محمد حسن نجمی
روزنامه‌نگار
در جريان اعتراضات 1401 كه در پي جانباختن مهسا اميني اتفاق افتاد، شعارهايي داده شد كه از نظر حاكميت «ساختارشكنانه» بود و از منظر معترضان، يك خواسته. آنها شعارهايي با مضمون براندازي نظام سر مي‌دادند، اما در اين بين بسياري هستند كه معتقدند با براندازي نه تنها مشكلي حل نمي‌شود، بلكه بر مشكلات افزوده نيز مي‌شود. اما در عين حال معتقدند بايد راه ميانه‌اي پيدا كرد؛ راهي كه با اين جو ملتهب جامعه، بعيد است به نتيجه برسد. صادق زيباكلام، استاد علوم سياسي از آن دسته افراد است كه به راهكار ميانه و حلقه واسط ميان معترضان و حاكميت معتقد است. او در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد براندازي منجر به جنگ داخلي مي‌شود ولي در عين حال تاكيد دارد كه مردم از اصلاحطلبان روي برگردانده‌اند. او توضيح مي‌دهد كه چگونه بايد به اين راهكار حلقه واسط رسيد. مشروح گفت‌وگوي صادق زيباكلام در ادامه مي‌آيد.
تحليل خود را درباره اعتراضات رخ داده در كشور بفرماييد؟
بارزترين، مشخص‌ترين و برجسته‌ترين ويژگي اعتراضات مهرماه در كشور يا همان اعتراضات تحت عنوان زن، زندگي، آزادي كه بعد از حادثه مرگ مهسا اميني اتفاق افتاد، مساله براندازي است. وقتي به صحنه نگاه كنيم، مي‌بينيم كه در اعتراضات قبلي يعني 98، 96، 88 هيچ‌وقت مساله براندازي به اين شدت و حدت و به اين پررنگي كه در اين اعتراضات اخير شاهد بوديم، ردي پيدا نمي‌كنيم.در راهپيمايي معروف به سكوت بعد از خرداد ۸۸ كه قاليباف شهردار تهران بود، تخمين شهرداري اين بود كه چيزي حدود ۳ ميليون نفر به خيابان‌ها آمدند. از ميدان انقلاب تا بعد از دانشگاه شريف و آزادي جمعيت در خيابان‌ها حضور داشت و به عبارتي جمعيت اين اعتراضات ميليوني بود، حتي يك شعار با مضمون براندازي داده نشد و اين اعتراض، اعتراض به انتخابات بود.
اين اعتراضات به انتخابات بود و مردم فكر مي‌كردند كه احمدي‌نژاد برنده انتخابات نيست و نظام كمك كرده كه احمدي‌نژاد انتخاب شود و اصلا و ابدا مساله براندازي مطرح نبود. در اعتراضات دي ماه 96 هم كه به گستردگي 88 نبود و شعار معروف «اصلاح‌طلب، اصولگرا؛ ديگه تمومه ماجرا» داده مي‌شد و جهت اصلي اين اعتراضات اين بود كه مردم اميدي به اصلاحات نداشتند، در اعتراضات آبان ۹۸ شعار مشخص سياسي داده نشد و اعتراضات به بالا رفتن قيمت بنزين بود و بعد از مدت كوتاهي هم سركوب شد. بنابراين از منظر جامعه‌شناسي سياسي پرسش مهمي كه مطرح مي‌شود، اين است كه در فاصله آبان ۹۸ تا آبان ۱۴۰۱، يعني در اين سه سال چه تغيير و تحولاتي در جامعه ايران افتاده كه باعث شده براندازي آنقدر برجسته شود؟ به هر حال هر طور و هر ميزان كه جمعيت را در اعتراضات ۱۴۰۱ توصيف كنيم، واقعيت اين است كه برجسته‌ترين ويژگي شعار براندازي بود. من معتقدم كه تحليلگران ما اعم از اصولگرا، اصلاح‌طلب، سلطنت‌طلب، تحليلگران داخلي و خارجي نخواستند خيلي به اين موضوع مهم بپردازند كه چه تغيير و تحولي در اين سه سال اتفاق افتاده كه باعث تغيير در نگاه نسل‌هاي بعد از انقلاب و به خصوص دهه هشتادي‌ها شده و در نتيجه شعار زن، زندگي، آزادي و براندازي در اين اعتراضات وجود داشته است. من معتقدم كه در فاصله سال ۹۸ تا ۱۴۰۱ چند مساله و تحول مهم رخ داده كه باعث نااميدي مردم از تغيير و اصلاح نظام شده است. يكي از اين مسائل همان برخوردها و سركوب‌هاي سال ۹۸ بود. نظام تصور مي‌كرد كه آبان ۹۸ تمام شده است. اما واقعيت مطلب اين است كه اين كشتار و آن برخورد تند و راديكال كه دو، سه روزه جمع شد، تبعات بلندمدتي در جامعه ايران گذاشته است. اين موضوع اعتماد مردم به نظام را تكان داد در حالي كه اگر از همان ابتدا به مردم توضيح مي‌دادند كه با توجه به وضعيتي كه بين ايران و امريكا به وجود آمده بود، اين موضوع اجتناب‌ناپذير بود و اگر اين موضوع با مردم در ميان گذاشته مي‌شد و به آنها گفته مي‌شد، مردم شايد بي‌اعتماد نمي‌شدند، ولي نظام هيچ كدام از اين كارها را انجام نداد و حتي در ابتدا اين موضوع را تكذيب كرد و تا همين امروز هم هيچ‌گاه دليل مورد اصابت قرار دادن هواپيماي اوكرايني مشخص نشده است. نكته سوم كه باعث شد اين اتفاقات در كشور رخ دهد به بن‌بست رسيدن برجام بود. در به بن‌بست رسيدن برجام در حقيقت درست است كه رييس‌جمهور امريكا اين كار را انجام داد، اما زمينه‌هاي به بن‌بست رسيدن برجام از همان تابستان ۹۴ كه برجام امضا شد، به وجود آمد. معتقدم جريان تندرو و راديكال فقط و فقط مي‌خواست مقداري تحريم‌ها برداشته شود و ايران به برخي دارايي‌هايش برسد و نظام هيچ نوع مسامحه ديگري را انجام ندهد. سال ۹۴ كه برجام امضا شد يك فضاي ديگري در كشور به وجود آمد؛ فضاي اميد به آينده بين مردم شكل گرفت، صدها كمپاني خارجي به ايران وارد شدند، فضاي اميدي مخصوصا براي طبقه متوسط جامعه ايجاد شد، سرمايه‌گذاري و رونق اقتصادي در كشور شكل گرفت و مناسبات با غرب مقداري بهتر مي‌شود. از اواسط ۹۵ بود كه يكي‌يكي كمپاني‌هاي غربي كه يك‌سال قبل به ايران آمده بودند، چمدان‌هاي‌شان را بستند و رفتند. درست است كه تا ارديبهشت ۹۷ امريكا رسما از برجام خارج نشد ولي واقعيت اين است كه بيرون آمدن ترامپ از برجام عملا تير خلاص به پيكر مرده برجام بود و در اين مدت ايران نشان داده بود كه حاضر نيست FATF و بسياري از مسائل ديگر را قبول كند. بنابراين اين موضوع هم به اعتقاد من در به وجود آمدن اين اعتراضات كمك كرد و به اين نااميدي مردم كه ما شاهدش هستيم، دامن زد و بالاخره دليل آخر كه به نظرم از ساير دلايل مهم‌تر بود، عملكرد دولت دوم روحاني در فاصله سال ۹۶ تا سال ۱۴۰۰ بود.
