هرمز علي‌پور شاعري است كه پنجاه سال حضور موثر در عالم ادبيات دارد و آنچنان كه خودش مي‌گويد از نزديك با بسياري از جريان‌هاي شعري همراه بوده و از حال و هواي هركدام از آنها براي پيشبرد شعرش استفاده كرده. علي‌پور شاعري جوان‌گراست و ارتباطي صميمانه با شاعران جوان دارد و همواره از آنها مي‌خواهد كه با درك صحيح روح شعر به كار خود ادامه بدهند زيرا از دل كارگاه‌هاي آموزشي، هيچ شاعري تاكنون متولد نشده و نخواهد شد. شاعر در اين فرصت از تجاربش گفته و از حال و هواي شعر دهه چهل تاكنون. گفت‌وگوي حاضر به مناسبت انتشار مجموعه آثار علي‌پور در يك جلد كتاب انجام شده است.
شما از آن دست شاعراني هستيد كه با گذر از جريان شعرناب، به اين نتيجه رسيده‌ايد كه شعر را نمي‌توان در يك چارچوب خاص قرارداد و به فراخور سليقه، نامي برايش انتخاب كرد. با توجه به اينكه هم‌اكنون حضوري بيش از چهل سال در عالم ادبيات داريد و گرايش‌هاي مختلف ادبي را شاهد بوده‌ايد، چرا فكر مي‌كنيد شعر را ديگر نمي‌توان در بند ذهنياتي خاص محصور كرد؟
من از آغاز شاعري، بر فرديت و حفظ فرديت اصرار داشته‌ام. هنرمند از جمع دريافت مي‌كند؛ شكوفايي اما در تنهايي است كه صورت مي‌بندد. درست است كه من عمري با صداي بلند فكر مي‌كردم و در اين مسير هم تاوان و خسارت داده و ديده‌ام و هم اينكه البته با تجربه و اندوخته‌هايي، به تنهايي خود رجوع كرده‌ام كه قرار است بعد از اين با توجه به توقعي كه از خودم دارم، حرف‌هايم متناسب با سن و سالم دور از عصبيت و احتمالا دلخوري‌هايي باشد. من دوست داشتم و قصد كرده بودم كه نامي با خلعت شاعري به فرهنگ سترگ شعري ما اضافه شود. حالا كه بعد نيم‌قرن و اندي در تنهايي محض، اين خواسته محقق شده مي‌گويم هرگز نخواسته‌ام زير سايه نامي و حتي همسايه با نام‌هايي باشم كه براي شناخت آنها يك عمر به تمامي كم است. عنوان‌ها و نحله‌ها و اينها البته منحصر به من و امروز نيست. من در پيدايش و اعتبار شعر ناب، چندان نقشي نداشته‌ام، كار ديگران است اما چسبيدن به اين عنوان‌ها هرگز جاه‌طلبي‌هاي مرا مجاب نمي‌كرد. حس مي‌كردم من تازه، البته تازه‌اي كه مي‌تواند چندان هم تازه نباشد، به عظمت و خطيري شعر پي برده‌ام انگار و چون شعر قوي‌ترين انگيزه من براي تاب آوردن زندگي است، نمي‌توانستم و نمي‌توانم به چيزي بيرون از بينايي و معرفت خودم اطمينان داشته و به اقناع برسم تا روز مرگ. دوست نداشتم شاعر تذكر‌ها و مناسبت‌ها بمانم و چقدر دانايي و تفكر بي‌انقطاع هولناك است زيرا شناخت عميق ديگران به جز اندوه حاصلي ندارد.ديگر اينكه شعرناب، چون ساير نحله‌ها مجبور به قبول و پذيرش لو رفتن فرمول و اشباع‌شد‌گي شده بود. با احترام به همه حركت‌ها در شعري اينچنين، بايد گفت اغلب به مثابه نمدي در‌مي‌آيند كه هر كس مي‌خواهد از آن كلاهي به دست بياورد. شعر واقعي از تن زدن به تقسيم‌بندي‌ها هيچ ابايي ندارد، شعر واقعي تاريخ انقضا ندارد و ديروز و امروز و فردا را در خود جاي مي‌دهد. هميشگي است و آينده ناديده را تسخير مي‌كند و من تا وقتي كه زنده‌ام، دنبال اينگونه از شعر هستم.
