علی ولی‌اللهی
روزنامه نگار
بهمن ۱۴۰۰ هيات رييسه فدراسيون فوتبال در اقدامي عجيب طي برگزاري يك جلسه كوتاه شهاب‌الدين عزيزي خادم را به اصطلاح «عزل موقت كردند.» با اين توضيح كه تصميم نهايي را بايد مجمع فدراسيون فوتبال در اولين فرصت بگيرد. در حالي كه در زمان آن جلسه قرار بود مجمع در خرداد برگزار شود و حتي مي‌شد به صورت فورس و براساس شرايط آن را جلوتر هم انداخت، مجمع به شهريور موكول شد و در اين بين اتفاقاتي رخ داد كه باعث شد عزيزي خادم حتي فرصت دفاع از خود را در مجمع پيدا نكند. خودش در اين زمينه مي‌گويد مرا به مجمع راه ندادند! در نهايت در شهريور ۱۴۰۱ شهاب‌الدين عزيزي خادم با كارنامه‌اي كه در صدر آن رساندن تيم ملي فوتبال به جام جهاني ديده مي‌شد از فوتبال حذف شد. در بهمن ۱۴۰۱ و در سالگرد آن عزل موقت با ايشان به گفت‌وگو نشستيم تا ببينيم بعد از يك سال شرايط به چه صورت پيش رفته است.
آيا شما خودتان را يك آدم حذف شده مي‌دانيد؟
ما را حذف كردند. اين ديدگاهي است كه وجود دارد: وقتي شما بخواهيد جايي را آباد كنيد هميشه يك عده هستند كه بخواهند كار را خراب كنند. البته من بحثم فدراسيون است و در جاي ديگر نمي‌خواهم ورود كنم. نگاه جذبي نيست. نگاه همكاري‌گرايانه نيست. نگاه مبتني بر يك كار جمعي نيست. هر وقت كسي مي‌خواهد جايي را آباد كند، مثل فدراسيون كه آباد شد چه از نظر نتيجه و چه از نظر توسعه هميشه يك عده هستند كه بخواهند به شما حمله كنند. آنها آمدند براي اينكه جايي كه تبديل به نماد موفقيت در كشور شده بود را متوقف كنند. در نهايت هم با برنامه‌ريزي و اهداف شوم به اين سمت رفتند. در فدراسيون هم دست به همين كار زدند. اين كار را با هماهنگي هم انجام دادند. كساني كه در هيات رييسه فدراسيون فوتبال بودند وفاداري خودشان را خيلي زود و خيلي ناچيز فروختند. جايي كه بايد وفادار مي‌ماندند با خانواده و مجمع فوتبال وفاداري‌شان را به جاي ديگري فروختند.
آيا فكر مي‌كنيد حذف شما سيستماتيك بود يا صرفا از طريق چند مدير واسطه صورت گرفت؟
اين ظلم عريان را كه عامدانه به تخريب فدراسيون فوتبال پرداختند تلفيقي از اين دو مي‌دانم. بخشي از اين حسادت است؛ چيزي كه شده شغل اول بعضي‌ها. اينها رفتار شخصي‌گرايانه و فردي را گره زدند به يك روند سيستماتيك. اين هم يك كار عجيب بود. اينها تهمت و توهين و دروغ و فضاي رسانه‌اي را وارد يك چرخه سيستماتيك كردند. پايه‌اش مبتني بر نگاه شخصي و عناد بود. حالا دليل اينها چه بوده براي خودم هم جاي سوال است. اگر كسب نتيجه بود كه فدراسيون موفق بود. اگر توسعه بود كه فدراسيون توسعه پيدا كرده بود. اگر استفاده از ديپلماسي فوتبال بود كه وضعيت ما مشخص بود. اگر همكاري با بزرگان فوتبال بود كه ما با آقايان مهندس كلاني و حسن روشن و تعدادي ديگر از پيشكسوتان براي همكاري حرف زده بوديم. البته مثلا مهندس كلاني عذرخواهي كرد و گفت فرصت همكاري ندارد. براي ارزيابي يك سازمان شما بايد عملكرد و نتيجه آن را ببينيد. عملكرد ما هم مشخص بود. يا اينكه نگاه توسعه را ببينيم. توسعه‌اي كه در دلش ديپلماسي و سازگاري است. سازگاري با چارچوب‌هايي كه وجود دارد و خيلي هم سخت هستند. دالان‌هايي كه وجود دارد. فدراسيون سعي كرد آن را رعايت كند آن‌هم با حفظ استقلال كه آخرش دنبال اين بوديم كه آن سرور و شادي به مردم برسد. در نهايت هم توانستيم سريع‌ترين صعود تاريخ را نه در ايران كه در آسيا رقم بزنيم. آنها انگيزه‌هاي شخصي را وارد چرخه سيستماتيك كردند. اين هم سيستم جديدي بود. من فكر مي‌كنم اينها دنبال نابودي فوتبال بودند، چون وقتي كسي مي‌بيند يك‌جا موفق است كه خرابش نمي‌كند. رفتارها در قبال يك سيستم موفق اين است كه آن سيستم را تقويت كنند.
در فرآيندهاي حذف يك الگوي مشخص وجود دارد. معمولا در برخي رسانه‌ها به يك شخص حمله مي‌كنند و وقتي فضا آماده شد او را كنار مي‌گذارند. در زماني كه شما رييس فدراسيون بوديد حواس‌تان به اين پروسه بود؟
براي من مهم نبود. مهم موفقيت فدراسيون بود. من براساس يك پروسه دموكراتيك آمده بودم و آخرش هم بايد به مجمع پاسخ مي‌دادم.
