با «روي صحنه نرفتن» به جايي نمي‌رسيم
موسيقي ايران در سالي كه گذشت در گفت‌وگو با علي (الكساندر) رهبري
سيمين سليماني
روزنامه‌نگار
موسيقي هم -مانند ساير حوزه‌هاي فرهنگ و هنر- در سالي كه گذشت شرايط دشوار و البته خاصي را پشت سر گذاشت، شرايطي كه شايد هيچ‌كس تصور آن را نمي‌كرد. پيش از مهر ماه سال 1401 اگرچه هر روز وضعيت موسيقي رو به وخامت بود و در دوره‌هاي مختلف كمترين توجه به اين حوزه مي‌شد اما پس از وقوع اعتراضات و در شش ماهه دوم سال مشكلاتي گريبان‌گير موسيقي و فعالان آن شد كه شرايط پيچيده‌تر و دشوارتري رقم خورد. اعتراض به شرايط حاكم بر موسيقي شكل ديگري به خود گرفت و نشر و پخش و اجرا و كنسرت دچار ركود و گاهي رخوت شد و مطالبات اين حوزه نيز ديگرگون شدند. در روزهاي پاياني اين سال با علي (الكساندر) رهبري گفت‌وگو كرديم. اين رهبر اركستر كه اكنون رهبر دايم ميهمان اپراي مارينسكي سنت پترزبورگ هم هست و اين عنوان را يكي از افتخارات زندگي خود مي‌داند در كارنامه هنري‌اش رياست هنرستان عالي موسيقي ملي و كنسرواتوار تهران را دارد و همچنين رهبر دايم و مدير هنري اركسترهاي سمفونيك در شهرهاي بروكسل، پراگ، زاگرب و مالاگا نيز بوده است؛ او دارنده مدال طلاي مسابقات بين‌المللي رهبري اركستر در فرانسه نيز هست. رهبري از جمله افرادي است كه در دوره‌هاي مختلف نسبت به شرايط حاكم بر موسيقي ايران معترض بوده و اين اعتراض را به طرق گوناگون و حتي انتشار نامه سرگشاده بيان كرده است. او با وجود واكنش‌ها و مواضع معترضانه خود، هميشه اميد داشته كه شرايط مي‌تواند رو به بهبودي برود. با او درباره سالي كه گذشت و نيز مطالبات موسيقي ايران و آينده اين هنر در كشور گفت‌وگو كرديم.
موسيقي در اين برهه در تمام حوزه‌ها بيش از پيش دچار ركود شد؛ در ابتداي اين گفت‌وگو مي‌خواهم درباره اين سالِ دشوار بگوييد و اينكه سالي كه گذشت را چطور ديديد؟
اين بحث را با يك مقدمه آغاز مي‌كنم؛ افرادي كه من را مي‌شناسند، در جريان مواضع من هستند و طبيعتا خوب مي‌دانند كه 18 سال پيش كه بعد از 30 سال برگشتم و در ايران مسووليت گرفتم، چه پس از آنكه ايران را مجددا ترك كردم هميشه منتقد وضعيت موسيقي در ايران بودم و همچنين بيش از هر كس ديگري به طور شفاف از مسوولان و كساني كه با بي‌مسووليتي وضعيت موسيقي را روز به روز بدتر كردند، انتقاد كردم. همين‌طور منتقد افرادي بودم كه مافيا درست كردند، چراكه اين افراد فقط براي منافع گروه خاصي كار مي‌كنند. همان‌طور كه اطلاع داريد بارها براي مسوولان نامه سرگشاده نوشتم و به وضعيت موجود انتقاد كردم. اينها را گفتم تا يادآوري كنم به هيچ عنوان جزو آن دسته از افراد نيستم كه نمي‌دانند اعتراض چيست يا اينكه اصلا جرات اعتراض كردن را ندارند، ولي درباره اتفاقات سالي كه گذشت بايد به نكته‌اي اشاره كنم؛ هر چيزي، بر پايه اصول بايد باشد. اينكه مسوولان چه كردند در حال حاضر بحث من نيست در اين خصوص زياد صحبت شده اما روي سخن من با خود هنرمندان است. من واقعا معناي خود‌تحريمي را نفهميدم. چرا بايد هنرمند دست از كار بكشد؟ اين اتفاق كار درستي نبود.
فارغ از درستي و نادرستي اين اقدام، آن دسته از هنرمندان هم مواضع خود را دارند. معتقد هستند كه با اين كار اعتراض خود را نسبت به شرايط به نمايش مي‌گذارند.