من از اواخر ۹۵ تا اوايل ۹۶ كار و خانواده را رها كردم و از اين دانشگاه به آن دانشگاه و از اين شهرستان به آن شهرستان براي انتخابات و راي دادن در انتخابات تبليغ مي‌كردم. واقعا صحنه‌هايي را ديدم كه وقتي به آن فكر مي‌كنم بسيار متاثر مي‌شوم. به عنوان مثال در ارديبهشت ۹۶ در فومن از ساعت يك و نيم نصف شب جمعيت زيادي در كمپين انتخاباتي شركت كردند يا در اهواز به حدي جمعيت آمده بود كه نيروي انتظامي مجبور شده بود جلوي ورود مردم را بگيرد يا در بابل جمعيت خيلي زيادي از مردم در استاديوم فوتبال جمع شده بود كه جاي يك نفر ديگر نبود. وقتي برخي مردم و به خصوص اقشار تحصيلكرده به من اعتراض مي‌كردند كه چرا آنقدر اصرار داريد كه مردم در انتخابات شركت كنند، مي‌گفتم كه جز شركت در انتخابات هيچ گزينه ديگري نداريم. من در ارديبهشت ۹۶ اين اعتقاد را داشتم و خيلي از كساني كه مخاطب من بودند، ترديد داشتند كه در انتخابات شركت كنند يا خير ولي اتفاق جالبي كه رخ داد، اين بود كه در بسياري از حوزه‌هاي راي‌گيري تهران از ساعت ۴ به بعد شاهد صف‌هاي طولاني مردم بوديم و اين مساله در بسياري از شهرهاي ديگر هم تكرار شده بود كه نشان مي‌داد، مردمي كه براي شركت در انتخابات ترديد داشتند، در ساعات انتهايي باز هم گفتند كه يك‌بار ديگر در انتخابات شركت كنيم.
اما عملكردي ديگر داشت؛ بسياري معتقدند به وعده‌هاي سياسي‌اش عمل نكرد.
اتفاقي كه افتاد اين بود كه متاسفانه عملكرد روحاني از ارديبهشت ۹۶ به بعد به نحوي تغيير كرد كه اصلا نمي‌شد او را شناخت. مثلا يكي از مهم‌ترين وعده‌هايي كه در اين انتخابات داده شده بود، رفع حصر بود. ممكن است كه الان كه در آخر سال 1401 هستيم رفع حصر اصلا موضوعيت نداشته باشد، اما ۶ سال پيش رفع حصر يكي از مهم‌ترين مسائل سياسي كشور بود. روحاني بعد از ارديبهشت ۹۶ حتي يك‌بار درباره اين موضوع اظهارنظري نكرد، در حالي كه مي‌توانست بگويد كه اين موضوع را فراموش نكرده‌ام، ولي حتي اين موضوع را هم از روحاني نديديم. ما مي‌دانستيم كه زندانيان سياسي در حيطه اختيارات رييس‌جمهوري نيست، اما باز هم مي‌توانست اعلام كند كه رايزني‌هايي براي زندانيان سياسي انجام مي‌دهم يا با شوراي نگهبان براي برگزاري دموكراتيك‌تر انتخابات در حال رايزني هستم، ولي روحاني يك كلمه هم درباره اين خواسته‌ها سخني نگفت و اقدامي نكرد.
در اين مساله اينكه مقصر رييس‌جمهوري نظام يا ساير بخش‌هاست، مشخص نيست. اما حاصل اين عدم اظهارنظر اين شد كه بگويند تفكر زيباكلام درباره تاثيرگذار بودن شركت در انتخابات سرابي بيش نيست و صندوق راي هيچ چيز را عوض نمي‌كند. اين موضوع نشان داد كه هيچ اميدي به تغيير و تحول در ساز و كار دروني نظام وجود ندارد به همين خاطر هم وقتي اعتراضات 1401 به وقوع پيوست كينه زيادي در آن ديديم.
در اين اعتراضات هيچ كس به چيزي پايين‌تر از براندازي نظام اهميت نمي‌دهد ولي باز هم اعتقادي به براندازي ندارم.
آيا به دنبال اصلاح و تغيير در شرايطي به دور از براندازي هستيد؟ راهكار ميانه شما چيست؟
جز تغيير و تحول در درون نظام ما هيچ گزينه ديگري نداريم. من در اينجا به عنوان يك چهره سياسي صحبت نمي‌كنم، بلكه به عنوان استاد تاريخ درباره تحولات سياسي و اجتماعي معاصر ايران صحبت مي‌كنم. يكي از مهم‌ترين پرسش‌هايي كه در كلاس‌هاي دانشگاه‌ها مطرح كردم، اين بود كه در سال ۱۲۸۵ كه انقلاب مشروطه در ايران رخ داد ، نشان‌دهنده اين است كه مردم ايران ۱۱۷ سال پيش خواهان حاكميت قانون، آزادي بيان، آزادي مطبوعات جلوگيري از انجام اقدامات سرخود توسط حكومت و عمل به قانون هستند، چرا بعد از ۱۱۷ سال تمام اميال و آرزوهاي انقلاب مشروطه براي ما به صورت آرزو باقي مانده است. در اين ۱۱۷ سال انقلاب مشروطه، دوران رضاشاه، سقوط رضاشاه، جنبش ملي شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامي، اصلاحات دوم خرداد سال ۷۶ را داشته‌ايم كه نشان داده تا به امروز جامعه ما يك جامعه پويا بوده و مثل جامعه عربستان سعودي نبوده است.