يعني طبيعي مي‌ديديد اين حجمه رسانه‌اي را؟
اين اتفاقي كه براي فدراسيون فوتبال با يك نگاه دستورالعملي رخ داد و به تخريب چهره فوتبال ملي پرداخته شد كاملا بي‌سابقه بود. شما اين را نه در هيچ ورزشي كه در سوابق هيچ چهره سياسي هم نمي‌بينيد. از آن طرف اين فشارها نشان مي‌داد ما موفقيم. ضمن اينكه اگر من به عقب برگردم مي‌گويم آنها دنبال همين بودند كه ما را از مسير خارج كنند. ولي هيچ‌گاه ما به پشت سرمان نگاه نمي‌كرديم. اگر قرار بود ما هدف پيش رو را فراموش كنيم و به آنها واكنش نشان بدهيم به اين معنا بود كه در بازي آنها قرار گرفته‌ايم. من كه آدم كم‌تجربه‌اي نبودم. هم در فوتبال هم در بخش صنعتي. مي‌دانستم حاشيه‌هاي ايجاد شده براي منافع شخصي و كاسبي بود. اينها در فضاي روشن و مشخص فوتبال جايي نداشتند. فدراسيون به درستي كارش را ادامه مي‌داد. چهار تا رسانه خواستند فضاسازي كنند و افكار عمومي را تحت تاثير قرار دهند. اما هيچ‌وقت نتوانستند افكار عمومي را كامل فريب دهند. شايد توانستند در يك حباب و فضاي غبارآلود مدتي افكار عمومي را تحت تاثير قرار دهند اما ما مطمئن بوديم كه اين گرد و غبارها كنار خواهد رفت و آنچه باقي مي‌ماند واقعيت است. به اين دليل كه منشا عزت خداست. به هر حال رسانه‌هايي بودند كه از روز اول شروع كردند. ما مي‌برديم حمله مي‌كردند. تيم را از ۳۸ دنيا آورديم ۲۱ حمله مي‌كردند. تيم بدون باخت رفت جام جهاني با ۱۲ برد و يك تساوي حمله مي‌كردند. يادمان نرود ما در سالي اين كار را كرديم كه كرونا بود. يعني هر بازي براي ما در آن شرايط به اندازه ۴ بازي سختي و فشار داشت. هم از نظر مادي هم از نظر معنوي. مسائل قرنطينه بود، هتلينگ، پرواز، خود بازي، واكسن و اين موارد بود. ما در اين شرايط تيم را بدون باخت برديم جام جهاني. اين نتايج نشان مي‌دهد اينها بايد تقدير مي‌كردند. ما دنبال تقدير هم نبوديم لااقل كمك مي‌كردند. اما چه اتفاقي مي‌افتد كه رفتار فرد محور را وارد چرخه سيستماتيك مي‌كنند و پرونده مي‌سازند؟ به دليل اينكه اينها همين چيزها را فقط بلدند. همين دست فرمان را دارند. شادي و منافع ملي براي‌شان مهم نيست. آدم‌هايي كه با نشاط جمعي مردم مشكل دارند. مي‌زنند يك جا را خراب مي‌كنند و با شعار كي بود كي بود من نبودم كاملا گم مي‌شوند. در يك پست اينستاگرامي و مصاحبه‌اي گفتم كه بايد برخورد صورت بگيرد با دو كارشناس كه اين كار را انجام دادند. اينها چرا آمدند فوتبالي را كه هر ايراني و پارسي‌زباني در هر جاي دنيا به آن افتخار مي‌كرد را در آستانه جام جهاني تخريب كردند؟
غبارها فرو مي‌ريزند بله! ولي شما هم بركنار شديد!
آدم‌ها در نگاه خدايي حذف نشوند. اين اصل كار است. اصل اين است كه آدم‌ها پيش وجدان خودشان و وجدان افكار عمومي كارشان را درست انجام داده باشند. حذف بشري مهم نيست.
مهم است ديگر. اصلا شما به كنار. يك مدير ايكس دارد مجموعه را به درستي پيش مي‌برد و كنار رفتن آن آدم به مجموعه ضربه مي‌زند.
اين را قبول دارم. اينها آسيبي كه زدند در اصل به فوتبال ملي زدند. فوتبال ملي عامدانه را به چالش بردند. خيلي هم نترس اين كار را كردند. خودشان را آماده كرده بودند فوتبال ملي را به هر قيمتي به سمت تباهي ببرند. فوتبالي كه در اين وضعيت معيشتي از لحاظ وحدت ملي جاي مهمي بود. فوتبالي كه همه روي آن اشتراك نظر داشتند. مسائل سياسي و خطوطي و اقشار و قوميت‌ها همه حول فوتبال ملي بودند و لذت مي‌بردند. برادران افغان ما يا هر فارسي زبان ديگري لذت مي‌برد. هيچ عقل سليمي اين كار را نمي‌كند. من خودم از مسائل سياسي هميشه پرهيز دارم. همان اول كه انتخاب شدم گفتم نه چپم نه راستم. نه اصلاح‌طلبم نه اصولگرا و هرگز در اين دسته‌بندي‌ها نبودم و اصلا علاقه‌اي هم ندارم. ما دنبال مفيد بودن جمعي رفتيم. شما در هيچ كشوري نمي‌بينيد بي‌محابا به يك سرمايه اجتماعي شكل گرفته حمله كنند. سرمايه‌اي كه قبلا اندك يا هيچ بود. اينها به دموكراسي فوتبال يورش بردند. چرا اين كار را كردند؟ من همان موقع از بالاسري‌هاي آن دو كارشناس خواستم اينها را بياورند و برخورد كنند. از آنها بپرسند چرا اين كار را كردند؟ به اين دليل كه رييس فدراسيون فوتبال هنوز عزيزي خادم است. اينها مشروعيت ندارند. من عزل نشدم. من را مجمع انتخاب كرد و اينها غيرقانوني و بدون استناد مرا عزل موقت كردند. غيرقانوني مرا به مجمع فدراسيون فوتبال كه جا دارد از آنها تشكر ويژه كنم، راه ندادند. در همان مجمع چهار عضو هيات رييسه كه اين پروژه را پيش بردند را مورد راي قرار دادند و يكي‌شان را انداختند. سه تاشان هم لب مرز ماندند. فدراسيون فعلي يك فدراسيون خودخوانده است. افرادي كه امتحان‌شان را پس داده‌اند و كارنامه‌شان معلوم است را با زور و غيرقانوني جايگزين يك فدراسيون كارآمد كردند. پس مشهود است كه هدف اين افراد ضربه زدن به سرمايه اجتماعي بود.
