آویده علم جمیلی
روزنامه‌نگار
كمال اطهاري پژوهشگر توسعه، بيشتر مطالعات خود را در همين حوزه انجام داده و تمركز او بر حوزه رفاه و البته اقتصاد توسعه بوده است. بهانه اين گفت‌وگو، گزارش وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي است كه به موضوع خط فقر و افزايش نرخ فقر در سال 1400 پرداخته بود. گفت‌وگوي ما با اطهاري هم از همين موضوع آغاز شد و به مرور، به موضوع مورد علاقه وي يعني توسعه رسيديم. اطهاري در اين گفت‌وگو از مفهومي به نام «تله فقر» مي‌گويد كه شكل خاصي در يك اقتصاد بحران‌زده دارد، چنان‌كه اقشار پايين‌دست به دليل تورم بالا و درآمد پايين و بيكاري كه در طبقات پايين بيشتر هست مجبور مي‌شوند از هزينه‌هاي آموزشي و بهداشتي خود بزنند و آنچه براي‌شان آينده‌ساز است را كنار بگذارند و اين موضوع، هر چه بيشتر آنها را در فقر فرو مي‌برد. مفهوم دومي كه اطهاري به آن اشاره مي‌كند «نسيان توسعه» است. از ديدگاه او حاكميت نادرست در اركان اقتصادي و اجتماعي، به فراموش كردن بايسته‌هاي توسعه در ابعاد مختلف مي‌انجامد. او همچنين انتقاد شديدي از ديدگاه حاكم در زمان تدوين برنامه‌هاي توسعه‌اي دارد و معتقد است كه اتفاقاتي مانند مولدسازي كه هم‌اكنون توسط يك هيات هفت نفره دنبال مي‌شود؛ رفتاري است كه با شاخصه‌هاي توسعه ناسازگار است.
گزارش پايش فقر در سال 1400 نشان مي‌داد كه وضعيت درآمدي و عدالت اجتماعي نسبت به سال 99 خيلي بدتر شده است و حدودا 30درصد جمعيت ايران زير خط فقر قرار گرفته‌اند. سوال اولم از شما به عنوان يك اقتصاددان اين است كه آيا انتظار وجود 30درصد زير خط فقر كه حدودا 25 ميليون نفر از كل جمعيت ايران مي‌شود را داشتيد؟
بله. به صورت متعارف تورم بي‌ترديد با ازدياد فقر پيش مي‌آيد. تورم و بيكاري يا همان شاخص فلاكت، فقرزاست. اين شاخص به خصوص در دهه گذشته تداوم پيدا كرده و اين فرآيند با سياست‌هاي غلط اقتصادي همراه شده كه نه الگوي توسعه دانش‌بنيان را داراست و نه سياست رفاهي جامعي كه پشتيبان توسعه دانش باشد را در بر دارد. در عوض يارانه نقدي توزيع مي‌شود كه مساوي اين بوده كه حتي بودجه‌هاي عمراني دولت متوقف شود و اين است كه مسلما در اين شرايط فقر هم افزايش پيدا مي‌كند و اين در دهك‌هاي پايين آثار تورمي در دهك‌هاي پايين بسيار بنيان‌كن‌تر است. يعني تورم در اقشار متوسط آنها را به طرف فقر سوق مي‌دهد اما در اقشار پايين آنها را هم دچار فقر آني مي‌كند و هم سرنوشت آتي و توسعه فردي‌شان را كور مي‌كند، چراكه اينها به دليل تورم بالا و درآمد پايين و بيكاري كه در طبقات پايين بيشتر هست مجبور مي‌شوند از هزينه‌هاي آموزشي و بهداشتي خود بزنند و آنچه براي‌شان آينده‌ساز است را كنار بگذارند. اين است كه در تله فقر هر چه عميق‌تر فرو مي‌روند. اين رقم 30درصد كه به صورت عمومي گفته شده و با سال‌هاي قبل مقايسه شده بسيار فاجعه‌بارتر از گذشته است چون اين دهك‌هاي پايين هر دم بيشتر در تله سياه فقر فرو مي‌روند و امكان بازگشت آنها به سطح متعارف جامعه كمتر مي‌شود.