ما از ۱۱۷ سال پيش تاكنون تعداد زيادي زنداني سياسي داشتيم و انسان‌هاي سياسي زيادي محكوم به اعدام شدند، روزنامه‌ها و مجله‌هاي زيادي بسته شدند، تعداد زيادي كتاب مجوز‌هاي خود را نگرفتند و اين نشان مي‌دهد جامعه ايران يك جامعه زنده و پوياست.
ولي چرا مثل جوامع ديگري مثل تركيه، مالزي و هند به حداقل دموكراسي هم نرسيده‌ايم. اگر من با براندازي مخالفت مي‌كنم به واسطه اين است كه چگونه قرار است موفق شوند؟ چگونه قرار است به يك جامعه دموكراتيك برسند؟ من به هيچ‌وجه باور ندارم كه اگر اين نظام سرنگون شود مثل ۲۲ بهمن ۵۷ و يك نظام ديگري مثلا سكولار، ليبرال يا جمهوري روي كار بيايد ما را موفق خواهد كرد.
پاسخم را در ميان صحبت‌هاي شما پيدا نكردم؛ راهكار ميانه شما در برابر نظرات افراد معتقد به براندازي و افراد معتقد به باقي ماندن نظام فعلي چيست و به نظرتان اصلاحات از چه مسيري مي‌گذرد؟
واقعيت اين است كه رسيدن به اميال و آرزوهاي دموكراتيك همواره در اين سرزمين خواسته ما بوده است. ولي سوال اساسي اين است كه آيا ما راه و روش‌ها و مسيرهاي درستي را براي تحقق اين دموكراسي رفته‌ايم يا خير؟
اگر اجازه داده شده بود در جريان اصلاحات دوم خرداد ۷۶ درست عمل مي‌كرديم و ادامه پيدا مي‌كرد، شايد امروز وضع بهتري مي‌داشتيم. دموكراسي انقلاب نيست؛ دموكراسي اين‌گونه نيست كه قدرت گرفته شود، دموكراسي كودتا نيست. دموكراسي مثل يك گياه است، اين گياه آرام آرام و به مرور زمان رشد مي‌كند در حالي كه انقلاب يك مرتبه مي‌خواهد همه چيز را دگرگون كند. براي اينكه كلي‌گويي نكرده باشم، مثالي بزنم. در دادگاهي كه به تازگي داشتم، موضوع اين دادگاه اين بود كه من و آقاي بيژن عبدالكريمي در دانشگاه صنعتي اصفهان حدود ۵ سال قبل مناظره داشتيم و ايشان از برنامه‌هاي هسته‌اي دفاع كرده بود و آن را بخشي از اهداف و آرمان‌هاي ملي مي‌دانست و من از برنامه هسته‌اي انتقاد كرده و گفته بودم كه برنامه هسته‌اي ابزاري است براي امتيازگيري جمهوري اسلامي از غرب و اعلام كردم كه چرا ما بايد اين ميزان سرمايه را صرف انرژي هسته‌اي بكنيم و كشور مستقيم و غيرمستقيم به اين دليل صدمه ببيند كه ما بتوانيم قدرت چانه‌زني در برابر غرب را داشته باشيم. اين مساله باعث شد كه دادستان عليه من اعلام جرم كند، من در دادگاه به جاي تكذيب اين صحبت‌ها گفتم كه اين حرف‌ها را گفته‌ام اما سوالم از شما اين است كه آيا در ايران شهروندان حق دارند كه از سياست‌هاي حكومتي انتقاد كنند يا خير؟ آيا پيگيري انرژي هسته‌اي يك مساله شرعي ديني يا قرآني است يا يك مساله حكومتي؟ چرا در ايران نبايد اين امكان باشد كه ما با نظر حكومتي مخالفت كنيم؟ دليلش اين است كه به دنبال اصلاح اين چيزها نرفته‌ايم. ما دون شأن‌مان بوده كه اين مسائل را مطرح كنيم. وقتي كسي با نظر حكومت مخالفت كند آيا بايد سر از زندان اوين در بياورد؟ اگر اين مساله در ايران جا بيفتد كه با سياست‌هاي حكومت مي‌توان مخالفت كرد قطعا شرايط بهتر از اين مي‌بود. اين مساله فقط در جمهوري اسلامي نيست و در زمان رضا شاه، شاه و جمهوري اسلامي هم كسي حق نداشته است از سياست‌هاي حكومت انتقاد كند. هر چه محمدرضا شاه پهلوي مي‌گفت بهترين سياست‌ها و بهترين تصميم‌ها بود و بايد اجرا مي‌شد، هر چه نظام جمهوري اسلامي مي‌گويد بهترين سياست‌هاست و بايد اجرا شود، هر كس با آنها مخالفت كند متهم به تشويش اذهان عمومي مي‌شود. در زمان رضاشاه هم همين بود اگر كوچك‌ترين اعتراض و انتقادي به اين سياست‌ها مي‌شد سر و كار با نظميه و سرپاس مختاري و مثل اوين مي‌افتاد. ما بايد به دنبال جا انداختن اين فرهنگ برويم كه انسان‌ها حق داشته باشند از حكومت انتقاد كنند. من مكررا به اصلاحطلبان گفتم اينكه هر وقت انتخابات مي‌شود، بگويند با شوراي نگهبان و وزير كشور رايزني مي‌كنيم.
در آخرين انتخابات دوران روحاني انتخابات سال ۹۸ همه حرف اصلاحطلبان اين بود كه ما در حال رايزني با وزير كشور و شوراي نگهبان و غيره هستيم و اميدواريم به وعده‌هايي كه به ما داده‌اند كه شوراي نگهبان كمي متعادل‌تر برخورد كند، عمل شود. ما يك‌بار اين جرات جسارت و شهامت را نداشتيم كه بگوييم اگر اين اصلاحات انجام نشود در انتخابات شركت نمي‌كنيم و نظارت استصوابي مغاير اصول اوليه انتخابات آزاد است. رهبري اصلاحات يعني خاتمي و سايرين يعني تاج‌زاده و حجاريان محكم بگويند تا روزي كه نظارت استصوابي وجود دارد و افراد بي‌دليل ردصلاحيت مي‌شوند، ما در انتخابات شركت نمي‌كنيم. من معتقدم ما بايد به دنبال تغيير اين شرايط برويم و نبايد به دنبال اين باشيم كه از دولتمردان قول بگيريم كه دموكراتيك عمل كنند، بلكه اين مساله بايد در كشور نهادينه شود. ما از ترامپ اقتدارگرا‌تر و ديكتاتور‌تر نديده‌ايم ولي وقتي رييس‌جمهور امريكا شد، يك سياست جديدي را تصويب كرد كه بر اساس آن شهروندان ۶ تا ۷ كشور مثل ايران و سوريه و سومالي نمي‌توانستند وارد اين كشور شوند، ولي يك قاضي فدرال جلوي اين قانون ترامپ را گرفت و گفت كه اين دستور مغاير با قانون اساسي است و به او گفت كه نمي‌تواند اينچنين دستوري را صادر كند و بايد مصوبه كنگره را داشته باشد اين يعني دموكراسي.
