سحر پورمهر
روزنامه نگار
شايد قبل از آن اتفاق تلخ براي مهسا (ژينا)، جرقه از متروپل شروع شد كه احساسات مردم را جريحه‌دار كرد. از شهري كه سال‌هاست از شرايط جنگي خارج نشده و از آن آبادان رويايي چيزي بر جاي نمانده است و آن آوار كه تلخ‌تر از هزار مرثيه بود و مثل خاري در گلو ماند تا وقتي كه مادري مقابل ون گشت ارشاد ايستاد تا دختر بيمارش را از دست ماموران نجات دهد. آن هم مثل يك جام تلخ بود كه در جان ايران چكيد، اما گويي هنوز كاسه صبر لبريز نشده بود. وقتي خبر مصدوم شدن دختر كردي كه ميهمان تهران بود در رسانه‌ها منتشر شد، ايران ديگر تاب و توان نداشت و يك‌دفعه انفجار عظيمي رخ داد كه تا كردستان رسيد. خيزشي كه برخي بر آن نام جنبش و اعتراض نهادند و بعضي ديگر اغتشاش و شورش و عده‌اي هم انقلاب. حالا چند ماه از اتفاقات شهريور و مهر و آبان و آذر گذشته است و تحليلگران درصدد تحليل رويدادي هستند كه چندين ماه ايران را به صحنه اعتراضات تبديل كرد. حالا زمان مناسبي است كه از جامعه‌شناسان بپرسيم چه اتفاقي رخ داد و چرا مردم ايران به مرگ مهسا اميني چنين واكنشي نشان دادند. يكي از استاداني كه بايد با او در اين موضوع همكلام شد، مقصود فراستخواه است، دكتر مقصود فراستخواه از آن دست استاداني است كه در ميان مردم رفت و آمد مي‌كند و علاوه بر دانشگاه در خيابان، مترو، پارك و كافه هم با جوانان ايراني تعامل و گفت‌وگو مي‌كند. با او به گفت‌وگو نشستيم تا از وضعيت ايران بگويد آيا آنها كه به خيابان ريختند، اغتشتاشگران بودند يا معترضان؟ اين اعتراض يا شورش تنها محصول عده‌اي جوان خشمگين بود يا ...
شما با چه عنوان، اصطلاح و مفهومي به رويدادهاي اخير نگاه مي‌كنيد؟ برخي آن را خيزش و انقلاب، بعضي اعتراض و عده‌اي ديگر آن را شورش و اغتشاش ناميدند. شما اين وقايع را ذيل چه مفهومي صورت‌بندي مي‌كنيد؟
شايد بتوان گفت سرراست‌ترين عنوان همان جنبش اعتراضي است كه البته من به آن به عنوان دگرجنبش بحث كردم؛ در واقع از منظر تحليل بزنگاهي جامعه ايران به يك بزنگاهي رسيده كه همان لحظه مهسايي است؛ لحظه‌اي كه حاوي همه خواسته‌هاي فروخورده و تنش‌هاي فشرده جامعه ايران بوده است. حالا اين دگرجنبش كه عنوان كردم، يعني جنبشي ديگر يا جنبشي متفاوت كه امثال فوكو و دوسرتو و ... درباره آن بحث كردند. بنابراين از نگاه من يك جنبش يكسره مثلا فمنيستي، سبك زندگي، طبقه متوسط يا قومي نيست. در اين جنبش پويش قومي و جنسيتي يك بخشي از داستان است كه مي‌توان گفت يك جنبش فمنيستي تمام‌عيار در ايران در حال ظهور است و اين جنبش يكي از نشانه‌هاي آن است. از طرف ديگر بخشي از آن پويش هويتي است كه گسست نسلي را نشان مي‌دهد. بنابراين به نگاه من اين يك دگرجنبش است كه شبكه‌اي از انواع پويش‌هاست كه اشاره كردم در آن پويش جنسيتي، نسلي، سبك زندگي، مطالبات حقوق بشري، آزادي‌خواهي و عدالت‌خواهي نيز در آن هست و به نوعي جنبش دانشجويي نيز در آن نيز ديده مي‌شود براي همين من عنوان دگرجنبش را براي آن در نظر گرفتم و تمايزهاي قومي نيز در آن هست، قومي كه مي‌خواهد متمايز بشود مثل كردستان و بلوچستان.