بله اما چه تاثيري دارد؟ ببينيد من شاهد بودم كه حتي بعضي به افراد ديگر فشار مي‌آوردند كه چرا مي‌خواهيد در عرصه موسيقي كار كنيد؛ مي‌گفتند نوازندگي نكنيد، ساز نزنيد، آواز نخوانيد، در اركستر نزنيد و... در واقع اين يعني هنرتان را نشان ندهيد. قبلا هم اشاره كرده‌ام كه من با هرگونه تحريمي مخالفم و دليل مخالفت من اين است كه 90درصد تحريم‌هايي كه من در عمر خود ديده‌ام، اعم از سياسي، انساني، هنري و هر چيز ديگري كه شما فكر كنيد، به هدفي كه داشته نرسيده و اغلب در جريان آن به مردم عادي صدمه زده و در واقع مردم بودند كه تاوان داده‌اند نه آن افرادي كه عامل اصلي مشكلات بوده‌اند. به من اثبات شده كه در اين تحريم‌ها افراد هدف و كساني كه بايد تغيير كنند، اصلاح نمي‌شوند. در اينجا منظور از مردم روسا و افراد بالادستي نيست بلكه منظور همان مردم عادي‌اند. الان اينجا يك نكته را عرض مي‌كنم، وقتي براي مثال نانوايي‌ها اعتصاب مي‌كنند، باعث مي‌شود كه دولت در تنگنا قرار گيرد چون مردم عادي روزانه به آن نياز دارند ولي زماني كه نوازنده‌اي ساز خود را ننوازد، يا هنرمندي كار خود را انجام ندهد، چه اتفاقي مي‌افتد؟ به خصوص زماني كه آن هنرمند در كشوري زندگي مي‌كند كه هميشه با هنر او درست رفتار نشده؛ جايي كه همواره موسيقي با مشكلات فراوان روبه‌رو بوده و با آن همراهي نشده است. در كشوري كه با وجود مشكلات فراوان استاداني مثل حسين دهلوي سازش را زير عبا پنهان مي‌كرده كه بتواند به راحتي رفت و آمد كرده و بنوازد و مبارزه كرده كه بتواند موسيقي را به مردمي كه اشتياق چنداني هم به آن نداشتند، بشناساند و نشان دهد، تحريم موسيقي يا دست از موسيقي كشيدن چه معنايي دارد. حرف من اين است كه اگر شما اعتراضي به مسوولان داريد، تحريم خودتان درست نيست. شما قصد داريد كه اركستر خودتان را تحريم كنيد با اين وجود اتفاقي نمي‌افتد. خطر، موسيقي و هنر را تهديد مي‌كند نه مسوولان را، چه بسا كه در اين ميان همان عده كه با موسيقي سر مخالفت و جنگ دارند هم خوشحال مي‌شوند به نظر من با اين حركت جوانان و هنرمندان ما عملا در ميدان مخالفان موسيقي بازي مي‌كنند و به اشتباه تحت تاثير قرار گرفته‌اند. من در ايران نيستم ولي مسائل كشورم را رصد مي‌كنم و متوجه شدم كه عده‌اي هر روز موزيسين‌ها و هنرمندان را تشويق مي‌كنند كه روي صحنه حاضر نشوند. من فكر مي‌كنم حتي اگر بهترين و دلسوزترين موزيسين ايران به دليل اعتراض به عملكرد وزارت فرهنگ و ارشاد، دست از كار بكشد، باز هم هيچ چيز تغيير نمي‌كند چون اصلا موضوع موسيقي براي مسوولان دغدغه مهمي نيست.
در واقع شما معتقد هستيد اين شيوه اعتراض درست نيست...
بله. من قول مي‌دهم اگر فردا تمامي اركسترها را تعطيل كنند، هيچ موسيقيداني هم ننوازد آب از آب تكان نمي‌خورد. اصلا چه كسي به خاطر اين موضوع در ميان مردم معترض مي‌شود؟ كما اينكه در زمان آقاي احمدي‌نژاد چند وقت اركسترها تعطيل بودند، چه اتفاقي افتاد؟ اصلا از مردم كسي تجمع يا اعتراض كرد، حتي صد نفر مقابل مجلس جمع نشدند؛ چرا چون موسيقي براي‌شان يك نياز اساسي نيست. اين نوع اعتراض و طرح آن به اين شكل غلط است. موسيقي بايد جريان داشته باشد.