ما از اين موضوع غفلت كرديم، دموكراسي بايد در جامعه نهادينه شود. اينكه شوراي نگهبان مثل آب خوردن صلاحيت انسان‌ها را رد كند اصلا مورد قبول نيست. هيچ‌گاه كار را براي شوراي نگهبان دشوار نكرده‌ايم، اما آيا خلاف حكومت فكر كردن و انديشيدن و عمل كردن بايد ممنوع شود. اين موضوع بايد در تمام كشور دنبال شود، وقتي در تمام نهادها و قسمت‌هاي جامعه اين موضوع نهادينه شود، ديگر نگران نخواهيم بود كه آيا آنها دموكراسي را رعايت خواهند كرد يا خير؟ من معتقدم كه نهادينه كردن دموكراسي در ايران تنها راه خروج از اين وضعيت است و متاسفانه ما از آن غفلت كرده‌ايم و به دنبال آن نبوده‌ايم. بعد از انقلاب ما به جاي اينكه به دنبال حاكميت قانون و آزادي مطبوعات و به دنبال اهداف و آرمان‌هاي انقلاب اسلامي برويم به دنبال اشغال سفارت امريكا، مرگ بر امريكا، صدور انقلاب و نابودي اسراييل رفتيم.
ما در اين شرايط نيازمند حلقه واسط بين معترضان و منتقدان با حكومت هستيم. آيا در حال حاضر اين مردم معترض مي‌توانند به كسي اعتماد كنند؟
بيشترين حملات و بيشترين فحاشي‌ها و هتاكي‌ها و توهين‌ها را سلطنت‌طلب‌ها نثار من كردند و از سوي ديگر حزب‌اللهي‌ها هم بيشترين تهمت‌ها را به من وارد كرده‌اند، زيرا من با جو حركت و نگاه نمي‌كنم بگويم حالا چون شعار براندازي داغ است من هم همان را بگويم. متاسفانه خيلي از فرهيختگان و روشنفكران ما در خارج از كشور براي اينكه از توده مردم عقب نيفتند و قهرمان باقي بمانند مثل توده‌ها فكر كردند و مثل توده‌ها حرف زدند و حرف براندازي و سلطنت را آوردند. من معتقدم روشنفكري كه مرعوب توده‌ها باشد، ارزشي ندارد و بايد آن چيزي كه ما به عنوان روشنفكر مي‌دانيم كه در بلندمدت به درد كشور و جامعه مي‌خورد، از آن دفاع كنيم. در اين شرايط طبيعي است كه به ما هم بدوبيراه بگويند.
تحليل شما را مي‌خواهم بدانم كه آيا حلقه واسطي كه هم حاكميت آن را قبول داشته باشد و هم معترضان، وجود دارد؟ اساسا طرفين اين افراد و گروه‌هاي ميانه را قبول مي‌كنند؟
نه متاسفانه؛ آن حلقه واسطي كه مدنظر شماست، اين است كه گروهي يا فردي كه هم معترضان به او اعتماد كنند و هم حكومت آن را قبول داشته باشد، وجود ندارد. الان وضعيت در حال حاضر اگر سخن از براندازي بياوريم مورد تحسين معترضان قرار مي‌گيريم و اگر بگوييم براندازي نه، لعن و نفرين مي‌شويم. ولي جريان گفتماني اين اعتراضات بايد كم‌كم به وجود بيايد هيچ كس ديگر به اصلاحطلبان باوري ندارد. آن 20 ميليون نفري كه در دوم خرداد ۷۶ به خاتمي راي دادند و به اصلاحات باور داشتند، ديگر وجود ندارند.
ولي من معتقدم يك جريان، تفكر و گفتمان جديد به تدريج به وجود خواهد آمد كه نه هدفش براندازي است و نه پذيرش تمام و كمال نظام فعلي جمهوري اسلامي.
تا آن زمان كه اين تفكر و گفتمان به وجود بيايد دير نمي‌شود؟
شتاب دادن به اين موضوع به اين صورت است كه اگر فرهيختگان، روشنفكران و انديشمندان معتقد باشند كه اين راه‌حل، راه‌حل مناسبي است و ما را به تحكيم دموكراسي مي‌رساند و از تحكيم دموكراسي غفلت كرده‌ايم، قطعا اين راه‌حل درست است و نبايد از ادامه دادن اين مسير بترسيم.