فرآيند حذف آدم‌ها چه تاثيرات كوتاه‌مدت و بلندمدتي روي روند رشد كشور مي‌گذارد؟
در فدراسيون كار ما جمعي بود. وقتي شما مي‌خواهيد يك وضعيت نامناسب را به وضعيت مطلوب برسانيد نياز به يك برنامه داريد. بايد مشخص كنيد چه تحويل گرفتيد، چه مي‌خواهيد بكنيد و به كجا مي‌خواهيد برويد. اگر فدراسيون را به يك پازل تشبيه كنيد بايد همه تكه‌ها را جمع كنيد. در مجموعه‌ها گهگاهي آن شخصي كه راهبري مي‌كند، وقتي شما دقيق آن نقطه هدف را بزنيد كل سيستم مي‌پاشد. كارهاي جمعي گره مي‌خورد به راس هرم مجموعه. وقتي شما آن را مي‌زنيد اولين اثرش بي‌اعتمادي است. خيلي از پروژه‌ها در اين كشور بوده، اقتصادي و غيراقتصادي كه مي‌بينيد ۴۰درصد ۵۰درصد پيشرفت فيزيكي داشته و بعد متوقف شده. حالا همان بخش انجام شده هم مانده و دارد آفتاب مي‌خورد. اين پول مردم است، اما اين مسائل را مردم كمتر مي‌بينند، ولي وقتي شما در فدراسيون فوتبال كه يك جاي شيشه‌اي است، جلوه و وجهه سرمايه اجتماعي است و به خوبي شكل گرفته، مي‌آييد همه چيز را به‌هم مي‌زنيد ريزش سرمايه اجتماعي را به دنبال دارد. در ذهن مخاطبان چند ده ميليوني اين سوال شكل مي‌گيرد كه چه اتفاقي افتاد؟ به همين دليل عملا فضا به سمت اين مي‌رود كه مديران درست و حسابي نمي‌آيند مسووليت قبول كنند. هزينه‌اي كه وارد مي‌شود جبرانش خيلي سخت است. مخصوصا اگر كسي بخواهد با آدم‌هاي ضعيف اين را جبران كند. آدم ضعيف در انتخاب‌هايش آدم‌هاي ضعيف را برمي‌گزيند. آدم‌هاي كوچك به هر سمتي مي‌روند. دست به هر كاري مي‌زنند براي بقاي خودشان. آدم‌هاي قوي حاضر نمي‌شوند با اينها كار كنند. نمي‌توان جايي كه نمره الف بوده سپرد دست كسي كه نمره‌اش صفر است. جامعه چه فكري در اين رابطه مي‌كند؟ انگار كه شما يك ماشين بنز آخرين سيستم را از وسط مسابقه بيرون بكشيد و يك ماشين قراضه را جايگزين كنيد براي ادامه مسابقه. نبايد فوتبال را جدا از روند توسعه ديد. كشورهاي بزرگ دنيا هميشه در المپيك جزو برترين كشورها هستند. ورزش و فوتبال ايران را بايد با كره‌جنوبي مقايسه كرد. اين كشور المپيك، جام جهاني و بازي‌هاي آسيايي برگزار كرده. نصف جمعيت ايران را دارد اما طبق گفته دكتر چانگ رييس فدراسيون اين كشور بودجه فوتبالش ۱۳۹ ميليون دلار است. يعني بالاي ۵ هزار ميليارد تومان. باشگاه‌هاي‌شان هم زيان‌ده نيستند. شما امكانات اينها را با فوتبال ايران مقايسه كنيد. ما وقتي آمديم تنها يك زمين با كيفيت تمرين داشتيم. جدا از ورزشگاه آزادي كه همين حالا از لحاظ سازه وضعيت خرابي دارد. چه اتفاقي افتاد در اين فوتبالي كه نه شانس داشت نه امكانات دارد و مي‌آيد زنان و مردان‌شان بهترين آسيا مي‌شوند. چهارتا كشوري كه به جز ايران رفتند جام جهاني جزو ۲۰ اقتصاد بزرگ دنيا هستند. ما چطور توانستيم در مقابل اين كشورها سريع‌ترين صعود را جشن بگيريم؟ آن‌هم در شرايطي كه نزديك بود در همان مرحله نخست حذف شويم و حتي جام ملت‌ها را هم از دست بدهيم؟ حالا چرا بايد اين فدراسيون را نابود كرد؟ اين سوالي است كه وقتي مردم را مي‌بينم از من مي‌پرسند و سوالي است بي‌پاسخ.
در زمان عزل شما هيچ بحثي از بازگشت آقاي تاج نبود و ايشان به يك‌باره برگشت. آيا فكر مي‌كنيد ايشان نقشي در آن اتفاقات داشت؟
اهميتي براي من ندارد كه در مورد اشخاص حرف بزنم. مهم عملكرد خود من بود. اينها اگر كس ديگري هم نمي‌آمد مي‌خواستند من نباشم. كل فدراسيون براي من مشروعيت ندارد. شخص براي من مهم نيست. اين باعث عصبانيت افكار عمومي شده. من از كلمه انتخاب براي اينهايي كه آمدند استفاده نمي‌كنم. اين انتسابي كه انجام دادند به اين شكل بود كه يك نماد ناكارآمدي را منسوب كردند به جاي يك كارآمدي.
استفاده از كلمه انتسابي براي آقاي تاج مناقشه‌برانگيز نيست؟ به هر حال ايشان از مجمع راي گرفتند.
تكليف من روشن نشده. وقتي فضايي درست مي‌شود مجمع به سمت آن فضا مي‌رود. مجمع بايد چه كار مي‌كرد؟ چهار نفر از اعضاي هيات رييسه كه اين كار را كردند بردند آنجا. بعد آنها بحث مرا از دستور جلسه خارج كردند. اينها بايد دست نمي‌زدند. ابقا و عزل من دست مجمع فدراسيون فوتبال است. ولي عزل من بيرون از مجمع بود.