يكي از مشكلات در راستاي رشد شعر امروز ايران، وجود متوليان ريز و درشت است. يعني اينكه امروزه ديگر هيچ سنجه‌اي براي جداكردن سره از ناسره وجود ندارد و همان‌گونه كه خودتان درجايي گفته بوديد، ادعاي شاعري به ادعايي آسان تبديل شده و هركسي به خود اجازه مي‌دهد نام شاعر برخود بگذارد و هر چيزي را به نام شعر روانه بازار كتاب كند. واقعا چه شد كه چنين شد و چگونه مي‌توان ابهت شعر را بازگرداند؟
ابهت شعر مثل حقيقت، عشق، زيبايي، هرگز خلل نمي‌پذيرد و آنچه مي‌پرسيد و براي شما پرسشي همراه با نگراني است، منحصر به امروز نيست اما ترديد نكنيد شاعري و شعر نه به چاپ كتاب بستگي دارد نه به تبليغ‌هاي قوس و قزحي. يادمان باشد ما بخشي از جهاني هستيم كه در نهايت عرياني است و بسياري از ضد ارزش‌ها ظاهرا بر مسند ارزش نشسته‌اند. بياييم اما كمي با همدلي به مساله نگاه كنيم. چه اشكالي دارد كسي خودش را شاعر بداند؟ مهم داوري روزگار و زمان و پذيرفته شدن از جانب ديگران است نه چهار دوست و آشنا. در اين گيرو‌دار بي‌ابهتي از آن كساني است كه چاپ كتاب‌هاي‌شان و در نهايت عدم استقبال از طرف فرهنگ شعري جامعه، چيزي جز نهايت افسردگي و عصبيت و بغض نيست. مي‌توان گفت آنچه باز موجب سوال توام با غمخواري شما مي‌شود، مرتبط با مسائل سياسي، اجتماعي و فرهنگي جامعه است. ديگر اينكه درست است مظلوم‌ترين هنر و هنرمند، شعر و شاعر به نظر مي‌آيند اما از ياد نبريم هيچ هنري چون شعر واقعي، رشك‌برانگيز و حسادت‌آفرين نيست و اكثر آدم‌هايي كه فقط ظاهر امر شاعر و سادگي او را مي‌بينند، نمي‌دانند كه هيچ كس نمي‌تواند چون شاعر، مغرور و با عزت نفس زندگي كند. باز يادمان نرود بسياري هنوز فرق عزت نفس و غرور را با تكبر نمي‌دانند. همانطور كه تفاوت حقيقت و واقعيت را نمي‌دانند. نگران نباشيد. همه اينها را شعر ما به سلامت از سر خواهد گذراند و در نهايت آن ابهتي كه مورد نظر شماست در شعر هميشگي است اما خب؛ حوصله مي‌خواهد.