جنبش داياسپورايي نيز هست، داياسپوراي ايراني كه جمع و انباشته شده است، ما سال‌ها درباره‌اش صحبت كرديم. يادم هست نخستين‌بار بيست سال پيش در مجله آيين داياسپورا را بحث كردم اما آن موقع داياسپورا به اين سطح از انباشت نرسيده بود. حالا داياسپوراي ايراني به سطحي از انباشت رسيده كه آن هم داخل اين دگرجنبش وجود دارد و همين‌طور جنبش تحولات ارزشي در جامعه، منظور از تحولات ارزشي مثلا ظهور يك دگرگوني‌هاي ارزشي در جامعه ايران اتفاق افتاده كه از جمله فردگرايي و لذت‌گرايي در ايران در حال رشد است كه اين دو به نحوي خود را در اين جنبش نشان مي‌دهند و حتي هويت‌هاي حرفه‌اي در اين جنبش ديده مي‌شود به‌طوري كه پزشك، پرستار، دانشجو، معلم، كارگر و بازنشسته در آن پررنگ هستند. همين طور يك جنبش سكولار هم هست يعني در واقع يك پويش هويتي و سكولار در كشوري كه 40 سال حكومت دين بوده است. طبيعي است كه بايد منتظر باشيد در چنين جامعه‌اي افراد سكولار هم وجود دارند كه مي‌خواهند دين از دولت جدا شود. مجموعه اين مسائل را كه عرض كردم يك شبكه‌اي از پويش‌هاي هويتي ديده مي‌شود كه برخي از آنها اشاره كردم در چهار و پنج ماه اخير كه درباره رويداد اتفاق افتاده صحبت و بررسي كردم به دگرجنبشي رسيدم كه يك جنبش خاص نيست. زماني مي‌گفتيد جنبش كارگري؛ جنبش طبقه متوسط يا جنبش دانشجويي، اما جنبش امروز دگرجنبش است. به عبارتي يك جنبش زيرپوستي آرامي در ايران بوده كه حداقل از دو دهه پيش بروز و ظهور داشته و درباره آن بحث شده است كه امروز اين جنبش زيرپوستي آرام چون به خوبي تامين نشده، نتوانسته به يك وضعيت رضايت‌بخشي برسد كه از جامعه ايران بيرون زده و به رو آمده و به يك جنبش اعتراضي بسيار آشكار و پرتنش تبديل شده است.
اينكه چه عنوان و نامي به اين رويداد بدهيم چه اهميتي دارد؟
اهميت دارد چون جهان با نام‌ها ساخته مي‌شود. اصلا جهان ما را زبان ما مي‌سازد و زبان خانه اصلي است و دنياي ما از طريق زبان ما ساخته مي‌شود. در نتيجه وقتي دنياي ما عوض مي‌شود در واقع انگار در دنياي ديگري هستيم. براي اينكه اين موضوع در ذهن شما ملموس شود، اگر روي آن نام اغتشاش بگذاريم يا ناآرامي، يعني من يك رابطه استعلايي با جامعه دارم. به عبارتي من چنين وانمود مي‌كنم كه حقيقت و مصلحت در ذهن من است و درست و بد همه موضوعات و مسائل را من مي‌فهمم. لذا طبق آن نظمي كه ذهنم دنبال مي‌كند به اتفاقات روي داده در جامعه اغتشاش مي‌گويم. ناميدن وقايع به اغتشاش يا اعتراض اهميت زيادي دارد، زيرا دنيا با نام‌ها شكل مي‌گيرد. ناميدن اين رويداد به اغتشاش يعني من تمامي‌خواهم يعني همه‌چيز بايد طبق نظمي باشد كه من تشخيص مي‌دهم. به شكلي كه يك زن بايد به شيوه‌اي كه من مي‌خواهم لباس