته‌اي نه هيچ كس صفر است و نه هيچ كس صد. نه سياه است و نه سفيد. همه مشكلاتي داشته‌اند ولي اگر مقاومت آقاي جليلي نبود، آقاي ظريف چيزي در دستش نبود كه بخواهد آنها را بفروشد. مي‌شد اين توافق را همان زمان انجام داد. مگر همين پيشنهاد را به آقاي جليلي ندادند؟ او مي‌توانست توافق كند و با اين كار هم مي‌توانست رييس‌جمهور شود چون توافق كرده بود و مي‌توانست حرف‌هايي كه آقاي روحاني مي‌زد را بزند. من به روزنامه اعتماد توصيه مي‌كنم پرونده هسته‌اي را خيلي در دعواي جناحي و سياسي نبيند چراكه اين پرونده ملي است و افرادي كه در 14 سال آن مسووليت داشتند، نكات مثبت و منفي داشتند و در امتداد هم كار كردند. آقاي ظريف نياز داشت به مقاومت جليلي. جليلي نياز داشت به آن دانشمند هسته‌اي كه غني‌سازي 20 درصد را انجام داد. با اين حال، بايد مواظب بود. چه زماني ما با مشكل روبه‌رو مي‌شويم؟ زماني كه دعواها و رقابت‌هاي سياسي و جناحي وارد مسائل كلان امنيت ملي كشور شود.
شما گفتيد كه در زمان صدور قطعنامه‌ها عليه ايران مي‌توانستيم طراحي‌هايي انجام دهيم كه مانع از صدور قطعنامه‌ها عليه ايران شود. چه كاري مي‌توانستيم در آن زمان بكنيم كه نشد؟
اگر به آن زمان بازگرديم، هزاران كار را مي‌توانستيم انجام دهيم يا ندهيم تا وضعيت ما بهتر شود ولي در نهايت زماني كشور تصميم گرفت به چرخه سوخت هسته‌اي دست پيدا كند. زماني كه پلمب‌ها شكسته شد، خيلي از دانش هسته‌اي را نداشتيم. دانش هسته‌اي از زمان پساتعليق شروع شد تا دولت آقاي روحاني. در اين بازه هفت، هشت ساله پيشرفت‌هاي اصلي كشور در حوزه هسته‌اي به دست آمد. در مقابل هم طرف مقابل قطعنامه مي‌داد و ما هم توجهي نمي‌كرديم چراكه مي‌خواستيم به فناوري هسته‌اي برسيم. در نهايت، شما اصل داستان را نمي‌دانستيد آنچنان تغيير دهيد ولي كارهايي هم مي‌توانستيم كه تعداد قطعنامه‌ها و ميزان فشارها كمتر شود. با اين حال، فناوري هسته‌اي پس از رفع تعليق‌ها به دست آمد چراكه اگر تعليق‌ها ادامه پيدا مي‌كرد، شما به چيزي دست پيدا مي‌كردند. كسي در كشور پيدا شد كه گفت وقتي چيزي به شما نمي‌دهند، تعليق را ادامه مي‌دهيد. طرف مقابل گفت كه در برابر اين رويكرد، ما دو انتخاب داشتيم: نخست، فناوري هسته‌اي نداشته باشيم و تعليق كنيم و به نظر طرف مقابل تمكين كنيم ولي آن چيزي كه تيم آقاي جليلي از تيم ظريف بهتر فهميد، اين بود كه بحث هسته‌اي بهانه‌اي بود براي فشار بر ايران. ايران بحث هسته‌اي را داديم رفت، الان چه مي‌گويند FATF. يعني مي‌گويند نرم‌افزار امريكايي را در داخل سيستم مالي بانك انصار بگزار ما ببينيم چه كسي از سپاه پول مي‌گيرد يا به حزب‌الله چقدر كمك مي‌كنيد. قرار بود مساله هسته‌اي رفع شود، مسائل پولي و بانكي هم حل شود ولي الان مي‌گويند نرم‌افزار ما را در سيستم پولي و بانكي‌ات نصب كن تا ما هر كجا خواستيم، سرك بكشيم.
البته FATF فقط براي ايران نيست و مسوولان هم حتما...