اگر گفتمان براندازي قدرت بيشتري پيدا كند جامعه را به برخورد مي‌كشاند، زيرا نظام تا الان فقط سعي كرده كه از طريق نيروهاي نظامي و انتظامي با معترضين برخورد كند. اگر نظام در ارديبهشت ۱۴۰۲ اعلام كند كه اي مردم! اسلام، جمهوري اسلامي و قرآن در حال از بين رفتن است و بياييد از اسلام دفاع كنيد. فكر مي‌كنيد چقدر از مردم به دعوت نظام لبيك مي‌گفتند؟ من معتقدم كه حداقل ۱۰درصد از مردم عادي لبيك خواهند گفت.
10 درصد ۸۰ ميليون مي‌شود ۸ ميليون كه حاضرند بيايند و بايستند و از اين نظام دفاع كنند، براي اينكه اسلام از بين نرود. مساله سوريه شدن و عراق شدن ايران را بارها مطرح كرده‌ام و خيلي از براندازهاي سلطنت‌طلب‌ها با من برخورد كرده‌اند و به من گفتند كه هدف تو ترساندن مردم از خطر برخورد‌هاي داخلي است.
در اوايل كه اعتراضات شروع شده بود شعارهايي مثل از زاهدان تا تهران داده مي‌شد، اين شعارها كه مطرح مي‌شد، براندازها و سلطنت‌طلبان به من مي‌گفتند كه همه مردم به دنبال همبستگي هستند ولي در حال حاضر مهم‌ترين مساله رضا پهلوي قوميت‌هاست. در حال حاضر به بن‌بستي رسيدند كه نمي‌توانند روي آينده فرمول فدراليسم توافق كنند، اين نشان مي‌دهد كه من خيلي هم بيراه نمي‌گفتم، زيرا بايد بپذيريم كه ما مشكلات قوميتي داريم. ما مسائلي داريم به نام اهل سنت زاهدان داريم كه اينها مثل سال ۵۷ نيستند. سال ۵۷ وقتي انقلاب شد ما يك مشكل خلق كرد را داشتيم فقط اين حزب وجود داشت كه مشكل ما بود.
ولي در حال حاضر جز كردستان، آذربايجان، اعراب و اهل سنت را هم داريم، بنابراين اينكه ما فكر كنيم يك حركت انقلابي را انجام مي‌دهيم و همه با ما متحد هستند، اشتباه است ما مشكلات بسيار عميق اجتماعي و فرهنگي و قوميتي در كشور داريم، اينكه ما بخواهيم مشكلات را پنهان كنيم گول زدن خودمان است. در حال حاضر كردها حاضر نيستند با رضا پهلوي و ساير اپوزيسيون بيعت كنند. اعتراضاتي كه ما هم‌اكنون در زاهدان، مريوان و سنندج داريم در تهران و ساير شهرستان‌ها نداريم، اينها مسائلي است كه ما نمي‌توانيم آن را ناديده بگيريم و از آن بگذريم.
داخل كشور يك طيفي ناراضي‌اند و طيفي از همان 10 درصد؛ براي اينكه اين دو طيف به يك بالانس و توازن قدرت برسند، چه بايد كرد؟
چهره‌ها و شخصيت‌هايي كه در اين شرايط مستقل فكر مي‌كنند و ترسي از اينكه آبرو و حيثيت سياسي آنها از بين برود و مردم به آنها فحش بدهند و آنها را مزدور، وسط‌باز، سوپاپ و خائن خطاب كنند، ندارند و براي ايران و آينده ايران آنچه به خير و صلاح است، تشخيص مي‌دهند، بايد اين حلقه واسط باشد. من به همان اندازه كه از قطع كردن نظام انتقاد مي‌كنم به همان اندازه هم از براندازها، تندروها و جبهه پايداري‌ها و شاه انتقاد مي‌كنم.
به نظر شما حاكميت به اين نتيجه رسيده است كه باب مذاكرات با معترضان را باز كند؟
من معتقدم كه درون نظام مسوولاني هستند مثل صادق زيباكلام فكر مي‌كنند يا حداقل زبان صادق زيباكلام و منطق من را مي‌فهمند. اينكه تعداد آنها چقدر است را نمي‌دانم ولي آنها هم وجود دارند، زيرا در همين كشور زندگي مي‌كنند، اين افراد هم در سپاه، مجلس و ساير ارگان نظام هستند.