بر گرديم به جهان شعري خود شما. خوشبختانه من موفق شده‌ام چند مجموعه از شما را در ايام مختلف رشد روند شعر در ايران دنبال كنم. آنچه در سروده‌هاي شما برايم جالب است، همراهي با صداي روز ادبيات البته با حفظ فضاهاي شخصي است. مي‌خواهم بگويم كه شعرهاي هرمزعليپور يك امضاي نامرئي دارند كه جهانش را توضيح مي‌دهند. اين خودساختگي در شعر نسل شما چرا و چگونه شكل گرفته و چطور مي‌توان آن را به شعر معناباخته امروز تعليم داد؟
اولا ممنون از لطف شما اما بگذاريد براي اولين‌بار فروتني را كنار بگذارم. من در اين پنجاه و اندي سال شاعري، همواره دغدغه حقيقت و عدالت داشته‌ام و البته فهم بيشتر زيبايي شعر كه لحظه‌اي از ياد گرفتنش باز نايستاده‌ام. اين را هم بگويم كه مدتي است خواندنم كم شده و بيشتر در تنهايي و در حد خودم در زمينه ادبيات كلاسيك و مدرن و فلسفه مطالعه مي‌كنم. من تاكنون هيچ كدام از شاعران بزرگ و عزيزمان را به عنوان پايان و كمال شعر فارسي ارزيابي نمي‌كنم و بدون تعارف از شاعران كم‌نام و گمنام هم آموخته‌ام و آنقدر به آينده نگاه كرده‌ام و دل بسته‌ام كه شعر و هنر براي من همه‌چيز شده. مي‌توانم با افتخار بگويم كه در اين پنج دهه، از همه نسل‌هاي بعد خود امضاي قبولي گرفته‌ام و حتي در حيطه شغلم (معلمي) كه ابزار كارش كلمه و كتاب است؛ سال‌ها بدون معرفي كامل اسم واقعي، با سازمان كتاب‌هاي درسي همكاري داشته و پيشنهادهايي داده‌ام. البته در آن سال‌ها، سه، چهار سالي هم اخراج و منتظر خدمت بودم. من حدود 43 سال معلم و دبير بودم و در همه مقاطع و انواع آموزشگاه‌ها فعاليت داشتم. بگذريم... در طول فعاليت در حوزه شعر گرچه كتاب‌هايم از بابت چاپ و گاه بي‌خيالي خودم، آنچنان منظم و به موقع نبوده اما حدود بيست كتابي كه چاپ كرده‌ام، بدون تبليغ و وسايل كمكي به دست مخاطبان حرفه‌اي رسيده و جالب است بگويم كه خودم حتي نسخه‌هايي از آنها را ندارم. براي مثال كتاب «بر آيه و اقيانوس» كه به همت زنده‌ياد شمس آل‌احمد در انتشارات رواق منتشر شد يا كتاب «خموشي سوسن» كه توسط انتشارات فارياب به بازار آمد. خلاصه بگويم كه من از شعر و شاعر تعريف و توقع خاص خودم را دارم و اصلا دوست ندارم تعريف‌هاي كتبي و شفاهي نام‌هاي بزرگ را سنجاق نام خود بكنم... ديگر اينكه شعر من، حاصل و محصول عمر و رياضت در زندگي است. لحظه‌اي از شعر و عظمت كلمه غافل نبوده و نيستم و احساس عدم اقناع و اكتفاست كه مرا به نوشتن دايم وامي‌دارد. گرچه كمي تنبلم اما خودم مي‌دانم در شعر معاصر آدمي اضافي يا نفوذي نيستم! از طرف ديگر ادعاي خيلي از آدم‌ها و گروه‌ها را ديده‌ام كه ظرافت معدود كارهاي‌شان در مقابل شعر شاعران سبك هندي شوخي است. پس با بي‌اعتنايي محض به حرف بعضي كتاب‌سازها، با شاعران جوان، چه سپيد و چه غزل دوستي و حشر و نشر دارم و كاري هم به زندگي شخصي هيچ شاعري ندارم. اصلا باكي از چيزي ندارم. چون ريگي به كفش ندارم كه از معاشرت با شاعران جوان‌تر بترسم.