فقط براي ايران است. اين FATF براي كجاست؟ براي سازمان ملل است؟
براي كارگروه اقدام مالي.
آن را چه كسي تاسيس كرده است؟
يك نهاد بين‌المللي است كه 198 كشور به شكل مستقيم و غيرمستقيم عضو آن هستند...
نخير. امريكا با آنگولا كه دعواي خاصي ندارد كه بخواهد ببيند آنها به حزب‌الله كمك مي‌كنند يا خير. آنها با ايران دعوا دارند و مي‌خواهند از اين ابزار براي فشار بر ايران استفاده بكنند. عرض من اين است كه هسته‌اي بهانه بود. اين مساله را تيم قبلي فهميد ولي آقاي ظريف نفهميد يا نخواست بفهمد. آقاي ظريف وارد مذاكره شد و امتياز داد و فكر كرد مشكلات حل مي‌شود. FATF را جي7 درست كرده است. جي7 كيست؟ همين 1+5 است.
در سه سال اخير شاهد بوديم كه تيم مذاكره‌كننده جزييات بسياري درباره توافق و مذاكرات را در اختيار رسانه‌ها و مجلس قرار مي‌داد در حالي كه ما خبرنگاران در زمان دولت قبل اطلاعات چنداني نداشتيم يا آنكه دبيرخانه شورا گفته بود نبايد درباره مسائلي چون تحريم‌ها گزارش و تحليلي انجام ندهيد. چرا سياست ابهام در دولت قبل دنبال مي‌شد؟ دليل آن رويكرد چه بود؟
اين يكي از مشكلات آقاي جليلي است. من گفتم همه مشكلاتي داشته‌اند و هيچكس سفيد نيست. يكي از مشكلات آقاي جليلي اين بود كه آنها نه تنها در داخل كشور اطلاع‌رساني چنداني انجام نمي‌دادند بلكه در خارج از كشور هم ضعيف بودند يعني تيم مذاكره‌كننده آقاي جليلي يك نفر سخنگو نداشت. آقاي جليلي هم آدم رسانه‌اي نبود. مايكل مان سخنگو و دستيار رسانه‌اي خانم اشتون در روز مذاكره و قبل از آن كاملا خبرنگاران هم خارجي و هم ايراني را مديريت مي‌كرد. خانم اشتون با سيستم رسانه‌اي جهان آشنا بود، با سبك سوال و جواب‌هاي بين‌المللي آشنا بود و در اين شرايط، فضاي رسانه‌اي بين‌المللي را كاملا هماهنگ خواست خود مي‌كرد. بعد از او چه كسي مي‌آمد؟ آقاي جليلي. آقاي جليلي چه كار مي‌كرد؟ چون به سيستم رسانه‌اي دنيا آشنا نبود، ابتدا تاريخ مي‌گفت و اين موجب خواب رفتن خبرنگاران مي‌شد. خبرنگاري كه منتظر بود تا جمله خاصي را دريافت كند تا بسته‌‌اش (پكيج) را ببندد ولي آقاي جليلي شروع به تاريخ گفتن كرده بود. حالا آقاي جليلي حرف اصلي‌اش را وسط آن تاريخ گفتن‌ها مي‌زد ولي در اين موقع، نصف خبرنگارها رفته بودند و نصف ديگري هم خواب‌شان برده بود. مي‌خواهم بگويم كه حوزه رسانه‌اي و اطلاع‌رساني، قطعا يكي از نقاط ضعف آقاي جليلي هستند.
دولت يازدهم و تيم ظريف در اين حوزه چگونه عمل كرده است؟
تيم آقاي ظريف نگاه رسانه‌اي بهتري دارند و در مديريت افكارعمومي موفق‌تر بوده‌اند. يكي از موارد قوت تيم آقاي ظريف از تيم آقاي جليلي هم اين حوزه است.