شما از مجمع تشكر كرديد و مي‌گوييد مجمع همه‌كاره است. همان مجمع نمي‌توانست در انتخابات شهريور به تاج راي ندهد؟
آنها بايد خودشان در مورد اين تصميم صحبت كنند. من فقط در مورد خودم حرف مي‌زنم. مجمع خودش بايد توضيح دهد. اين را اساسنامه گفته كه عزل و ابقا دست مجمع است. اينكه شما بياييد در يك پروسه دستچين شده تحكمي و ايزوله رييس را برداريد درست نيست. اصلا عملكرد من صفر! من بايد مي‌رفتم مجمع توضيح مي‌دادم. هر متهمي كه بخواهند تفهيم اتهام كنند اجازه مي‌دهند از خودش دفاع كند. اينها يك‌طرفه اين كار را انجام دادند. بيرون از فوتبال هم اين كار را انجام دادند، هيات‌رييسه هم كامل وفاداري به فوتبال و اساسنامه را صفر كرد. آنها به بيرون از فوتبال نگاه كردند. اين هم لكه ننگي براي فوتبال گذاشتند؛ هم براي خودشان هم براي آيندگان.
عزل شما در يك پوشش قانوني صورت گرفت. يعني بالاخره هيات رييسه اين اختيار را داشت كه شما را عزل موقت كند، بعد هم مجمع برگزار شد. در يك‌سري حذف‌ها در طول ساليان گذشته ردپاي استفاده ناصحيح از قوانين به چشم مي‌خورد. آيا در همين فوتبال نياز هست قوانين را تغيير بدهيم؟
اساسنامه فعلي تاييديه‌اش را براي اولين‌بار بعد از چندين سال ما از فيفا گرفتيم. اتفاقا من اين را ردا يا پوشش نمي‌دادم. اينها حتي لباس‌هاي‌شان را هم درآوردند و عريان شدند. شما مي‌خواهي بگويي اينها از كاور قانوني استفاده كردند در حالي كه كاوري هم وجود نداشت. كاملا عريان اين كار را كردند. همين اساسنامه مي‌گويد وقتي يكي از اركان فدراسيون را هيات رييسه بخواهد عزل كند بايد مستندات برود مجمع. چطور براي ابقا يا بركناري يكي از اعضاي هيات رييسه اينها رفتند مجمع. رييس فدراسيون نبايد برود مجمع؟ اينكه زور بود. بايد چه كار مي‌كردم؟ مي‌رفتم فيفا در آستانه جام جهاني تعليق مي‌شديم؟ حتما هم تعليق مي‌شد. شما حاضري به عنوان يك ايراني در آستانه جام جهاني فوتبال تعليق شود؟ اينها اتفاقا دنبال همين بودند كه تعليق پيش بيايد. اينها مي‌گفتند يا عزيزي خادم مي‌رود شكايت مي‌كند كه فوتبال تعليق مي‌شود يا نمي‌رود كه هيچ. دنبال تعليق بودند كه هم سرمايه اجتماعي را نابود كنند هم با من تسويه‌حساب شخصي كنند.
كه شما بشويد آدم بد قصه؟
بله بگويند اين آدم اهميتي به منافع ملي و مردم نمي‌دهد، ولي من اين كار را نكردم. حضور ايران در جام جهاني براي من مهم بود.
پس رمزگشايي از ساكت ماندن شما در اين مدت به اين صورت است كه وضعيت به اين شكل نبود كه شانسي براي موفقيت نداشتيد بلكه نمي‌خواستيد؟
كساني كه از بيرون خط دادند دنبال تعليق بودند. بقيه ابزار بودند. چطور هيات رييسه يازده ماه از بهترين فدراسيون تاريخ حرف مي‌زند و بعد يك شبه نظرش عوض مي‌شود؟ پس با منطق جور در نمي‌آيد. يكي با حسادتش، يكي با مساله‌دار بودنش، يكي با قدرت‌طلبي‌اش آمدند و تجميع شدند و اين فضا درست شد. كاور و ردا هم نبود. عريان به فوتبال حمله كردند. اساسنامه را هم رعايت نكردند. به دليل اينكه هول بودند، ولي من اگر جاي هر كدام از اينها بودم ولو به قيمت تمام زندگي‌ام به خاطر فوتبال هم كه شده اين كار را نمي‌كردم. ايستادن در مقابل خواست مردم كار من نيست. ولو به قيمت كنار رفتنم. من به خاطر اينكه فوتبال تعليق نشود به مراجع قانوني نرفتم. اينكه بعدش چه اتفاقي بيفتد را نمي‌دانم. شايد يك موقعي بروم. مهم جام جهاني بود. اين حق براي من قائل است كه در آينده نزديك اين كار را انجام بدهم. بايد از حقوق خودم دفاع كنم. اينها بدعتي آوردند و مي‌خواهند به عادت تبديلش كنند. ياد گرفتند كاري كنند و پاسخگو هم نباشند. البته اين‌بار دست‌شان رو شد و واكنش منفي خانواده فوتبال را به دنبال داشت. نه اينكه آنها عاشق عزيزي خادم بودند. به اين دليل كه كارشان في‌النفسه كار غيرانساني و غيراخلاقي بود.