ولي در عين حال جو غالب دست تندروهاست. معتقدم كه جنبش اعتراضي زن، زندگي، آزادي يك تكان محكمي به تندروها داد و به آنها گفت كه حواس‌تان جمع باشد، چون ديگر نمي‌توانيد هر كاري كه بخواهيد انجام دهيد و هر سياستي كه بخواهيد اعمال كنيد. به نظرم صداهاي معتدل و واقع‌گرا و واقع‌بين را بيشتر از حاكميت خواهيم شنيد؛ چون تا الان صداها، صداي تندروي بوده است. يك طيفي هستند كه معتقدند مشكل داريم و با منتسب كردن مشكلات به امريكا و اسراييل و عربستان و غيره مساله‌اي حل نمي‌شود.
طيفي كه دنبال براندازي است، صبر مي‌كند تا اينكه يك طيفي داخل كشور به وجود بيايد؟
طيفي كه دنبال براندازي است، نمي‌تواند موفق شود. من با براندازان دو مشكل دارم؛ يك مشكل نظري دارم كه اگر انقلاب كنيد و مثل انقلاب 57 شود يا انقلاب مشروطه، چيزي عوض نمي‌شود. مشكل ديگر هم مشكل عملي است. شما چگونه مي‌خواهيد براندازي كنيد. اصلا قواي مسلح را كاري ندارم. يك درصد كوچكي بالاخره از نظام دفاع مي‌كنند و آن را يك باور ديني مي‌دانند و به اين سادگي براندازي اتفاق نمي‌افتد و براندازي منجر به جنگ داخلي خواهد شد.
برداشتم از سخنان شما اين است كه طيف واسط را همان اصلاحطلبان مي‌دانيد.
اصلاحطلبان نه به معناي دوم خرداد 76؛ به آن معنا كه بايد خواسته‌هاي دموكراتيكي را مطرح كنند و كلي‌گويي نكنند. در 1402 انتخابات مجلس را داريم. از همين الان بايد بگويند در انتخاباتي كه نظارت استصوابي وجود دارد، شركت نمي‌كنيم. من كه خودم با تمام وجود معتقد بودم بايد از صندوق راي دست نكشيم، ديگر در انتخابات شركت نكردم. آقاي خاتمي به جاي اينكه يواشكي در دماوند راي دهد، بايد قرص و محكم بگويد تا وقتي نظارت استصوابي وجود دارد خلاف دموكراسي است و ما در انتخابات شركت نمي‌كنيم.
شايد از اين واهمه دارند كه مي‌گويند اگر اين را بگوييم، حاكميت ما را از همين حلقه و رينگ آخري هم كه هستيم بيرون مي‌اندازد.
ديگر بيشتر از اين چه اتفاقي براي اصلاحطلبان مي‌خواهد بيفتد؟ وقتي به من گفته‌اند حق تدريس ندارم، ديگر چه چيزي براي از دست دادن دارم؟ آقاي خاتمي چه چيزي براي از دست دادن دارند.
سوداي قدرت ندارند؟
تا جايي كه اينها را مي‌شناسم درست است كه ازآنها انتقاد مي‌كنم ولي آنها سوداي قدرت ندارند. نه خاتمي و نه ميرحسين موسوي نه فاطمه هاشمي و نه مصطفي تاج‌زاده به دنبال قدرت نيستند، بلكه آنها درد مملكت و درد ايران را دارند. آن دسته از اصلاح‌طلباني كه كانون قدرت نيست هم سوداي قدرت ندارند، بلكه در حقيقت اصلاح وضعيت كشور هدف‌شان است.
جز تغيير و تحول در درون نظام ما هيچ گزينه ديگري نداريم. من در اينجا به عنوان يك چهره سياسي صحبت نمي‌كنم، بلكه به عنوان استاد تاريخ درباره تحولات سياسي و اجتماعي معاصر ايران صحبت مي‌كنم. در سال ۱۲۸۵ كه انقلاب مشروطه در ايران رخ داد و نشان‌دهنده اين است كه مردم ايران ۱۱۷ سال پيش خواهان حاكميت قانون، آزادي بيان، آزادي مطبوعات و جلوگيري از انجام اقدامات سرخود توسط حكومت و عمل به قانون هستند