اشاره كرديد كه آقاي جليلي در سخنانش ابتدا از تاريخ شروع مي‌كرد. آقاي ولايتي هم در مناظره‌هاي انتخاباتي سال 92 خطاب به ايشان گفتند مذاكره ميدان فلسفه‌بافي و تاريخ‌گويي نيست. تا چه اندازه چنين رويكردي از آقاي جليلي در عدم رسيدن به نتيجه اثر داشت؟
من گفتم كه تيم آقاي جليلي هم نكات مثبت و هم نكات منفي داشت. آن حرف آقاي ولايتي در يك فضاي انتخاباتي بيان شد چون ايشان رقيب آقاي جليلي بودند پس از آن حرف را بايد در فضاي انتخاباتي ديد و دعواها ميان جناح‌هاي مختلف اصولگرا نتيجه‌اش اين شد كه آقاي روحاني رييس‌جمهور شود. معناي سخن آقاي ولايتي هم بيشتر معناي سياسي داخلي دارد تا هسته‌اي.
ولي آقاي ولايتي سال‌ها وزير امور خارجه بودند و...
آقاي روحاني هم 16 سال دبير شوراي عالي امنيت ملي بود ولي چرا در هسته‌اي خرابكاري كرد؟
واقعا خرابكاري شده؟ چه خرابكاري‌اي؟
قطعا خرابكاري شده است. دوستان تصوراتي داشتند پس از برجام شرايطي ايجاد شود كه هنوز اين شرايط اتفاق نيفتاده است و اين يعني خرابكاري. البته شايد خودشان هم باور نمي‌كردند كه چنين شرايطي ايجاد شود.
چون به قول شما گشايشي ايجاد نشده است مي‌گوييد خرابكاري؟
من نگفتم گشايش. من گفتم برجام نقض شده است ولي دوستان اعتراضي نمي‌كنند.
در صورتي كه برجام نقض شده، از كجا مي‌دانيد ايران اعتراض نكرده است؟
چون من هر روز خبرها را مشاهده مي‌كنم. من هيچ كجا نديده‌ام خبري منتشر شود كه ايران بگويد بند 4. 1. 4 پيوست دوم نقض شده است. شما ديده‌ايد؟
در جلساتي كه ميان وزراي امور خارجه برگزار مي‌شود، آقاي ظريف شديدترين فشارها را به همتاي امريكايي خود مي‌آورد و همين مساله موجب به سخره گرفته شدن كري توسط رسانه‌ها شده است...
خير. همين حرف‌ها را رسانه‌هاي ما درباره دو طرف مي‌گويند. حرف‌هاي رسانه‌اي كه ملاك نيست. ملاك اين است كه بر روي كاغذ چه چيزي نوشته و چقدر آن را گرفته‌ايم.
براساس برجام پرونده موسوم به پي‌ام‌دي حل شد و تحريم‌هاي هسته‌اي هم رفع شدند...
پرونده پي‌ام‌دي حل نشد.
چرا فكر مي‌كنيد حل نشده است؟
پرونده حل و مختومه نشده است. شما بند 14 آن را نگاه كنيد. هر زمان كه بخواهند مي‌توانند برگردند. پرونده پي‌ام‌دي مانند يك در است. شما مي‌توانيد اين در را ببنديد ولي هر وقت هم بخواهيد مي‌توانيد آن را باز كنيد. اين پرونده نه تنها بسته نشده است بلكه ماه پيش هم گفتند كه ما در پارچين اورانيوم غني‌شده پيدا كرده‌ايم.
ولي وزارت امور خارجه در برابر اين گزارش وال‌استريت ژورنال آن را رد كرد و گفت به سازوكار آژانس مطمئن است.
كجا رد كرد؟ آقاي كري سال‌ها مي‌گويد ما مي‌دانيم ايران سال‌ها مي‌خواسته بمب بسازد.
وال‌استريت ژورنال چنين ادعايي را كرده بود و مدعي تسامح امريكايي‌ها شده بود ولي امريكايي‌ها اين را رد كردند و گفتند كه به سازوكار آژانس پايبند هستند.
كري مي‌گويد ما از اول نيازي به آمانو نداشتيم چراكه از اول مي‌دانستيم ايران بمب اتم مي‌سازد.