وقتي يك چنين حذفي صورت مي‌گيرد ممكن است مديران ديگر بترسند پا پيش بگذارند. الان هر رييس فدراسيوني بيايد بايد مدام مواظب دور و بري‌هايش باشد كه يك شبه تصميم به بركناري‌اش نگيرند. درست مي‌گويم؟
من با يك روند قانوني مشكل ندارم. اگر همه چيز قانوني باشد هيچ اشكالي ندارد. آدم مي‌رود مجمع و به او راي نمي‌دهند. خب ندهند! خود من يا هر رييس فدراسيوني ممكن است همراه با ساير اعضا بنشيند و بگويد فلاني عزل تا برود مجمع. اما بر چه اساس؟ براساس مستندات. اين مشكلي نيست. وقتي كسي درست كار مي‌كند مشكلي هم ندارد و به قانون هم احترام مي‌گذارد. اساسنامه اينجا درست گفته. گرچه ممكن است اساسنامه ايراداتي هم داشته باشد كه بايد اصلاح شود اما اينكه هر جمعي بنشيند و يك كاغذ بنويسد و بگويند عزل كه عصر حجري است. عصر حجر هم اين رفتار را نمي‌كردند. هر چيزي يك چارچوب دارد. حتي اگر مي‌خواهيد غيرقانوني انجام دهيد يك كاور روي آن بكشيد اما اينجا همان هم نبوده. انگار كه چند نفر به يكي بگويند برو خانه ما ديگر نمي‌خواهيم اينجا باشي. مورد من دقيقا همين شكلي بود. فدراسيون اين بلا سرش آمد چون اهل باج دادن نبود.
يكي از نزديكان شما به من مي‌گفت در زماني كه احساس مي‌شد چنين پروژ‌ه‌اي در دستور كار است به شما اطلاع داده و شما گفتيد اينها برادران من هستند و اتفاقي نمي‌افتد. تاييد مي‌كنيد؟
من آن زمان چيزي را مكتوب نديده بودم تا چيزي هم مكتوب نشود حرف و حديث هميشه هست. ولي من تا آن موقع نگاهم همين بود، به همين خاطر كميته‌ها را به اينها داده بود و همه جا كنارم بودند.
خوش‌بيني اشتباهي نداشتيد؟
خوش‌بيني لزوما چيز بدي نيست. خوش‌بين بودن بهتر از بدبين بودن است، ولي اينها بي‌اعتمادي به بار آوردند. بعد هم بعضي آدم‌ها نسبت به فشار تحمل كمي دارند. بعضي‌هاشان هم آدم‌هاي خوبي هستند ولي...
دفعه بعد ممكن است حواس‌تان را بيشتر جمع كنيد؟
چرا. عينكي روي چشم گذاشته شد كه نمي‌گويم عينك بدبيني ولي عينك اعتماد است، چون خيلي آدم‌ها چيپ هستند. ارزان هستند. به راحتي تحت تاثير تبليغات و فشارهاي بيروني قرار مي‌گيرند و كساني هم كه از اين آدم‌ها استفاده مي‌كنند بعدا مثل يك دستمال كاغذي با اينها برخورد مي‌كنند بعد متوجه مي‌شوند ديگر نه منزلت اجتماعي دارند و نه شخصي.
شما در دولت آقاي روحاني آمديد و در دولت آقاي رييسي كنار رفتيد. آيا تغيير دولت تاثيري در اين ماجرا داشت؟ در واقع مسائل سياسي منظور است.
يكي از مشكلات من همين بود كه در دو دولت قرار گرفتم. شايد واقعا اگر وزارت ورزش صيانت مي‌كرد از اين يورش به دموكراسي، اين سقوط دموكراسي اتفاق نمي‌افتاد. يعني اجازه نمي‌داد افراد بيروني كه به شكل شخصي مي‌خواستند به يك كار چيدماني حمله كنند كارشان را انجام دهند.
اگر آقاي سلطاني‌فر بود اين صيانت را انجام مي‌داد؟
من اين توقع را از دكتر سجادي به خاطر اينكه ورزشي بود و سال‌ها معاون ورزشي بوده انتظار داشتم خودشان را جاي آن شخص قرار دهند. اينكه چرا تحت تاثير يك فضاي پروپاگاندايي دو كارشناس قرار گرفتند. بايد اجازه نمي‌دادند اين اتفاق بيفتد يا بايد ملزم مي‌كردند همه را به رعايت قانون. اما اينها با سكوت‌شان به اين سقوط كمك كردند.
چقدر از اين پروسه را مربوط به بحث اقتصادي مي‌دانيد. بالاخره آقاي تاج بدهي به ويلموتس داشتند كه بايد پرداخت مي‌شد و شما گفته بوديد اجازه نمي‌دهيد از درآمد فوتبال اين بدهي پرداخت شود.
اينها وقتي پكيج را مي‌بينند به صورت كلي مي‌بينند. اين هم شايد بي‌تاثير نبوده. با دلار چهل و خرده‌اي ۶۰۰ ميليارد نصيب فوتبال شد. در مصوبه‌اي كه ما در دي ماه ۱۴۰۰ داشتيم با حضور روساي هيات‌هاي استاني مصوب كرديم كه در حدود ۴۰ تا ۵۰درصد اين پول به استان‌هاي كم‌برخوردار داده شود. صرف توسعه فوتبال شود. سهم‌خواهي از غنايمي كه ايجاد شده بود هم بي‌تاثير نبوده.
چرا رياست فدراسيون فوتبال اين‌قدر جذابيت دارد؟ مواهب اقتصادي دارد؟ آيا كسي مي‌تواند پول براي خودش بردارد؟
نه چنين چيزي در فدراسيون امكان‌پذير نيست. فدراسيون بعضا در امورات خودش مي‌ماند، اما فوتبال بحث ديده شدن و پايگاه اجتماعي دارد. اپوزيسيون‌هايي در بيرون هستند كه مي‌خواهند فدراسيون را دست بگيرند. شما رفتاري كه با آقاي دادكان شد را ببينيد. با آقايان كفاشيان و عابديني و مصطفوي شد. فدراسيون جايي است كه هميشه حاشيه دارد. عده‌اي هميشه هستند كه دنبال بحران هستند. خيلي‌ها هم چون در اين پوزيشن نيستند نمي‌دانند چه خبر است. وگرنه منابع فدراسيون فوتبال اندازه يك شركت دسته صدم هم نيست. تازه خيلي جاها شما بايد بروي با التماس از اين‌ور و آن‌ور پول بگيري. تازه اگر فدراسيون بااعتباري باشيد. فدراسيون فوتبال زواياي پنهاني ندارد. اتاق شيشه‌اي است. روال‌هاي معمولا شفاف دارد. اما اگر كسي قرار باشد فساد كند توي اتاق در بسته هم بگذاريش اين كار را مي‌كند. اينكه بگوييم فدراسيون فوتبال فسادزاست را قبول ندارم اما حاشيه داشتن و پايگاه اجتماعي فراهم كردنش را مي‌پذيرم. مي‌خواهم بگويم اگر كسي مستعد فساد باشد هر جا باشد انجام مي‌دهد. اتفاقا جاهاي ديگر هم بهتر از فوتبال است. هركس مي‌آيد فدراسيون خودش را در معرض ديد قرار مي‌دهد.