ما معمولا زماني از ادبيات، اعم از شعر و داستان حرف مي‌زنيم، خود به خود به ياد دهه چهل مي‌افتيم و سرشاري ادبيات در اين دهه. بعد از اين دهه معروف، خيلي تلاش شد كه دهه‌هاي مشابهي ساخته شود كه نشد. نمونه‌اش راه‌اندازي جرياني به نام جريان دهه هفتاد. پرسش من اين است مگر ادبيات در دهه چهل بنا به خواست و كوشش گروهي از نويسندگان شاعران و به شكلي كوششي به وجود آمد كه ما بخواهيم با يك كوشش ديگر آن دهه را تكرار كنيم؟ سرشاري ادبيات در دهه چهل ريشه در چه عواملي داشت كه تكرارناپذير است؟
ادبيات دهه چهل و پنجاه، محصول شرايطي خاص بوده و تنوع ارتباط و زيست شاعران آن دهه، با همه احترام و تواضع نسبت به زحمت و رنج همه هنرمندان آن عهد، واقعيت امر اين است كه خود من هم به‌شدت با دهه‌بندي و دسته و راسته مخالفم اما در اين نيم‌قرن، شرايط جهان ديگرگونه شده. درست است كه شاعران بزرگ آن دهه تكرارناشدني و بازگشت‌ناپذيرند اما در اين چهل سال با وجود شرايط حاكم، از هر نظر شاعراني چه در زمينه سپيد و چه غزل ظهور كرده‌اند كه نمي‌توان آنها را ناديده گرفت. ديگر اينكه همه شاعراني كه به اصطلاح گروه‌بندي مي‌شوند، هرگز همتراز نبوده و نيستند و معمولا شاعراني ماندگارند كه اول شاعرند بعد در گروه مي‌گنجند. نمي‌دانم ديگران هم چون من از سال 45 تا 97، يعني نيم‌قرن در جريانات ريز و درشت سياسي- ادبي بوده‌اند يا نه؟ اين نيم‌قرن بستر تحولات غريبي بوده است. من فكر مي‌كنم همه‌چيز محصول ويژه پارادايم خاص خود است. عوامل گوناگوني در شكل‌گيري نامداران دهه چهل- پنجاه دخيل بوده؛ از جمله نگاه به فرديت هنرمندان تام و تمامي چون نيما و هدايت كه هنوز به تصور بعضي، دو قله شعر و داستان ما تلقي مي‌شوند و اين اصلا زيبا و جالب نيست. امروزه نمي‌توان در هيچ زمينه‌اي به عقب برگشت و طبيعي هم هست. نه جيمز دين و براندو در سينما و نه اخوان و فروغ و شاملودر شعر ما. در نهايت بگويم مولفه و معيارها معمولا در لابه‌لاي آثار هنرمندان بزرگ استنتاج و استخراج مي‌شود اما حضور تاريخي بزرگان آن دهه نافي شاعران ارزشمند اين سه دهه نيست زيرا امروزه شاهديم كه پس از گذشت چند دهه از دهه‌اي كه مثلا غزل مهجور بود، اين قالب دوباره حياتي نو پيدا كرده و اصلا نمي‌توان از قدر و ارج كار جوانان‌ها غافل ماند. عصر و روزگاري كه تازه جرات پيدا كرده شاملو را نقد كند. اين را هم بايد گفت كه تقسيم‌بندي عنوان‌ها و جاي گرفتن در گروه‌ها، تضمين‌كننده هنرمندان متوسط و كم‌مايه نيست. در همين تقسيم‌بندي‌ها هم باز شاعراني ماندگار مي‌مانند كه اول شاعريشان ثابت شده و كارنامه‌اي درخور اعتنا دارند و بعد زير عنواني دسته‌بندي شده‌اند. چند نام از شاعران دهه هفتاد بي‌ترديد از بابت استمرار كارشان، جزو ماندگاران شعر فارسي خواهند بود؛ البته حضور متفاوت نسل دهه هشتاد هم شامل شاعراني‌است كه با اقبال خواص و اهل شعر روبه‌رو شده‌اند و اينها همه اجتناب‌ناپذيرست. حب و بغض‌ها اگر به گوشه‌اي پرت شوند و دعواي سهم‌خواهي ميان‌سالان نباشد، معلوم مي‌شود كه شاگردان غيررسمي شاعران بيش از ميز كارگاه‌هاست. قبلا شاعران در سن 27 تا 38 سالگي مثلا چهره مي‌شدند اما در اين روزگار بسياري تازه بعداز نيم‌قرن زندگي غيرشعري، به صرافت افتاده‌اند كه چقدر خوب است اسم آدم پشت جلد كتاب بيايد يا روي جلد مجله‌اي. خلاصه اينكه همه‌چيز طبيعي به نظر مي‌رسد و نوع برخورد با مسائل، بستگي به نگاه و تجربه آدم‌ها دارد و غناي روحي- معرفتي‌شان.