بپوشد. با اين سخن مشخص و الزام كردم كه با تكيه بر دين و تقدس شما بايد چه پوششي داشته باشيد هم چه سبك زندگي. وقتي اين شيوه را مشخص مي‌كنيم كساني كه از آن تخطي مي‌كنند به آنها اغتشاشگر مي‌گوييم. البته فرق مي‌كند اگر من عامل اسلامي نباشم مثلا اگر در حال اجراي مدرنيزاسيون دوره پهلوي باشم آن وقت دلم مي‌خواهد كه روسري‌ها را بردارم و هيچ زني نبايد با چادر تردد كند. به عبارتي به 1310 برويم به جاي 1401 در دوره پهلوي قرار بگيريم. در اينجا هم من سوژه مسلطم و مي‌خواهم به زور شما را مدرن كنم. وقتي در برابر اين مدرن شدن مقاومتي صورت بگيرد با خشونت برخورد مي‌كنم. منظور از اين مثال پي بردن به اهميت زبان است. اگر نام انقلاب را به اين رويداد بدهيم يعني تمايل داريم نظم سياسي موجود را به هم بريزيم چنانكه نيروهاي سياسي خارج از كشور اين عنوان را به رويدادهاي اخير دادند و قصد آنها تغيير رژيم (regime change) است. گروه‌ها و جريان‌هايي كه دنبال براندازي هستند، گرايش دارند كه بگويند اين يك انقلاب است حتي به اين قانع نمي‌شوند كه از اين رويداد به اعتراض ياد كنند. حالا كه نام انقلاب را به رويداد اخير مي‌دهند، اين كار زبان است. چرا؟ چون گرايش به زير و رو كردن جامعه دارند. اما من كه به زير و رو كردن جامعه تمايلي ندارم، چون 40 سال پيش انقلاب كرديم و كمتر از يك نيم قرن دو بار جامعه زير و رو شود، در واقع جامعه اوراق مي‌شود. زيرا بنيان‌هاي اجتماعي آن ضعيف است و در يك منطقه بسيار پرآشوب و پرخطر قرار دارد و با مشكلات زيادي مواجه است. حالا در اين شرايط باز هم به فكر انقلاب هستيم در حالي كه هنوز از نتايج انقلاب قبلي رها نشديم و با شرايط دشواري دست و پنجه نرم مي‌كنيم. بنابراين وقتي بخواهيم به رويدادهاي اخير با عنوان انقلاب يا اعتراض يا اغتشاش نگاه كنيم، بسيار اهميت دارد.
شما براي رويداد اخير چه خاستگاه و ريشه‌هاي نزديك و دوري قائل هستيد؟
ايرانيان ملت پرخاطره‌اي هستند اعم از خاطره تمدني، حافظه فرهنگي و رويا دارند و شما نمي‌توانيد ايراني را بدون اين حافظه و خاطره در نظر بگيريد. چون ايران مانند كشورهاي جوان بدون سابقه و ريشه نيست. چون كشور كهنسالي است و خاطرات تمدني را در خود مي‌پرورد. لذا ايران از مرز بزرگي و سابقه تمدني خود دست بردار نيست. مي‌دانيد چرا ما اينقدر زجر مي‌كشيم؟ براي اينكه مي‌خواهيم تغيير پيدا كنيم، علت اين همه تنش براي اين است. براي مثال وقتي از مردم درباره وضع فعلي مي‌پرسيد، اغلب اظهار نارضايتي مي‌كنند. چون ما ملتي هستيم كه خاطرات تمدني و حافظه فرهنگي داريم در نتيجه احساس مي‌كنيم وضع‌مان خوب نيست و بايد خوب بشود. ما بايد در ايران آب و محيط زيست خوب و حقوق اجتماعي داشته باشيم.