فدراسيون فوتبال چقدر بايد با نهادهاي بالادستي و امنيتي هماهنگ باشد؟ اين نهاد براي نهادهاي امنيتي چقدر جذاب است؟
در هر جاي دنيا فوتبال به خاطر اينكه با سرمايه اجتماعي گره خورده براي هر دولت و حاكميتي مهم است. در يك بازي ملي از پليس تا سيستم قضايي و فرودگاه و... بايد هماهنگ شوند. اما كاري كه ما انجام داديم سعي كرديم تعامل داشته باشيم و آن منافع فوتبال را هم حفظ كنيم كه به منافع كشور هم كمك شود. برخي آدم‌ها كه به نهادهايي وصل هستند خيلي شخصي با مسائل برخورد مي‌كنند، آن‌هم براساس اختياراتي كه دارند و برخوردهايي كه از روساي فدراسيون‌هاي قبلي ديده بودند. فوتبال زنان را در جايي كه نمايندگان مجلس و معاون رييس‌جمهور آمده بود در اتاق بغلي ما مديران فدراسيون را مورد سوال قرار داده بودند كه اين چه بدرقه‌اي است و چرا اصلا فوتبال زنان بايد برود به اين سمت؟ خب اگر قرار بود من به حرف اينها گوش كنم كه توسعه فوتبال باز مي‌ماند. خيلي وقت‌ها هم اين آدم‌ها برخلاف نظر سازمان‌شان كار مي‌كنند و از فضاي به وجود آمده استفاده مي‌كنند، كما اينكه با خود فدراسيون هم اين كار را كردند. بعد هم خودشان را گم مي‌كنند، ولي تعامل كردن هيچ اشكالي ندارد. تعامل سازنده‌اي كه به نفع كشور است. من اگر قرار بود بروم به سمت نظرات اين افراد كه بايد فوتبال زنان را كلا تعطيل مي‌كردم. يا زنان را به ورزشگاه نمي‌آوردم. فرق مديرعاقل با ساير مديران همين است. ما در جشن صعود زنان را به استاديوم آورديم و جشن ملي گرفتيم و اتفاقي هم نيفتاد. عده ديگري هم هستند كه اتفاق مشهد را رقم مي‌زنند. يك هزينه‌اي را براي كشور و مردم به وجود مي‌آورند. نگاه مهم است. نگاه نبايد تقابل باشد.
همين تقابل‌ها باعث نشد شما حذف شويد؟
بله بله. بخشي از اين مربوط مي‌شود به هزينه‌هايي كه دادم. وقتي شما آنجا قرار مي‌گيريد فرش قرمز و گل و بلبل كه نيست. متغيرهاي ديگري هم هستند. ولي باز هم مي‌گويم اينها نظرات شخصي را وارد يك پروسه سيستماتيك كردند. اگر دو تا آدم عاقل آنجا بود هم زن‌ها وارد ورزشگاه مي‌شدند و هم اتفاق مشهد رخ نمي‌داد.
دولت آقاي رييسي با ورود زنان به استاديوم موافق است؟
به نظر من مخالف هم نبود. انصاف را بايد رعايت كنم.
در بازي با عراق مخالفت نكردند با مساله ورود زنان؟
من قرار بود سر بازي با كره زن‌ها را به استاديوم بياورم ولي جاهاي ديگر اجازه ندادند چون آنها تحليل خودشان را داشتند.
دولت؟
نه...
همان كارشناسان؟
بله. وقتي شما راجع به ورود به ورزشگاه حرف مي‌زنيد لزوما آن دو كارشناس نيستند. جاهاي ديگر هم هستند كه اينها نظراتي دارند، ولي اينها قانع شدند براي بازي با عراق زن‌ها بيايند. براي بازي با لبنان هم برنامه بود كه بيايند.
پروسه ورود زنان به استاديوم به چه شكل است؟ يعني رييس فدراسيون تصميم مي‌گيرد كه زنان بيايند بعد چه كارهايي بايد صورت بگيرد؟
بيشتر جلسات را دبيركل شركت مي‌كرد، ولي چند جلسه با وزير داشتم. وزير است كه بخش ورزش را در دولت پيگيري مي‌كند. فراموش نكنيد بحث كرونا هم بود و اين كار را از حالت مرسوم خارج كرده بود.
كرونا كه...
به هر حال اين بهانه وجود داشت. يعني مي‌شد تلفيق كرد، ولي من هميشه اگر مي‌ماندم براي هر بازي بحث زنان را پيگيري مي‌كردم.
از پروسه مي‌گفتيد.
با وزارت ورزش و دولت مكاتبه مي‌كنيم. بعد دولت مي‌برد شوراي تامين.
پس فدراسيون نقش چنداني ندارد.
نه به تنهايي تصميم‌گير نيست. اصلا ورزشگاه دست شما نيست، ولي ما سعي كرديم همان‌جوري كه افكار عمومي اقناع شده بودند و فدراسيون و تيم را پذيرفته بودند.
نهادهاي بالادستي هم اقناع بودند؟ وزير اقناع بود؟
وزير بله. اگر دست خود آقاي سجادي بود اين كار را مي‌كرد.
آقاي رييسي چطور؟
به وزير گفته بودند براساس همان بازي كامبوج بيايند.