آقاي ظريف مي‌گويد برجام مجموعه‌اي از فرصت‌ها و تهديدها است. فكر نمي‌كنيد فضاي چالشي خارج عرف موجب شد از فرصت‌ها استفاده نشود و فضاي ناشي از تهديدات، فرصت‌ها را از بين ببرد؟
يكي از مشكلات تيم مذكرات ما در حين مذاكرات اين بود كه طرف مقابل به اين نتيجه رسيده بود كه هر چي به ايراني‌ها بدهيم آنها، آن را امضا مي‌كنند. خانم شرمن در كنگره گفت ايراني‌ها در پاي ميز مذاكره خيلي بحث دارند و چالش مي‌كنند و سخت با ايراني‌ها مي‌توان مذاكره كرد ولي نكته اينجاست كه شب آخر راضي مي‌شوند يعني به خاطر گاف‌هايي كه آقاي روحاني داد مجبور به اين كار مي‌شوند. وسط مذاكره ايشان گفت خزانه ما خالي است. وقتي تيم مذاكره‌كننده در حال گفتوگو است، ايشان بايد بگويد آب مردم هم وابسته به برجام است. اين صحبت‌ها منجر به اين مي‌شود تا طرف مقابل به اين نكته برسد كه هرچه را به دست تيم ايراني بدهيم، آن را امضا مي‌كند.
به نظر شما اين اتفاق هم افتاد؟
بله.
فكر نمي‌كنيد ايران در برابر زياده‌خواهي‌هاي آنها و مواضع خود ايستادگي كرد؟
ايستادگي كرد ولي در آخر راضي شد. اين روش مذاكره نيست. اين مساله كه گفتم طراحي آقاي دكتر ظريف نيست به آقاي جليلي ضعيف است، يك نكته‌اش به همين مساله برمي‌گردد. ما در حوزه مذاكراتي نبايد اين قابليت را براي طرف مقابل ايجاد بكنيم كه ايران هيچ‌وقت از پاي مذاكره بلند نمي‌شود. دوستان اين يقين را براي طرف مقابل ايجاد كردند كه هر چه را به طرف ايراني بدهند، آنها امضا مي‌كنند. آقاي روحاني وسط مذاكره مي‌گويد ما حتما به توافق مي‌رسيم. اين سخن چه معنايي دارد؟
سخن شما در حالي است كه امريكا بيش از ايران به توافق هسته‌اي نياز داشت و وقتي...
اين تحليل درستي است. شما به فكت شيت امريكا پس از توافق ژنو نگاه كنيد. آنجا گفتند تحريم‌ها در حال سست شدن است. وقتي شما متوجه شديد كه طرف مقابل بيش از شما به توافق نياز دارد، نبايد به گونه‌اي رفتار كنيد كه طرف مقابل احساس كند شما از پشت ميز مذاكره بلند نمي‌شويد و به همين خاطر، هرچه خواست در توافق جا داد.
شما مدام از دادن امتياز به طرف مقابل سخن مي‌گوييد. آيا اصلا اعتقادي به اين مساله كه ميز مذاكره، ميز بده بستان است، داريد؟ و اينكه اصولا اعتقادي داريد كه ايران توافقي از طرف مقابل گرفته است؟
ما در توافق ژنو چه امتيازهايي بايد مي‌گرفتيم؟ قيد مالي، بانكي، نفتي در توافق ژنو است ولي در توافق برجام نيست. اين يعني چه؟ يعني وقتي فهميد شما به توافق نياز داريد، مدام عقب‌نشيني كرد و از چيزهايي كه مي‌خواست به طرف ايراني بدهد، مدام كم و آنها را مبهم و ريز كرد.
برجام چه فرصت‌هايي را ايجاد كرد؟
يكسري فرصت‌هايي را روي كاغذ داشت ولي در عمل چيزي رخ نداد.
فكر نمي‌كنيد فضاي چالشي خارج عرف موجب شد تا از فرصت‌ها استفاده نشود...
خير. بلكه به خاطر مشكلاتي بود كه تيم مذاكره‌كننده پيدا كرد.
آقاي صالحي در مجلس گفتند كه اگر به توافق نمي‌رسيديم سوخت و توان لازم را براي ادامه كار نداشتيم. به نظر شما اگر به توافق نمي‌رسيديم ايران توانست صنعت تجاري و توانمندي در عرصه هسته‌اي داشته باشد؟
يكي از افرادي كه در دوران آقاي احمدي‌نژاد زماني مسووليت سازمان انرژي را داشتند و دوره‌اي هم وزير امور خارجه شد. زماني كه ايشان مسوول فني هسته‌اي بود، مدام بودجه مي‌خواست، كار داشت، پروژه داشت. اگر مساله هسته‌اي چيز بدي است پس چرا ايشان پيگير اين نوع مسائل بودند؟ آقاي صالحي، انسان معتقد و خوبي است ولي تحت فشار دولت سياست‌هايش را عوض كرده است.