نكته ديگر اينكه در جامعه تغييراتي رخ داده است اما سيستم‌هاي رسمي اين تغييرات را نمي‌فهمند و به رسميت نمي‌شناسند. چه تغييراتي رخ داده است كه سيستم خودش را در درك اين تغييرات به نفهمي مي‌زند؟ سطح سواد مردم تغيير كرده و ميزان آگاهي جامعه بالا رفته است. من سي سال است كه مي‌گويم جامعه ايران تغيير كرده است به‌طوري كه ميانگين تحصيلات بزرگسالان ايراني به‌طور متوسط در زمان انقلاب 57 دو و نيم كلاس بود و امروز ميانگين تحصيلات به 10 كلاس رسيده است. در كل دنياي صنعتي پيرامون ما هم 12 يا 13 در افغانستان چهار است و ما ده هستيم. خيلي تغيير زيادي است رسيدن دو و نيم به 10. در كشور ما 14 ميليون تحصيلكرده عالي هست. شاخص سرمايه انساني در ايران از 13 در اول انقلاب به 60 رسيده است. از طرفي اكنون در جامعه شبكه‌هاي اجتماعي و فضاي مجازي بسيار فعالي وجود دارد به‌طوري كه نرخ رشد دستيابي ايرانيان به رسانه‌هاي جديد خيلي بالاست و تعداد تلفن‌هاي همراه خيلي بيشتر از جمعيت كشور است. در اين جامعه با اين توانايي و فعاليت گروه‌هاي جديد به وجود آمده، گروه‌هاي اجتماعي زنان، جوانان و گروه‌هاي طبقه متوسط جديد است و گروه جديد ديگري كه به آن اشاره كردم، داياسپوراست، جمعيت مهاجراني كه امكاناتي براي زندگي در ايران نداشتند و وضعيت‌شان دشوار شد و براي همين مهاجرت كردند. اين مهاجران در خارج زندگي تشكيل مي‌دهند و هويت‌هاي خودشان را دنبال مي‌كنند. ايرانيان مهاجر در خارج از كشور يكي از تحصيلكرده‌ترين مهاجران دنيا هستند. لذا اين تغييرات در ايران اتفاق افتاده و محيط ايراني نيز دچار تغيير شده است و حالا سيستم سياسي ما اين تغييرات را قبول ندارد. در نتيجه در ايران بحران‌هايي به وجود مي‌آيد كه من نامش را توده بحراني گذاشتم. در كتاب «مساله ايران» چندين بار از توده بحراني صحبت كردم و در آنجا شرح دادم كه در ايران يك توده بحراني شكل گرفته و يك بحران جمعيتي به وجود آمده است در حالي كه سيستم اين تغييرات را قبول و همراهي نكرده و به رسميت نشناخته و به شكل شكاف‌هاي مختلف اجتماعي بيرون زده است كه در سال 88 به شكل جنبش سبز بروز پيدا كرده بعد در 96 و 98 و حالا در 1401 نيز سر برآورده و لحظه مهسايي شده است. اين خاستگاه جنبش 1401 است، يعني مردم درك تازه‌اي به دليل تغييراتي كه روي داده است از خودشان پيدا كردند و حسي فروخورده در خودشان پيدا كردند و نيازها و آرزوهايي كه برآورده نشده است. در نتيجه يك دگرگوني پارادايمي در جامعه روي داده و كارگزاران سيستم هم تصور مي‌كنند همان 40 سال قبل است در حالي كه در جامعه يك رشد بي‌بازگشت در ايران اتفاق افتاده است. از طرفي يكي از خاستگاه‌هاي مهم اين جنبش رسانه است، رسانه قدرت بازنمايي دارد، يعني يكي از پايه‌هاي اين جنبش قدرت بازنمايي رسانه است. وقتي چند تلويزيون ماهواره‌اي صداهايي مثلا از مجتمع مسكوني اكباتان را پخش كردند و به بررسي آن پرداختند، وقتي ديگران آن را مي‌بينند درباره آن بحث مي‌كنند و اين قدرت بازنمايي رسانه را نشان مي‌دهد. شايد بعضي بگويند ما در اكباتان بوديم و خيلي خبري نبود و رسانه‌ها الكي شلوغ كردند! اما اين افراد توجه ندارند كه رسانه قدرت بازنمايي دارد و همين منشأ اتفاقات اجتماعي ديگر مي‌شود. لذا اگر آن روزنامه‌نگاران نبودند كه لحظه مهسايي را بازنمايي كنند كه يك دختر كرد از لايه‌هاي پايين جامعه، زن غيرمركزنشين و جوان در پايتخت به چه وضعي ... تمام حاشيه‌ها در اين دختر كه نماد اعتراضات 1401 شد، گرد آمده بود و وقتي به دليل سبك لباسش كلي مشکل برای او ایجاد شد، شيوه مرگ او وقتي در رسانه‌ها بازنمايي شد، در واقع يك بازنمايي صورت گرفت كه چنان قدرتمند بود كه جامعه را تكان و ريشه يك اعتراض را شكل داد. وقتي شبكه‌هاي موبايلي پلاست به‌علاوه شبكه‌هاي ماهواره‌اي در كنار هم اين رويداد را شكل و گسترش دادند.