يكي از مشكلات فراراه شعر امروز ما، مساله آموزش گريزي‌است و اگر آموزشي هم هست از همان جنس آموزش‌هاي استادان خودخوانده است. آموزش شعر در دوران ما بيشتر به مريدي و مرادي و تيپ‌ظاهري نويسنده و شاعر و ميزان ايجاد روابط‌عمومي ربط دارد و نه به شعر. به گمان شما اين نحوه از شعر و شاعري ره به جايي خواهد برد و از دل اين ميتينگ‌ها ادبياتي متولد مي‌شود؟
مريد و مرادي، دو نقطه مجهول هستند و بايد توامان به صداقت و جسارت مريد و مراد شك كرد. در اين گيرو دار، شاعران شكست‌خورده وارث مراد خود مي‌شوند. مي‌خواهم بگويم با تصميم قبلي نمي‌توان شاعر شد. همچنان كه بدون عرق جبين نمي‌توان زندگي داشت. متاسفانه اينها جزو بازي‌هاي سينمايي شعر و ادبيات امروز است. نتيجه اينكه مريد و مرادي سم است. اصلا شاعر در عصيان و ياغي‌گري است كه به شعر محض مي‌رسد. شعر اگر آموختني بود، شراگيم مي‌شد وليعهد نيما. شما دقت كنيد كه در هر كدام از اين گروه‌ها، تنها يك نفر نقش محوري پيدا مي‌كند و دلخوشي مابقي، شباهت يا افتخارشان به آشنايي يا عمل اوست.
اين روزها مشغول چه كارهايي در عالم شعر و ادبيات هستيد و چه مي‌كنيد؟
چون شرايطم طوري نيست كه همه آثارمنتشرشده را بخوانم، در حد توان كار جوان‌ترها را مي‌خوانم و شكسته بسته هم مي‌نويسم و همچنان گاهي در اين فكرم كه تعريف جامع و مانعي براي شعر را در كجا مي‌توان جست؟ ديگر اينكه فكر مي‌كنم حداقل شعر براي من، همان است كه در كار من هفتاد ساله و شاعري جوان‌تر، شكل و محتوا، نسبتا همسايه با يكديگرند. راستش را بخواهيد پذيرفته‌ام كه بايد تنهايي را جدي‌تر گرفت. دارم شعرهايي مي‌نويسم كه قرار است در كتابي احيانا با نام «هرمز دوم» چاپ شود. خبر ديگر اينكه كليه اشعار من به تازگي در يك مجلد و در حجمي 1200 صفحه‌اي منتشر شده. اين مجموعه مي‌تواند جواب بسياري از پرسش‌ها و ابهامات را بدهد زيرا براي داور بامعرفت و انصاف، نمودار يا منحني سير آثار من در اين كتاب مشخص و روشن خواهد شد.