سخن من اين است آقاي صالحي گفتند كه ما ذخيره لازم براي توليد 190 هزار سوي مدنظر رهبري را نداشتيم...
زماني ما هيچ سانتريفيوژ در كشور نداشتيم و رفتيم مدلي را از پاكستان خريداري گرفتيم. اگر علاقه‌اي به بحث هسته‌اي داشته باشيم مي‌توانستيم به راهي دست يابيم ولي اگر علاقه‌اي هم نداشته باشيم راهي را نمي‌شد پيدا كرد.
وقتي شما تحريم باشيد چگونه مي‌توان راهي پيدا كرد؟
مگر آن زمان ما تحريم نبوديم؟
ما سال 69 كه سانتريفيوژها را از پاكستان آورديم، تحريم نبوديم هرچند اين كار مخفيانه بود.
چرا نداشت. ما نه فقط در هسته‌اي بلكه در حوزه‌هاي تسليحاتي هم تحريم بوديم. كاري كه ايران كرد، كاري رسمي و از مجاري قانوني نبود ولي اگر كسي علاقه‌مند به موضوعي باشد، زيرسنگ هم باشد، مشكلاتش را حل مي‌كند ولي علاقه‌مند نباشد، مي‌آيد مجلس و مي‌گويد والله و بالله.
يكي از مسائلي كه وجود دارد، اين است كه برخي از منتقدان مسائلي را مطرح مي‌كنند كه به مساله هسته‌اي ارتباطي نداشت. مثلا مي‌گويند چرا تحريم‌ها مبادله دلاري برداشته نشده است يا تمامي تحريم‌ها حتي غيرهسته‌اي‌ها لغو نشده‌اند در حالي كه تيم مذاكراتي اختيار ورود به مسائل غيرهسته‌اي را نداشت. سوال اين است كه چرا چنين مواردي با علم به اين موضوع مطرح مي‌شود؟
نخير. ما به نشريه فدرال ريجستر سال 2008 نگاه كن. در آنجا وزارت خزانه‌داري مي‌گويد ما مبادله ارزي دلاري را بستيم. يعني قبلا باز بوده است. بعد دليلي مي‌آورد كه چرا آن را بستيم. مي‌گويد به خاطر قطعنامه 1803. اين قطعنامه هسته‌اي است. اگر قرار است تحريم‌هاي هسته‌اي برداشته شود، بايد مبادله ارزي دلاري باز شود.
مبادله ارزي دلاري يك تحريم غيرهسته‌اي است كه از سال 1994...
نخير. بند 4. 1. 4 مي‌گويد كه نقل و انتقالات مالي صورت گيرد. بند 29 مي‌گويد كه نبايد مانع‌تراشي در مبادلات تجاري صورت گيرد. شما مي‌خواهي به امريكا بروي برايت ايميل مي‌آيد ايران رفته‌اي يا خير؟ اينها تحريم‌هاي بعد از برجام است و مي‌توان گفت نقض آن است. آنها دبه كردند و آنچه را بايد مي‌دادند، نداده‌اند. شما جوان و ايراني هستيد و اين مسائل بايد شما را ناراحت بكند. اينها مسائلي است كه در برجام است و شما بايد به آن حساس باشيد.
پس شما معتقد هستيد كه طرف مقابل به تعهداتش عمل نكرده است.
ما لغو تحريمي نداشته‌ايم. الكي مي‌گفتند تحريم‌ها لغو مي‌شوند چراكه تعليق داشتيم.
اتحاديه اروپا بيانيه صادر كرد و از لغو تحريم‌هاي هسته‌اي‌اش نسبت به ايران سخن گفت...
آنها هم تعليق كردند. لغو پس از هشت سال صورت مي‌گيرد كه اگر سيستم ماشه بازنگردد و مشكلي پيش نيايد.