شما از تله فقر صحبت كرديد و اينكه اين اقشار چيزهايي كه براي‌شان آينده‌ساز هست را هم كنار مي‌گذارند. گويي كه پس از مدتي افرادي كه در دهك‌هاي پايين هستند انگار فراموش مي‌شوند و سياست‌ها به اين سمت و سو مي‌رود كه نمي‌توان اينها را از تله فقر نجات بدهيم. احساس من اين است كه در سياست‌هاي ضدفقر اين بيشتر پررنگ مي‌شود. چون آن‌طور كه مشخص است سياستمداران انگار اين را در ذهن ندارند كه بايد براي دهك‌هاي پايين هم برنامه داشته باشيم و انگار حس همذات‌پنداري با فقرا وجود ندارد. به همين دليل است كه ساز و كارهاي اجرايي براي كاهش ضريب جيني و سياست‌هاي به كار گرفته شده، شباهتي به فقرزدا بودن ندارند. آيا اين درست است كه بخشي كه
زير خط فقر قرار دارند پس از مدتي فراموش مي‌شوند؟
درواقع اين نسيان توسعه در حاكميت وجود داشته است. حاكميت هم در داخل و هم در خارج تمام همّ و غم خودش را به قدرت‌طلبي معطوف كرده است يا به بيان بهتر سياست‌هايش معطوف به قدرت و قدرت‌گيري بوده است آن هم به صورت كوركورانه. البته هم در داخل و هم در خارج اين اتفاق افتاده است. در داخل كه قبلا جامعه مدني كنار گذاشته شده بود و احزاب و انجمن‌ها قبل از آن هم حاكميت جناح‌هايي كه با قدرت‌طلبان همسو نبودند را كنار گذاشت. پس جهت‌گيري به طرف توسعه نبود. در خارج و روابط بيروني هم به همين ترتيب است، حتي آن موضوع برد-برد فراموش شد و حتي به برد مطلق يك جناح در اين منطقه تبديل شد. اين است كه چنين سياست‌هايي هيچ‌وقت توسعه‌طلب نبوده است و به فراموشي عمومي نسبت به جامعه رسيده است. در رابطه با تله‌هاي فقر بايد بگويم تله فقر، هم طبقاتي است و هم فضايي. فقر طبقاتي همين است كه اقشار كم‌مهارت‌تر كه قبلا از فرآيند توسعه كنار گذاشته شده بودند، در اين فرآيند ابتدا در تله طبقاتي قرار مي‌گيرند و بعد به تدريج به تله‌هاي فضايي فقر رانده مي‌شوند كه همين سكونتگاه‌هاي غيررسمي در شهرهاست. در مناطقي كه قبلا هم دچار تله فقر بودند مانند سيستان و بلوچستان، كردستان يا مناطقي مانند كهگيلويه و بويراحمد. در اينها تله فضاي فقر تشديد مي‌شود، زيرا احتياج به بودجه‌هاي عمراني و سياست‌هاي اجتماعي خاص دارند كه هيچ‌كدام‌شان هم تدوين نشده است. پس اين فراموشي قبلا صورت گرفته است و در طول زمان هم اين فراموشي به نوعي تشديد مي‌شود، زيرا سياست‌طلبي‌اي كه معطوف به قدرت است اصلا جامعه را نمي‌بيند. شورش هم كه مي‌كند و واكنش نشان مي‌دهد و اعتراض كه مي‌كند باز هم حاكميت كه دچار نسيان شده از اعتراضات هم شناخت اجتماعي و علمي پيدا نمي‌كند. خب اين جريان را تشديد مي‌كند به خصوص كه ما يك الگوي توسعه دانش‌بنيان نداريم. درصورتي‌كه اين از برنامه چهارم در دولت اصلاحات در دستور كار قرار گرفت، اما بعد به وسيله قدرت‌طلبان كنار گذاشته شد. مجلسي كه قانون برنامه چهارم را تصويب كرده بود در برابر كنار گذاشتن اين برنامه توسط دولت احمدي‌نژاد سكوت كرد، كل حاكميت هم سكوت كرد. چنين روندي احترام حداقل را به يك برنامه نشان مي‌دهد. در برنامه توسعه حداقل يك نوع وفاق ملي تجلي پيدا كرده است، خصوصا برنامه چهارم چنين خصلتي داشت و كنار گذاشتن اين برنامه توسعه يعني روزبه‌روز شرايط از لحاظ اقتصادي تضعيف مي‌شود تا شايسته تحريم شويد. يعني كسي نمي‌توانست بدتر از اين به يك جامعه ضربه بزند زيرا جامعه‌اي مي‌تواند قدرتنمايي كند كه از لحاظ اقتصادي اين قابليت را داشته باشد كه ايران چنين قابليتي ندارد. مي‌توان گفت كل ايران در تله توسعه افتاده و تمام خصايص تله توسعه وجود دارد؛ محيط‌زيست در حال نابودي است كه خودش بخشي از تله توسعه است، نهادها غفل شدند و بازتوليد رانت مي‌كنند كه آخرين نمونه آن مولدسازي به حاكميتي است كه قدرت داشته و با قدرت، ثروت به دست آورده است و مي‌خواهد به مالكيت هم بيفزايد.