ما مدتي قبل از طريق يك منبع متوجه شديم ايشان گفته بود اندازه بازي با كامبوج در بهار ۱۳۹۹ تماشاچيان زن وارد شوند. تاييد مي‌كنيد؟
بله. تاييد مي‌كنم. مخالف نبودند، ولي مشكل ما در اين كشور يكي تعدد نهادهاي تصميم‌گير و يكي افرادي كه در سطح پايين هستند و از برخي آدم‌ها خوش‌شان نمي‌آيد يا دنبال گزينه ديگر بودند، است. اينها آن‌قدر فضاسازي مي‌كنند، چون دسترسي هم به فضاي رسانه دارند. بيس پرونده‌سازي را اينها مي‌كنند. بايد ديد انگيزه اينها چيست. يك موقع هست انگيزه‌شان مالي است. يك موقع است انگيزه‌شان شخصي است. انگيزه‌شان نارضايتي افكار عمومي است. من بارها گفتم با اينها برخورد كنيد. به مردم معرفي كنيد.
برخي رسانه‌هاي فارسي‌زبان خارج از كشور مدعي شدند يك آدم امنيتي در فدراسيون فوتبال حضور دايم دارد و اتاق هم دارد. تاييد مي‌كنيد؟
نه چنين چيزي نيست. من نديدم. به همين دليل هم سعي كردم جلوي فضاي دخالتي را بگيرم. اينها بايد وظيفه صيانت از مجموعه را داشته باشند. به خاطر مردم، ولي وقتي به خودش اجازه دخالت مي‌دهد كار خراب مي‌شود. اين است كه من هنوز ماندم چرا اين كار اتفاق افتاد.
اگر در جام جهاني رييس فدراسيون بوديد مي‌رفتيم بالا؟
بله. اعتقاد دارم اگر بودم مثل صعود تاريخي خيلي پرافتخار عمل مي‌كرديم.
حتي با اين حاشيه‌هايي كه وجود داشت؟
به هر صورت من اعتقاد دارم اگر خدا بخواهد كمك كند در سخت‌ترين شرايط كمك مي‌كند. مگر در بدترين شرايط نبوديم و بهترين شرايط را نگرفتيم؟ اولين‌بار بحرين را در زمين خودشان برديم. سه بار عراق را برديم كه در تاريخ بي‌سابقه بود. اگر اجازه مي‌دادند تاريخ‌ساز مي‌شديم و اين به نفع مردم و مملكت بود. شايد هم انگيزه همين بود. بخشي از چندضلعي حذف بي‌سابقه بود. مي‌خواستند اجازه ندهند تيم بيشتر موفق شود. بعد از رفتن ما تيم به تونس و الجزاير و كره و امريكا و انگليس باخت. تازه آبروريزي‌هايي نظير كانادا و اتفاق مشهد رخ داد.
در مورد كانادا گفتيد. در آن مقطع رسانه‌هاي كانادايي گفتند طرف ايراني كلي آدم بي‌ربط به فوتبال را در ليست دريافت ويزا قرار داده. آيا فدراسيون چنين توانايي دارد؟
بله.
پس آيا اين هم مي‌تواند يكي از انگيزه‌هاي كنار رفتن شما و آمدن كسي كه اين كار را انجام بدهد باشد؟
بله. اين هم هست. امكان دارد و مي‌تواند يكي از انگيزه‌ها باشد. همه چيز بود. يك موقع هست از قيافه طرف خوشت نمي‌آيد، مي‌خواهي زنان به فدراسيون نيايند، پول مي‌خواهي، مي‌خواهي مقابل منافع مردم بايستي، يك موقع ويزا مي‌خواهي، يك موقع مي‌خواهي حكمراني كني آنجا چون موقعيت سابقت را از دست دادي، يك موقع مي‌خواهي ويران كني، يك موقع باج مي‌خواهي به تو باج نمي‌دهند. مي‌بيني هيچ منفذ ورودي نداري و همه اينها يك پكيج است.
يكي از آيتم‌هاي پرونده‌سازي عليه شما بحث ارتباط با جادوگر بود. براي اولين‌بار آيا ممكن است به صورت شفاف در مورد فردي به نام امير اسكندري توضيح بدهيد؟
بله من هرگز راجع به اين مبحث جواب ندادم تا به امروز. شما الان هم بگويي جادوگر من مي‌گويم نمي‌دانم، چون دروغ و تهمت و افتراست.
اين سوال را پاسخ بدهيد ابتدا. آيا هيچ آدمي با اين مضمون سر تمرين نيامد؟ در هتل بچه‌ها؟
نه. شما مي‌گويي چرا جواب ندادي؟ معلوم است كه جواب نمي‌دهم چون كذب و شرك و گناه است. چيزي كه دروغ است چه بگويم راجع بهش؟ راجع به ايشان پرسيديد. به ايشان افتخار مي‌كنم. بزرگ هم بنويس. شما اولين نفري كه اين سوال را به وضوح پرسيدي. توي تلويزيون هم پرسيدند مي‌شناسي؟ جواب دادم مي‌شناسم ولي نحوه سوال‌شان مثل شما نبود. اگر كلمه‌اي بالاتر از افتخار پيدا مي‌كردم در كنار اسم ايشان مي‌گذاشتم. كلمه‌اي بالاتر از افتخار پيدا نكردم، چون ايشان از نظر انساني و اخلاقي و ديگرخواهي جوري است كه كلمه‌اي بالاتر از افتخار براي‌شان پيدا نمي‌كنم. به دليل اينكه كارش و توصيه‌اش و به اخلاق و گذشت و بخشش است و به آنچه خودشان مي‌گويد هزار برابر عمل مي‌كند. اين خيلي مهم است. برخلاف من نوعي كه به آنچه مي‌گويم عمل نمي‌كنم. وقتي شما در يك شخصي مي‌بينيد كه به چيزي كه مي‌گويد هزار برابر عمل مي‌كند و كارش خدمت به مردم است و صفاتش صفات انساني و پاك است چه مي‌گويي در موردش؟ به اين مرد چه مي‌تواني بگويي جز مرد خدا؟
منظورتان از خوبان عالم ايشان بود؟
بله و افرادي كه اين صفات را دارند. هر كسي اين صفات را دارد خوبان عالم است، ولي من الان به طور مشخص راجع به ايشان حرف زدم. با افتخار هم مي‌گويم.