از نگاه شما ويژگي اين رويداد چيست؟ چقدر با رويدادهاي قبل و بعد قابل مقايسه است و چه ويژگي منحصر به فردي دارد؟
به نظرم گروه‌هاي جديد معترض ذات آدم‌ها و اشيا و زندگي پي بردند و از طرفي بخش‌هايي از جامعه با يك نیهيليسم مواجه شدند و مي‌خواهند با لبخند پوچي اين جهان را به سخره بگيرند. شايد بهتر است يك مثالي درباره تفاوت نسل امروز با نسل دهه پنجاه بزنم؛ من دانشجوي دهه پنجاه هستم كه به نظرم فردي مدرن بودم اما وقتي به منزل مي‌رفتم به بزرگ‌تر احترام مي‌گذاشتم و قدري هم عقايد ديني داشتم و كتابخوان هم بوديم و در سبك زندگي كه در دانشگاه داشتيم عقايد ديني بازتاب داشت به‌طوري كه در كلاس ما دختراني كه هم‌درس‌مان بودند اغلب روسري به سر داشتند يا چادري بودند. ما درباره خيلي از تئوري‌هاي مدرن بحث مي‌كرديم و انديشه تجدد را در سر داشتيم و در بحث مسائل ديني سعي مي‌كرديم با نوانديشي برخورد كنيم اين ثمره حس تجدد و جهان مدرن بود اما امروز گروه‌هايي به عرصه آمدند؛ جوانان و زنان نگاه و رويكردي دارند، اين درك من است كه در كافه‌ها، كتابخانه‌ها و مكان‌هاي عمومي حضور دارم و از وسايل نقليه عمومي استفاده مي‌كنم دختران جواني را مي‌بينم كه راحت سيگار مي‌كشند و رفتارهاي صميمانه با همكلاسي‌های پسر خود دارند با حيوانات رابطه نزديك‌تري برقرار كردند و برخي از آنها سگ يا گربه خود را به مكان‌هاي عمومي مي‌آورند. لذا جوان‌هاي امروز واقعا پست‌مدرن شدند و بدون تعارف مي‌خواهند مدرن بشوند، يعني به ذات آدم‌ها پي بردند و آن تعارفات و رفتارهايي كه ما داشتيم كنار گذاشتند.
ويژگي ديگري كه در اين جنبش است؛ اين جنبش همانطور كه مي‌گوييم دگرجنبش است دگرمكاني هم هست يعني يك مكان ندارد و تنها به خيابان محدود نمي‌شود بلكه معترضان در داخل خودرو هم اعتراض خود را با بوق زدن نشان مي‌دهند. همچنين در پشت بام يا پشت پنجره هم با سر دادن شعار يا پخش يك آهنگ خاص اعتراض خود را دنبال مي‌كنند. در شبكه‌هاي اجتماعي نيز فعال هستند و از آنجا به مدرسه يا دانشگاه كشانده مي‌شوند. از آنجا به بيمارستان مي‌روند در كسوت يك پرستار به كانون وكلا سر مي‌زنند در قامت يك وكيل. در اعتصابات در سمت يك كارگر ظاهر مي‌شوند. همچنين از داخل كشور به ايرانيان خارج نيز سرايت مي‌كند. همان داياسپورايي كه اشاره كردم اعتراض را دنبال مي‌كند. لذا دگر مكاني هم يكي از ويژگي‌هاي اين جنبش است.