در سالي كه گذشت و پيش‌تر از آن به عناوين مختلف هنرمندان، معترض شرايط شدند و تلاش كردند اعتراض خود را به شيوه‌هاي متفاوت بيان كنند ولي پاسخ نگرفتند و شايد به همين دليل دست روي اين گزينه گذاشتند. شما به عنوان يك هنرمند كه در عرصه بين‌المللي كار هنري كرده، معتقد هستيد چگونه مي‌توان معترض بود و مثل قبل كار كرد؟
همان‌طور كه در ابتدا اشاره داشتم، من هميشه از آن دسته افرادي بودم كه اعتراضم را گفته‌ام و از هيچ‌كس هم نترسيده‌ام. در اين مساله كه درباره آن صحبت مي‌كنيم نه منافعي دارم و نه داراي سمت دولتي هستم فقط مي‌دانم كه ضرر و آسيبِ دست كشيدن از موسيقي تنها به موزيسين‌ها و علاقه‌مندان اين هنر مي‌رسد اصلا تا چه زماني مي‌توان تحريم كرد. خيلي‌ها شغل‌شان و منبع درآمدشان از راه موسيقي است تا كي مي‌توانند بيكار باشند. زمان آقاي احمدي‌نژاد هم زماني كه اركستر را تعطيل كردند، هيچ اتفاقي نيفتاد، تصور كنيد زماني كه نوازندگان خودشان تعطيل كردند تنها اتفاقي كه مي‌افتاد اين بود كه حقوق‌شان را نمي‌گرفتند، سازشان را نمي‌زدند، كم‌كم آنها را از خط خارج مي‌كردند و عده‌اي در سطح بسيار پايين‌تر جاي آنها را مي‌گرفتند. من مي‌گويم و تاكيد مي‌كنم اين راهش نيست.
مطالبات هنرمندان حوزه موسيقي در ايران بارها بيان شده اما در سالي كه گذشت، اين نارضايتي‌ها به اوج رسيد و حتي بسياري نااميد شدند، با توجه به فرصت‌سوزي‌هايي كه اتفاق افتاد، آيا اساسا رسيدگي به مطالبات در اين حوزه توسط حاكميت و مسوولان بالادستي امكان‌پذير است؟ اصلا ديگر مطالبه‌اي وجود دارد؟
من فكر مي‌كنم در ايران اتفاقي افتاده كه در بسياري از كشورهاي ديگر نيفتاده و شايد مقصر اصلي را هم نتوان شناخت، ولي مي‌توان اين پروسه را آناليز كرد كه چرا اين‌طور شده است. در ايران به ويژه در سي سال گذشته، كار وزارت فرهنگ و ارشاد كه بايد در سطح بسيار بالايي قرار بگيرد، دايما تنزل كرد يعني وزارت فرهنگ كارهايي مي‌كند كه مردم عادي هم از پس آن برمي‌آيند؛ اين در صورتي است كه اين نهاد وظايف مهم‌تري را بايد دنبال كند. موسسات وزارت فرهنگ و ارشاد مثل بنياد رودكي يا گروه‌هاي ديگر بيشتر مشغول برنامه‌هايي هستند كه معمولا از سطح فرهنگي هنري مطلوب برخوردار نيست. براي مثال ما اركستر ملي داريم، اين اركستر ابتدا در راديو بود، بسيار عالي كار مي‌كرد و مشكلي هم نداشت و هزاران يا صدها هزار نفر به آن گوش مي‌كردند. موسسات بزرگ بايد دست به چنين كارهاي فاخري بزنند نه اينكه در امور ساده دخالت كنند و به اموري توجه كنند كه در اصل فرهنگي نيستند بلكه تفنني‌اند، البته من با امور فرهنگي هنري كه در سطح سرگرمي و تفنن هستند، مخالف نيستم ولي امور جدي هم نبايد فراموش شود. اين اتفاق عجيب يعني توجه به هنر تفنني و بي‌اعتنايي به هنر جدي چند دهه است كه از طرف مسوولان وزارت تكرار مي‌شود كه شايد نتوان آنها را گناهكار خواند چون متخصص اين كار نيستند البته در ديگر كشورها هم وزير و معاون و... موزيسين نيستند اما مشاوراني دارند كه به آنها مشورت مي‌دهند تا انتخاب‌هاي درستي داشته باشند منتها در ايران اتفاقي كه افتاده، اين مشاوران به جاي آنكه افراد كاربلد را در سطوح بالايي معرفي و پرزنت كنند، دوستان و اطرافيان خود را در كارها مي‌گمارند درنهايت موسيقي در سطح همان مشاوران و پايين‌تر از آنها مي‌ماند. متاسفانه اين گروه 10، 15 نفره در ايران مافيا تشكيل دادند و تمام امور موسيقي مملكت را در دست داشته و دارند. در نتيجه مسووليت اصلي وضعيت نادرست موسيقي در اين سال‌ها اين افراد هستند. اگر توجه كنيد مشكلات موسيقي در ايران به شكل‌هاي متفاوت و در دوره‌هاي مختلف تكرار مي‌شود چون عامل اصلي از ريشه اصلاح نمي‌شود.