اين «افزايش مالكيت» كه مي‌گوييد در مولدسازي قرار است رخ دهد، چه ويژگي‌هايي دارد؟
مدت‌هاست كه اين موضوع در دستور كار قرار گرفته كه مالكيت توسط بخش بالادست بيشتر شود، چون ممكن است قدرت در اثر انتخابات جابه‌جا بشود پس مي‌تواند به انتشار ثروت خدشه وارد شود، اما اگر نسبت به اموال دولتي مالكيت پيدا كند، مي‌تواند از طريق انتخابات به دليل دارا بودن مالكيت، ثروت برايش باقي بماند. اين قفل‌شدگي نهادي است. از طرف ديگر تراكم‌فروشي، مسائل مسكن و... مواردي از اين دست در دستور كار قرار مي‌گيرند كه از لحاظ اقتصاد نئوكلاسيك اين كارهايي كه انجام مي‌شود مسخره است. همچنين مقوله سياست اجتماعي كه آن را گفتيم؛ وقتي شما رشد دانش‌بنيان نداشته باشيد يعني به تك‌محصول نفت وابسته هستيد و كافي است صادرات متوقف شود تا كل زنجيره توليد در ايران نابود شود و اين تورم و بيكاري به وجود بيايد. خب اين مجموعه يك تله توسعه ساخته است كه تداوم اين امر براي كل جامعه بسيار فاجعه‌بار است. طبيعتا دولتي كه فاجعه را ادامه بدهد و به آن اصرار داشته باشد دولت يا حاكميت پايداري نخواهد بود.
در قسمتي از صحبت‌هاي‌تان اشاره كرديد كه مقوله توسعه در برنامه چهارم كنار گذاشته شد. ابتداي صحبت‌تان هم اشاره كرديد كه به آن شكل سرمايه‌هاي اجتماعي هم در كشور وجود ندارند. الان سياست‌هاي اقتصادي كه اتخاذ مي‌شود و اين برنامه‌هاي توسعه كه نوشته مي‌شود پس به شكل چيست؟
سرمايه نه، من واژه سياست اجتماعي را به كار بردم و چون واژه سرمايه اجتماعي را به كار نبردم مي‌توان اين بخش از صحبت‌تان را پاسخ بدهم كه برنامه‌هاي توسعه كه به تصويب مي‌رسد چيست، مي‌توانم اين سوال را پاسخ بدهم. اينها ملغمه‌اي از حرف‌هاي كارشناسي است كه با اميال رانت‌جويانه آنها را در يك مخلوط‌كن مي‌ريزند و به اسم برنامه توسعه مصوب مي‌كنند. بنابراين غالبا برنامه ندارند. يعني دستگاه يك برنامه به آنها حاكم نيست و به اين ترتيب يكسري شعارهايي را كه از كارشناس‌ها گرفتند مسخ كرده و تبديل به پروژه‌هايي در بودجه مي‌كنند كه بتوانند با آن رانت‌جويي كنند. اين برنامه‌ها، نه هم‌افزا است و نه اولويت‌هايش در آن مشخص است. جامعيت ندارد و اولويت‌بندي هم نشده است. بسته مكمل نهادي ندارد و از هم گسيخته است. براي همين مي‌گويم كه يكسري حرف‌هاي كارشناسي را با اميال خودشان