ويژگي ديگري كه مي‌توان برشمرد رشد بازگشت است كه اشاره كردم.
نكته ديگر، اين جنبش به دنبال تحول است تا تغيير. فرق تغيير و تحول در اين است كه تغييرات معمولا اتفاق مي‌افتد كه قدري مداوم‌تر و سطحش پيچيده‌تر است مانند تغييرات رسانه‌ها، بازارها و تغييرات نسلي. اما وقتي تغييرات به دگرگوني‌هاي ساختي يا كاركردي مي‌رسد جامعه ساخت و كاركردش عوض مي‌شود. اين حاصل انباشت تغييرات است، تغييراتي كه اتفاق مي‌افتد اما در يكجا به تحول مي‌رسد. همان موقع كه جامعه تحول مي‌خواهد و تخيل اجتماعي مردم عوض شده است و مردم تخيلي اجتماعي (قدرت ايماژ) تازه‌اي پيدا كردند. همانطور كه بازنمايي بدن عوض شده و زن‌تر شده است. زماني من در انجمن جامعه‌شناسي از اين موضوع سخن گفتم برخي خنديدند، اما واقعا موضوع مهمي است و جوانان و كودكان بازنمايي تازه‌اي از خودشان دارند و در اين تغيير و تحولات نخبگان معمولي به عرصه آمدند. اين جنبش يكي از نتايج آن نخبگان معمولي است. در اين جنبش درست است كه چند سلبريتي هم به ميدان آمدند اما اين جنبش را نخبگان معمولي پيش بردند نه مراجع روشنفكري و دانشگاهي.
ويژگي ديگري كه مي‌توانم به آن اشاره كنم، مردم به سطح تازه‌اي از آرزومندي و انتظارات دست پيدا كردند. اگر شهريور 1401 را در نظر بگيريد بعد به فروردين 1401برويد، طبق مطالعاتي كه دارم انتظارات مردم از دولت عوض شده است و در انتخابات بعدي انتظارات ديگري را مطالبه مي‌كنند. چون به مقياس تازه‌اي از شهادت اجتماعي دست پيدا كردند. نمونه آن فشاري است كه براي ادامه حجاب اجباري مي‌آورند و دم از قانون و جريمه مي‌زنند اما نوعا خيلي از دختران و زنان ما به شمار قابل توجهي در شهرهاي بزرگ همچنان در خيابان، پارك، دانشگاه و مجامع جرات به خرج دادند و همچنان سبك زندگي خودشان را نشان مي‌دهند. ضمن اينكه انتظار موفقيت در جامعه بيشتر شده و اكنون سطح توقع و علاقه به تغيير بالا رفته است و در نتيجه مشروعيت دولت ترك برداشته و خصيصه اعتراضي در ايران افزايش پيدا كرده است. هر چند در فرهنگ ايران از سال‌ها پيش خصيصه اعتراضي بروز و ظهور داشته و امروز اين خصيصه فعال شده است و به اين سادگي و به اين زودي خاموش نمي‌شود. براي همين من از ابتدا گفتم جامعه به قبل از شهريور 1401 برنمي‌گردد. چون در جامعه آگاهي‌ها و مهارت‌هاي تازه به وجود آمده است.