شما هميشه اين عده را مقصر اصلي معضلات موجود در موسيقي دانسته‌ايد، چه در ساليان گذشته و چه در سال 1401 كه شرايط موسيقي و اساسا هنر پيچيده‌تر از قبل شد؛ اگر گزاره «مافيايي بودن فضاي موسيقي ايران» را هم بپذيريم باز هم انگشت اشاره به سمت مسوولان ارشد و حاكميت است كه چرا فرصت جولان را تنها به يك عده مي‌دهند حتي خود شما هم بارها نامه اعتراضي به مسوولان نوشته‌ايد و شرايط را تشريح كرديد ولي شرايط تغيير نكرد و اقدام موثري صورت نگرفت...
بله. در هر صورت بدون شك در تمام دنيا مسوول اصلي و قانوني همان مسوولان ارشد و وزير و معاونان هستند؛ در اين سال‌ها اشتباهات هميشه تكرار شده و وضعيت را به شرايط كنوني رسانده، دليل اين تكرار اشتباه هم ساده است، تقريبا تمام وزرا از ناآگاهي و حتي كم‌كاري و تنبلي كار وزير قبلي را تكرار كرده‌اند و حتي مشاوران خود را تغيير نداده‌اند حالا اگر اين اتفاق در حوزه ورزش بيفتد، همه متوجه مي‌شوند چون مردم عادي دنبال‌كننده ورزش هستند ولي در حوزه موسيقي عملا كسي متوجه اين تكرار نيست مگر معدود افرادي كه دغدغه‌مند موسيقي هستند. اما چرا كسي متوجه اين موضوع در موسيقي نمي‌شود پاسخ اين است چون هنر موسيقي همان‌طور كه اشاره كردم در ايران مهجور است و همين هم هست كه من مي‌گويم «ساز نزدن» و «نخواندن» و «روي صحنه نرفتن هنرمند» به نشانه اعتراض عمل درستي نيست چون كسي متوجه اين اعتراض نمي‌شود و به گونه‌اي خودزني است. متاسفانه در ايران وقتي افراد پشت ميز وزارت يا معاونت هنري مي‌نشينند فكر مي‌كنند كه واقعا هنرمند شده‌اند و حتي به خودشان اجازه مي‌دهند كه در مورد سطح اركسترها و نوازنده‌ها هم اظهارنظر و دخالت كنند و اين مداخله‌ها آسيب‌هاي بزرگي به موسيقي ايران وارد كرده است. همين مداخله‌هاي بي‌جاست كه باعث عقب‌ماندگي موسيقي در ايران شده است.
موسيقي هميشه در ايران مهجور بوده اما در سالي كه گذشت، به باور بسياري از هنرمندان، عملا دچار ركود شديدي شد، شما به عنوان فردي كه هم در عرصه بين‌المللي و هم در ايران كار هنري كرده‌ايد، راهي براي برون‌رفت از اين شرايط دشوار مي‌بينيد؟
خوب بايد توجه كرد كه در كشورهاي ديگري نظير كره‌جنوبي هم مسوولان ارشد هنرمند موسيقي نيستند اما چيزي كه باعث پيشرفت آنها شده، اين است كه در امور هنري دخالت نمي‌كنند و در انتخاب مشاور بسيار دقت نظر دارند. راه همين است كه در امور هنري مداخله نشود و براي تصميم‌گيري نيز از مشاوران كاربلد بهره گرفته شود. همين دو امر ساده يعني مداخله نكردن در امور تكنيكي و حرفه‌اي هنر موسيقي و همچنين انتخاب مشاوران زبده مي‌تواند شرايط را تغيير دهد.