چگونه مي‌گوييد لغو نشده در صورتي كه واقعا براساس برجام تحريم‌ها لغو شده و فقط بخشي از تحريم‌هاي امريكايي‌ها تعليق شده‌اند.
دوستان قبل از توافق مي‌گفتند تحريم‌ها لغو مي‌شود. پس از برجام مي‌گفتند كه اگر مي‌خواهيم تحريم‌ها لغو شود، بايد در حوزه‌هاي ديگر هم امتياز بدهيم. آقاي روحاني قبل از برجام مي‌گفت كه همه تحريم‌ها لغو خواهد شد. بعد برجام شد و معلوم شد همه تحريم‌ها لغو نمي‌شود بلكه تعليق مي‌شود و آن هم روي كاغذ. اكنون هم اين مساله رخ نداده است. من آدم سياسي نيستم و در جلسه سياسي حاضر نمي‌شوم و عضو هيچ تشكلي هم نيستم. من استاد دانشگاه تهرانم. برجام بحث آينده كشور است.
براساس دستور مقام معظم رهبري، هيات نظارت بر برجام تشكيل شده و تركيب هيات را عالي‌ترين مقامات نظام تعيين كرده‌اند. در صورتي كه تخلف و نقض برجام صورت گرفته است، چرا اين هيات به شكل رسمي اين مساله را بيان نمي‌كند؟ آقاي ظريف گفته است در صورتي كه اين مساله بيان شود، دولت جلوي اجراي برجام را مي‌گيرد.
در دنيا وقتي پروژه‌هاي عالي كار مي‌شود، سه تيم درگير آن مي‌شود. يك تيم، اتاق فكر است. تيم دوم اجرايي است و تيم سوم، به دنبال آن است كه پس از اتمام كار، آن پروژه را ارزيابي كند. امريكايي‌ها اين اصل را متوجه شده‌اند. الان خانم شرمن در وزارت امور خارجه امريكا است؟ هنوز مسوول پرونده هسته‌اي است؟ او اصلا ديگر در وزارت امور خارجه نيست بلكه به دانشگاه هاروارد رفته است. ويليام برنز كجاست؟ او به موسسه كارنگي رفته است. مسوول نظارت بر برجام كيست؟ استيو مول. او سفير امريكا در لهستان بوده و ربطي به برجام نداشته است. اگر من مي‌خواستم كار خودم را ارزيابي كنم، خواه يا ناخواه كار خودم را توجيه مي‌كردم. يكي از مشكلاتي كه درگير داستان برجام هستند، همان‌هايي هستند كه مذاكرات را طراحي و اجرايي كردند. آنها نبايد مسوول باشند البته آنها مي‌توانند مشاوره بدهند. چرا آقاي سيف نسبت به آقاي ظريف راحت‌تر درباره برجام حرف مي‌زند؟ چون در مذاكرات نبوده است. يكي از مشكلات ما اين است كه آقاي عراقچي كه مسوول پيگيري برجام است، خود در مذاكرات بوده است. تا وقتي افرادي كه در مذاكرات بوده‌اند، در حوزه ارزيابي هم باشند، كاري پيش نمي‌رود.
پس راهكار را تغيير افراد مي‌دانيد؟
رهبري چندي پيش گفتند كه هيات عالي بايد بيشتر كار بكند. اين يعني رهبري راضي نيست.
آقاي شمخاني چند وقت پيش گزارشي از اقدامات آن نشست دادند؟
اصلا نشستي برگزار نمي‌شود. اگر هم برگزار شده است، پس از چندين ماه بوده است.
چرا مقامات عالي نظام از نقض برجام و توقف آن سخن نمي‌گويند؟
منظور شما شوراي عالي امنيت ملي است. 10 نفر در آنجا راي دارند. 5 كرسي براي دولت است. راي ششم آقاي لاريجاني است كه به لحاظ سياسي حامي برجام بود و مجددا هم رييس مجلس شد. از چهار راي ديگر هم يكي، دو نفر ديگر هم هستند كه سكوت كنند و همراه بشوند. اين سيستم ما است و البته ما اعتراضي نداريم. رييس شورا آقاي روحاني است پس نبايد انتظار داشته باشيد كه او منتقد برجام شود.