در صحبت‌هاي‌تان اشاره‌اي به گسست نسلي شد. ضمن اينكه بعضي از تحليلگران معتقدند اين جنبش يا اعتراض حاصل رفتارها يا كنشگري دهه هشتادي‌هاست. شما با اين تحليل موافق هستيد؟
نه، چندان موافق اين نگاه نيستم. چون عوامل تغيير و تحول گسست نسلي نيست. اگر اين اعتراضات را به يك امر نسلي تحليل كنيم جنبش را تقليل داديم. نسل بخشي از داستان جنبش اعتراضي است. همانطور كه اشاره كردم تمام «ديگري» شده‌ها در اين اعتراض به نحوي نقش دارند، به عبارتي هر كسي كه ناديده گرفته يا تحقير يا فراموش شده است. لذا طبيعي است كه در اين جنبش محذوفان، فراموش‌شدگان، ناديدگان و قوميت‌ها هم‌صدا و همراه مي‌شوند، به‌طوري كه در بلوچستان همچنان جمعه‌ها يا غيرجمعه‌ها اعتراض وجود دارد. در عين اينكه اعتراض خيلي هم ريسك دارد، اما بلوچ‌ها بعد از نمازجمعه به خيابان مي‌ريزند و شعار مي‌دهند. چرا؟ چون او فرهنگ و قومي از اين سرزمين است كه احساس مي‌كنند حاشيه شدند و وقتي حاشيه شدند، مي‌خواهند برآشوبند به متن. در نتيجه شاهد هستيد كه اعتراض‌شان فروكش نمي‌كند و در تصاوير و فيلم‌ها مي‌بينيد كه مقاومت زيادي وجود دارد كه اعتراض خاموش نشود. شايد درباره تهران، مشهد و تبريز بگوييد ديگر خبر خاصي نيست اما يك‌دفعه از جاي ديگري صدا درمي‌آيد. چون در هر نقطه ايران پر از مشكلات و مسائلي است كه سربرآورده و رفع نشده است. براي همين به نظرم اين اعتراضات يك امر نسلي نيست و تمام هويت‌هاي ايراني درگير آن شدند از يك بازنشسته تا افرادي كه كسب و كار اينترنتي دارند، فراتر از نسل‌شان در اين جنبش حضور دارند. به هر حال من تصور نمي‌كنم كه اين جنبش نسلي باشد هر چند يكي از پويش‌هاي هويتي نسلي است.
ارزيابي شما از كنشگري جريان‌هاي شناسنامه‌دار سياسي در مواجهه با اين جنبش چيست؟ چه نگاهي داريد از رفتاري كه آنها با اين جنبش داشتند؟
به نظرم آنها غافلگير شدند. چون تمام جريان‌هاي حزبي به قول شما شناسنامه‌دار نقشي در رهبري جنبش نداشتند يا حتي به راه بيندازند. ماشين جامعه را كساني هل مي‌دادند، اكنون ماشين حركت كرده و كساني كه هل مي‌دادند، جا ماندند. در نتيجه نه دولت توانسته جنبش را بشناسد نه جريان‌هاي شناسنامه‌دار سياسي. اگر هم صحبتي مي‌كنند براي مسووليتي است كه دارند يا مي‌خواهند در بازي نقشي داشته باشند. اين جنبش يك امر نابهنگام است و هيچ جريان سياسي شناسنامه‌داري ننشسته بود تا يك دختر كرد كه براي ديدار اقوام به تهران آمده بود كه با يك رفتار نابخردانه ديگر بازنگشت. من وقتي آن اوايل خبر را شنيدم، فرو ريختم. چرا يك دختر ايراني كه از استان ديگري به تهران آمده بود ... لذا اين يك امر نابهنگام بود و برايش برنامه ريخته نشد تا تظاهراتي راه بيندازند و كنش اجتماعي شناسنامه‌داري رقم بخورد. چنين چيزي نبود و يك اتفاق جامعه را غافلگير كرد چه نخبگان حاكم چه نخبگان سياسي شناسنامه‌دار.