در مخلوط‌كن مي‌ريزند و حاصل آن پروژه‌هاي پراكنده رانت‌جويانه مي‌شود كه هيچ‌كدام از آنها هم قابليت عملي پيدا نمي‌كند. اينها برنامه‌هاي توسعه نيستند. خب يك ديدگاه مبتذل اقتصادي هم هست كه فكر مي‌كند برنامه‌ريزي يعني به بازار‌سپاري و ما نيازي به برنامه بلندمدت نداريم. حتي به اولويت‌بندي هم نياز نداريم. ديدگاه مبتذلي كه در تمام دولت‌ها حضور داشته و دارد و به اسم راست جديد كارهاي عجيب و غريبي مي‌كند و اين توهم را دارد كه از نوعي نئوليبراليزم تبعيت مي‌كند. در صورتي كه نئوليبراليزم دستگاهي داراي مكمل‌هاي نهادي خودش است و همين‌طوري نمي‌توانيد آن را اجرا كنيد. حتي با وجود اينكه خود تئوليبراليزم كاستي‌هاي فراواني دارد. يك عده هم كه الان در حاكميت هستند اصلا از روز اول هم به برنامه اعتقادي نداشتند. يعني از دهه اول انقلاب هم دنبال برنامه نبودند، براي همين دولت احمدي‌نژاد سازمان برنامه را منحل كرد. اينها هم همين‌طور هستند و به برنامه اعتقادي ندارند و براي همين برنامه هفتم اين‌قدر طول كشيده و آن چيزي هم كه مسلما بيرون مي‌آيد همان خصلت ملغمه‌اي از حرف‌هاي متناقض را خواهد داشت و نه رشد اقتصادي را مي‌تواند به ارمغان بياورد و نه عدالت اجتماعي را، زيرا كار به يك دستگاه نظري و اقتصاد توسعه پيشرفته نياز دارد كه در حاكميت ما مدت‌هاست مفقود شده، در برنامه چهارم يك نوع مكمليت نهادي حداقلي وجود داشت براي همين من تاكيد مي‌كنم يعني دستگاهي مي‌توانست اين را منسجم كند كه خلاف برنامه سوم بود.
دولت روحاني برنامه سوم را مجددا برگرداند كه فاقد آن سيستم مكمل نهادي بود و دستگاه‌مند هم نبود. در صورتي كه برنامه چهارم كه توانسته بود شروط لازم براي برنامه توسعه را رعايت كند كنار گذاشته شد، هم به وسيله احمدي‌نژاد و هم به وسيله روحاني، دولت كنوني هم چيزي به عنوان برنامه را تاحدي كه مي‌بينند درك نمي‌كنند. شما به سند دولت مردمي دقت كنيد كه بخش مسكن را در دانش‌بنيان مي‌گذارد و ملغمه‌هاي عجيبي در دستور كارش است و يك تكه‌هايي دارد كه نسبتا معقول است. مثلا اينكه از رشد سهميه شركت‌هاي دانش‌بنيان بكاهيم و به بخش موجود واقعي اقتصاد توجه كنيم، ولي آن‌قدر بقيه سند مغلوط است كه اين چند نكته در آن گم است و براي همين مي‌گويم مانند ريختن حرف‌هاي كارشناسي همراه با اميال خودشان در مخلوط‌كن است.