از ايشان كمك خواستيد براي موفقيت تيم ملي؟
من در همه امورات زندگي‌ام از ايشان كمك مي‌خواهم چرا فقط فوتبال؟
چه‌جور كمكي؟ مثلا دعاي خير؟
شما به خيلي‌ها مي‌گوييد دعا كنند، ولي بحث ايشان بالاتر از دعاست. ايشان نظر و نگاه دارد. من به كسي كه با نظرش و نگاهش و دعايش بتواند باعث موفقيت شود چرا افتخار نكنم؟ يك موقعي نظر و نگاه بالاتر از دعاست. كسي كه خدا اين عزت را به او داده قابل افتخار نيست؟ و چه عزتي بالاتر از خدمت به خلق. چه عزتي بالاتر از اينكه توصيه يك نفر به قرآن و گذشت و پرهيز از دروغ باشد؟
يعني مي‌گوييد ايشان نفس‌شان حق است و دعا مي‌كنند؟
نه من از اين كلمات استفاده نكردم. شما گفتيد دعا.
التماس دعا داريد از ايشان؟
التماس دعا را بگذاريد كنار. گفتم ايشان نظر و نگاه دارد كه بالاتر از دعاست. ايشان شخصي است كه نظرش و نگاهش هميشه در زندگي براي من مهم بوده و هست. به وجودشان هم افتخار مي‌كنم، چون مرد خداست.
در رسانه‌ها مطرح شده خيلي سخت مي‌توان ايشان را ديد.
حتما همين‌طور است.
آقاي فريادشيران مي‌گفت خيلي از مربيان مي‌رفتند پيش ايشان.
اصلا اين موضوع را ول كنيد. ايشان بايد خودش در مورد اين ادعا بگويد.
پس يعني چيز فيزيكي در ميان نبوده. نوشته‌اي، پودر جادويي، آب مقدس؟
اين سوال‌ها چيست؟
در رسانه‌ها آمده و من صرفا مي‌پرسم!
نه. اصلا! آنچه در سايت‌ها و رسانه‌ها آمده كذب محض است. در مورد آنچه من به چشم خودم ديدم و با قلبم لمس كردم بين خودم و آخرتم مسوولم. بحث ايشان بحث فوتبال هم نيست براي من. مگر ايشان كارش فقط فوتبال است؟ درسش درس زندگي است. درس انسانيت و اخلاق و گذشت است. خدا گاهي به كسي چيزي مي‌دهد كه بالاتر از دعاست و آن نگاه و نظر است.
يك سال از كنار گذاشته شدن شما گذشت آيا پشيمان شديد وارد فوتبال شديد؟
(مكث بسيار طولاني) نه اتفاقا خيلي خوشحالم به اين دليل كه روياها را به واقعيت تبديل كرديم. به اين دليل كه به آنچه مي‌خواستيم رسيديم. به دليل اينكه برآيند فوتبال منجر به اتفاقات خيلي خوبي براي مردم شد. شايد به شكل شخصي با من برخورد شد. ولي از اينكه فوتبال ملي به نقطه اوج شكوفايي رسيد خوشحال شدم. شايد اين نتايج در وصف هم نمي‌آمد. از اين حيث هرگز ناراحت نيست. ناراحتي‌ام از اين است كه گهگاهي بعضي آدم‌ها با رفتار و گفتار و عملكردشان خوشحالي مردم را به چالش مي‌كشند. امروز نهم بهمن است و سال گذشته دو روز ديگر ما جشن تاريخي صعود را گرفتيم. ولي اتفاقاتي كه بعدش افتاد ديديد. جام جهاني و اين فضايي كه ايجاد شده را ديديد. اين بيشتر مرا ناراحت مي‌كند. نه فقط بحث من. اينكه چرا و چرا و چرا؟ وقتي يك ساختاري باعث همبستگي مردم شده و باعث مباهات بود چرا اين كار را با اين ساختار كردند؟ وگرنه زندگي بالا و پايين دارد. آنچه خدا به آدم مي‌دهد مهم است. هيچ چيزي در اين دنيا گم نمي‌شود. دوست ندارم اين تيپ آدم‌ها را ديگر در مسيرم ببينم. اصلا تا به حال به چنين آدم‌هايي برنخورده بودم كه همه‌چيز داشتند غير از انسانيت.
منظورتان اعضاي هيات رييسه است؟
بله. آنها و پكيجي كه تشكيل دادند. برخي بيرون از فوتبال بودند. كاش اين فشار را مي‌پذيرفتند و مي‌گفتند نمي‌كنيم. آن وقت در تاريخ مي‌ماندند. اينها به ماندگاري من در تاريخ كمك كردند. از اين سمت هم مي‌شود نگاه كرد.
بالاخره آدم‌هاي فوتبال همين‌ها هستند ديگر و اكثرا شكل همند!
لزوما همه اينها نيستند. تجربه من هم ديگر مثل سابق نيست كه به خيلي از آدم‌ها اعتماد كنم. كاش حتي اگر قرار بود دو سال ديگر بودند اين كار را نمي‌كردند ولي عوضش در تاريخ مي‌ماندند، چون خودشان بخشي از اين مجموعه و اين موفقيت بودند. ولو كم تاثير ولي بودند.
در اين يك سال تماسي بين شما برقرار نشد؟
نه من صحبتي با هيچ كدام از اينها ندارم. علاقه‌اي هم ندارم. وقتي كه اعتماد را از بين ببريد چه مي‌ماند؟ اين چيزها بي‌صداست مثل شكستن يك قلب. آدم هميشه دعا كند بين ظالم و مظلوم بودن مظلوم باشد. وقتي جايي به كسي ظلم مي‌شود خدا وكالتش را برعهده مي‌گيرد. در اين چند ماه ديديد كه چطور ورق برگشت. حتي آنهايي كه از من خوش‌شان نمي‌آيد وقتي راجع به عملكرد آن دوران حرف مي‌زنند مي‌گويند او يك مدير حرفه‌اي بود كه كارش را انجام مي‌داد و فاحش مورد ظلم واقع شد.