شما چه نگاهي به تاثير و پيامد اين اعتراض داريد؟ آيا تاثيري در جامعه داشته است؟
من اين جنبش را به سويه‌هاي سياسي قابل تقليل نمي‌بينم. در پس و پشت سويه‌هاي سياسي اين جنبش نشانه‌هايي وجود دارد كه به ما مي‌گويد جامعه در يك وضعيت پوست‌اندازي يا رنسانس بزرگ اجتماعي و فرهنگي است. (منظور از رنسانس كه در كتاب «مساله ايران» و «استادان استادان» از 200 سال گذشته پويش‌هايي در ايران بوده از لحظه عباس ميرزايي تا به امروز است كه ناتمام ماند.) به نظرم امروز اين رنسانس در حال شدت گرفتن است و گويي تمام تغييرات در ايران نقطه عطفي پيدا كرده است. تاثير اين جنبش چه مي‌شود؟ بهتر است آن را به صورت سناريو بگويم؛ در نتيجه اين جنبش دو عامل خيلي مهم است، نخست دولت و بعد افزايش نهادهاي مدني. آيا دولت به غيريت‌سازي (ديگري‌سازي) ادامه مي‌دهد؟ چون فلاني به اين شكل حرف زده، ديگري است. آن استاد دانشگاه چون به شكلي ديگر سخن گفته، پس ديگري است. اگر دولت به ديگري‌سازي تا حد دشمن‌سازي ادامه دهد و ... پس در اينجا يك عامل رفتار دولت است كه با مردم چگونه رفتار كند؟ به نوعي كه با مردم گفت‌وگو كند و خواسته‌هاي آنها را جدي بگيرد يا همچنان به سركوب ادامه دهد و در يك كلام بگويد همين كه هست. عامل ديگر خود جامعه است، آيا جامعه در حالت مدني تقويت مي‌شود يا در وضعيت ضعف جامعه مدني مي‌ماند؟ امروز در جامعه ايران سازمان اجتماعي ضعيف است، اگرچه جامعه خيلي معترض است اما سازمان اجتماعي ندارد. يكي از مشكلات اين جنبش نداشتن نهادهاي مدني قوي است. حالا شايد به من بگوييد اتفاقا اين نقطه قوت جنبش است. اگر نمايندگي مدني داشت اينقدر سركش نبود. باز هم من روي ديدگاه خودم هستم به نظرم اگر اين جنبش سازمان مدني قوي داشت خيلي بهتر مي‌توانست حركت بكند. اگر اين دو عامل نباشد متاسفانه آينده ايران بسيار نامطلوب بوده و جايي براي پيشرفت، توسعه و رشد نخواهد بود. مباد كه چنين باشد، دريغ است كه ايران ويران شود. حالت ديگر اين است كه جامعه در سازمان دادن نهادهاي اجتماعي بهتر عمل كند و دولت گفتوگوپذير نباشد، در آن صورت جنبش ادامه خواهد داشت و با توان بيشتر در جامعه خواهد بود و ايران شاهد جنبش‌هاي اجتماعي بسيار نيرومندتري خواهد بود. حالت سوم اين است كه دولت تا حدي بخواهد گفت‌وگو را بپذيرد اما جامعه در همان حالت توده‌وار بماند و سازمان‌يافتگي مدني نداشته باشد در همان حالت احتمالا اصلاحات دولتي وجود داشته باشد و شايد دوره تازه‌اي از اصلاحات در ايران شروع بشود و كساني به صحنه بيايند از دورن سيستم و اصلاحات را شروع خواهند كرد به بهانه انواع و اقسام انتخابات مثل زماني كه كارگزاران در ايران پيدا شدند و دست به اصلاحات زدند و بعد از آن دوم خرداد به وجود آمد و اصلاح‌طلبان به ميان آمدند و خاتمي رييس‌جمهور شد و دست به اصلاحاتي زد كه وضعيت را بهتر كرد.
حالت ديگري امكان‌پذير است كه هم دولت گفتوگوپذير باشد و هم سازمان اجتماعي مردم‌نهاد قوي شوند. اين يك حالت ايده‌آل است كه مي‌تواند ايران را از يك پرتگاه بزرگ رهايي دهد و اتفاقا ما مي‌توانيم در ايران شاهد پديده‌هايي مثل توسعه و همكاري‌هاي منطقه‌اي و... باشيم. البته اين حالت خيلي بعيد است.
گروه‌هاي جديد معترض ذات آدم‌ها و اشيا و زندگي پي بردند و از طرفي بخش‌هايي از جامعه با يك نیهيليسم مواجه شدند و مي‌خواهند با لبخند پوچي اين جهان را به سخره بگيرند
در جامعه تغييراتي رخ داده است اما سيستم‌هاي رسمي اين تغييرات را نمي‌فهمند و به رسميت نمي‌شناسند. چه تغييراتي رخ داده است كه سيستم خودش را در درك اين تغييرات به نفهمي مي‌زند؟