گفتند اين هم باشد؟
احتمالا گفتند اين هم باشد پر كنيم يا از دست‌شان در رفته است. اين موضوع است كه آينده را بسيار تيره و تاره مي‌كند و مسلم است اين رويكرد كه حاكم است و به اين شرايط منجر مي‌شود كه يك حركت غيرتوسعه‌اي و غيرقانوني انجام دهند. خب سوال اين است كه شما مي‌توانستيد مولدسازي را در برنامه هفتم بگنجانند، چرا جدا كرديد؟ از كجا مي‌دانيد كه اگر اين حكم در قانون برنامه مي‌آمد فلان انبار در يك سيستمي نمي‌توانست با توسعه هم‌افزا شود؟ پس اين هياتي كه مي‌خواهد اين كار را بكند، از الان بالاي برنامه هفتم ايستاده است. درواقع همان تبديل دارايي ملي به مالكيت رانت‌جويانه است. اين نشان مي‌دهد كه اين دولت دنبال برنامه نيست كه چنين مصوباتي دارد. همان كاري كه با مسكن ملي يا جهش توليد مسكن انجام دادند، خب اين را در چارچوب برنامه هفتم مي‌گنجانديد، بارها هم كارشناسان گفتند. بخش مسكن در ايران در ساليان گذشته 40 تا 50درصد تشكيل سرمايه ناخالص داخلي را داشته است. اين را كه نمي‌توان از برنامه هفتم جدا كرد و جداگانه بخواهيم كه برنامه عملياتي را انجام بدهيم. اين يك مجموعه و مكمل‌هاي نهادي و جدول داد و ستدها مي‌خواهد. همه آنهايي كه مي‌خواهد انجام بگيرد تا عدالت با رشد اقتصادي همراه باشد، همه اينها كنار گذاشته مي‌شوند و الان در حاكميت مدت‌هاست كه شعور برنامه‌ريزي توسعه وجود ندارد تا اين برنامه‌ريزي هم بتواند رشد اقتصادي را با عدالت اجتماعي همراه كند، اما اين در حاكميت وجود ندارد. فرار مغزها اين را تشديد كرده و فرار سرمايه‌ها جامعه را از پس‌انداز لازم براي توسعه تهي كرده است و سرمايه‌هاي اجتماعي هم مشخص است بر باد رفته و نشان آن كوتاه شدن فاصله اعتراضات ضدحاكميتي است.
آيا از سياستمداراني كه اولويت‌هاي برنامه را نمي‌شناسند و ضرورت وجود برنامه اقتصادي را هم درك نمي‌كنند مي‌توان انتظار فقرزدايي و حتي افزايش رفاه داشت؟
به هيچ‌وجه. براي همين مدت‌هاست و 10 سالي مي‌شود كه عنوان مي‌كنم روشنفكران جامعه مدني هستند كه بايد برنامه جايگزين را تدوين كنند، چون اين حاكميت از دانشي كه بتواند توسعه‌بخش باشد تهي است و اين كار را بايد انجام بدهند تا جامعه پيوند دروني خودش را كه الان به صورت نفي ناكارآمدي‌ها و سركوب‌هاي حاكميت ابراز مي‌كند به يك توافق و ميثاق اجتماعي براي توسعه تبديل كند و ثابت شده كه اين از حاكميت بيرون نمي‌آيد. آنها هم كه مي‌گويند نمي‌گذارد بايد ديد آنكه نمي‌گذارد چه كسي است، خب خودتان هستيد. يعني از اين حرف‌هاي عجيب و غريب هم مي‌زنيم كه نمي‌گذارند. خب چه كسي نمي‌گذارد؟ خودتان نمي‌گذاريد. شما از خرد جمعي و سرمايه اجتماعي جمعي استفاده نمي‌كنيد اين است كه مسلما به اين‌گونه حتما تله‌هاي طبقاتي و تله‌هاي فقر عميق‌تر و سخت‌تر خواهد شد و چاره‌اش هم نزد روشنفكران جامعه مدني است كه بتوانند برنامه‌هاي جايگزين را به جامعه خودشان عرضه كنند.
تورم در اقشار متوسط آنها را به طرف فقر سوق مي‌دهد اما در اقشار پايين آنها را هم دچار فقر آني مي‌كند و هم سرنوشت آتي و توسعه فردي‌شان را كور مي‌كند، چراكه اينها به دليل تورم بالا و درآمد پايين و بيكاري كه در طبقات پايين بيشتر هست مجبور مي‌شوند از هزينه‌هاي آموزشي و بهداشتي خود بزنند و آنچه براي‌شان آينده‌ساز است را كنار بگذارند. اين است كه در تله فقر هرچه عميق‌تر فرو مي‌روند. اين رقم 30درصد كه به صورت عمومي گفته شده و با سال‌هاي قبل مقايسه شده بسيار فاجعه‌بارتر از گذشته است چون اين دهك‌هاي پايين هر دم بيشتر در تله سياه فقر فرو مي‌روند و امكان بازگشت آنها به سطح متعارف جامعه كمتر مي‌شود