خيلي از دوستان شاعر بر اين باورند كه ناشران نام‌آشنا بايد كتاب‌شان را منتشر كنند تا به عنوان شاعر جا بيفتند اما زماني كه به پرونده‌كاري شما نگاه‌مي‌كنم، متوجه اين موضوع مي‌شوم كه كارهاي شما را معمولا ناشران مختلف و بعضا گمنام منتشر كرده‌اند و اتفاقا خوانده هم شده‌اند. توصيه‌تان در اين رابطه به شاعران جوان چيست؟
با آنكه معمولا اهل توصيه نيستم ولي اين تز و فلسفه اعتبار پيدا كردن به وسيله ناشران نامدار و مارك‌دار را قبول ندارم. شعر خوب و شعر واقعي، دستنويسش حتي اعتبار دارد؛ البته تبليغ و اينها موثر است. من اما دلم مي‌خواست كه بيشتر از آنچه رفته، شعرهايم يا گم نشود يا دست نااهلي نيفتد. هميشه خواسته‌ام كه كتاب نقش نگهدارنده آثار را بازي كند. من به شعرم باور دارم و به قول معروف هم رنج و هم حالش را برده‌ام. ولي نمي‌توانم نگويم به جوان‌ترها كه براي شاعريشان هيچ حساب مادي و معنوي باز نكنند چون كه در مسيرشان دچار سرخوردگي مي‌شوند. شعر از هر چيزي خطيرتر است. خطرش كمتر از عاشقي نيست. پس بي‌اعتنا به تبليغ‌ها و بزرگنمايي‌ها و با وفاداري به صداقت خودشان، كارشان را بكنند و از هيچ‌كس توقع و انتظاري نداشته باشند.
هيچ شاعري خاتم‌الشعرا و هيچ ناشري هميشگي نيست. شاعر جوان بايد بداند آنچه در خود ديده و سراغ دارد، در شاعران بزرگ هم وجود داشته. بايد بداند بت‌سازي يأس مي‌آورد و بر همين اساس صداقت، عاشقي، خواندن و خواندن و به انسان فكر كردن فارغ از هرگونه مرزبندي انديشه‌گي و پرهيز از قضاوت‌هاي عجولانه بهترين راه است.
بسياري از شاعران جوان بر خلاف روند معمول، درحال پيمودن راه‌هاي اصولي هستند و خارج از باندهاي ريز و درشت به شرافت شعر مي‌انديشند. به نظر شما شعر امروز مي‌تواند درآينده از دل همين شاعران خاموش حرفي براي گفتن داشته باشد يا جهان طبق معمول در كف غوغاسالاران قرار خواهد گرفت؟
شك نكنيد، شاعران ارزشمند از دل شاعران جوان‌تر و دور از هياهو ظهور خواهند كرد. غوغاسالاري ابزار سياسي‌هاست. نه شاعر بي‌سواد و دانش راه به جايي مي‌برد نه شاعري كه به هر طريقي و به هر بهانه‌اي خود را به شعرش، سنجاق مي‌كند.
كدام دوره از زيست در عالم شعر را بيشتر از بقيه دوست داريد و چرا؟
همه دوره‌هاي زيست شاعرانه‌ام را كه با شاعران مختلف دوست بوده‌ام.
و حرف آخر.
اي كاش قبل از حيرت دوگانگي آدم‌هايي كه در آنها تصور معصوميت و صداقت داشتم، ميمردم. اصلا دوست نداشتم اينقدر به حقارت عميق آدم‌هايي پي ببرم كه همه‌چيزشان به سياست آلوده شده. حرف آخر اينكه هيچ‌چيز براي من تازگي ندارد.
من از آغاز شاعري، بر فرديت و حفظ فرديت اصرار داشته‌ام. هنرمند از جمع دريافت مي‌كند؛ شكوفايي اما در تنهايي است كه صورت مي‌بندد. درست است كه من عمري با صداي بلند فكر مي‌كردم و در اين مسير هم تاوان و خسارت داده و ديده‌ام و هم اينكه البته با تجربه و اندوخته‌هايي، به تنهايي خود رجوع كرده‌ام كه قرار است بعد از اين با توجه به توقعي كه از خودم دارم، حرف‌هايم متناسب با سن و سالم دور از عصبيت و احتمالا دلخوري‌هايي باشد. من دوست داشتم و قصد كرده بودم كه نامي با خلعت شاعري به فرهنگ سترگ شعري ما اضافه شود.