سال‌ها بود دوست داشتم ببينم پشت نام خوش‌آهنگ شهرام شاهرختاش چه كسي ايستاده كه سال‌هاست نه خودي نشان مي‌دهد، نه ردي از خود بر جاي مي‌گذارد تا مثلا سراغي ازش بگيري و نه حتي شماره تماسي از او پيداست. اين بود كه وقتي شماره تلفنش به دستم رسيد، درنگ نكردم و به سرعت با او تماس گرفتم. شنيده بودم كه انزوا گزيده و عطاي خيلي چيزها را به لقايش بخشيده. پيش از اين، او را بيشتر با سطرهاي درخشاني در كتاب «فصل غليظ گيسو» به ياد مي‌آوردم. مجموعه اشعارش را هم كه چند سال پيش، بدون اطلاع او منتشر شده بود، تنها در مهماني دوستي ورق زده بودم و هرگز نشد كه خلوتي كنم با آنچه طي سال‌هاي شاعري‌اش از او بر جاي مانده. تعدادي شعر خوب ديگر هم اين‌ور آن‌ور خوانده بودم از او. چند جمله‌اي كه پشت تلفن بين‌‌مان رد و بدل شد، گفت كه بيمار است و يكي، دو روز ديگر راهي بيمارستان تا بستري شود. اين شد كه دعوتش كردم كه پيش از ظهر جمعه بيايد دفتر روزنامه تا بنشينيم و درباره شعر و زندگي‌اش حرف بزنيم. در گفت‌وگويي كه مي‌خوانيد با ذهن و زباني آماده و تا حد زيادي دقيق حرف زده؛ اما حالش به اين خوبي نيست كه در صورت مكتوب حرف‌هايش به نظر مي‌رسد؛ و بالطبع كسي هم دور و برش نيست كه از او انتظار مساعدت داشته باشد. اميدوارم اين گفتوگو دست‌كم وسيله‌اي باشد براي فعال شدن دست‌هايي كه قادرند گشايشي در كار اين شاعر مهم و پيشرو فارسي فراهم كنند. هم او كه نامش به اعتبار همين چند كتابي كه از او باقي مانده، بي‌شك در تاريخ شعر معاصر خواهد ماند.
از ورود شما به عرصه حرفهاي شعر آغاز مي‌كنيم. چطور شد كه سر از فضاي حرفهاي شعر درآورديد؟
اولين كتاب شعرم را در سال 1346 با نام «خواب‌هاي فلزي» منتشر كردم. آن هم بعد از سه دفتر شعر كه نوشتم و پاره كردم و دور ريختم. در مجله «بازار» رشت كه در آن زمان به همت محمدتقي صالح‌پور منتشر مي‌شد، محمدرضا اصلاني و حسن حسام چهار صفحه درباره اين كتاب نقد نوشتند و تحسينش كردند. اينكه جوان‌هايي داريم كه سن و سال كمي دارند، مثل شاهرختاش اما كارهاي خوبي در شعر انجام داده‌اند و در عين حال دوز و كلك سي و چند ساله‌ها را هم ندارند. دو سال بعد از آن كتاب دومم را درآوردم؛ «شهر دشوار حنجره‌ها» كه مقدمه‌اي از اسماعيل نوري‌علاء دارد. در آن مقدمه او شعر من را به عنوان يكي از شعرهاي جريان موج نو به حساب آورده در حالي كه من شعرم را متعلق به آن جريان نمي‌دانم. اصلا متعلق به هيچ جرياني نمي‌دانم. شعر من، شعر آوانگاردي است كه از هر جرياني مستقل است. به اصطلاح زير بليت هيچ جرياني نرفته‌ام.
چطور رضايت داديد كه آن مقدمه به آن صورت و با آوردن نام شما زير عنوان موج نو منتشر شود؟
به هر حال نمي‌خواستم مقدمه حذف يا سانسور شود اما شكي نيست كه به هيچ‌وجه به موج نويي بودن شعر خودم اعتقادي نداشته و ندارم. سال 50 «فصل غليظ گيسو» را درآوردم. با انتشارات رز كه خيلي زود هم ناياب شد بعد از آن هم كتابي درآوردم با عنوان «از اين درياي ناپيدا كرانه» كه مصرعي از حافظ است. اين شعر در ماهنامه رودكي، شماره 52 در سال 51 منتشر شد؛ در سه صفحه مجله. «دست بر پيشاني ايام» كتاب ديگري از من است كه انتشارات ثالث درآورده است. به نظر خودم در «بر پيشاني ايام» شعرهاي خوب بيشتري چاپ شده است.
به نظر خودم فكر مي‌كنم شعرم از نظر فرم يكي از مترقي‌ترين شعرهاي امروز است. كمتر كسي است كه به فرم در شعرش تا اين اندازه اهميت داده باشد. در تمام عمر شاعري‌ام سعي كردم زبان شعري را صيقل بدهم.
زبان شعري من با تصوير پيوند دارد. نوعي از ايماژيسم در شعر من هست كه در آن تصاويري آميخته با زبان شعر ديده مي‌شود. اين ويژگي در شعرهاي كتاب «بر پيشاني ايام» بيشتر ديده مي‌شود. شما كمتر تصويري در شعرهاي اين كتاب مي‌بينيد كه مشابهي در شعر شاعري قبل از من داشته باشد.
به مقدمه نوري‌علاء بر كتاب «شهر دشوار حنجره‌ها» اشاره كرديد و اعتقاد او در مورد موج نويي بودن شعر خود. جز او ديگراني هم هستند كه دوست دارند شعر شما را ذيل جريان‌ها و عناوين ديگري مانند شعر ديگر، شعر حجم و... طبقه‌بندي كنند. يك نمونه اينكه مثلا رويايي شما را شاعر حجم مي‌دانسته. شما شعرتان را مستقل از اين جريان‌ها و مانيفست‌ها مي‌دانيد اما آيا قرابت و اشتراكي هم به لحاظ زيبايي‌شناسي بين شعر خودتان با آن آموزه‌ها و مانيفست‌ها نمي‌بينيد؟
اصلا شعر ديگر را نمي‌شناسم و نمي‌دانم شعر ديگري‌ها چه كساني بودند و مي‌خواستند چه بگويند. البته از يك تعداد از شاعران و منتقدان‌شان مطالبي خوانده‌ام كه چندان جالب نبود. شعر من، شعر مستقلي است و به هيچ مكتب و جرياني وابسته نيست.
اين پرهيز از قرار گرفتن ذيل عنوان‌ها و در قالب جريان‌ها به نوعي در مرام و مشرب شما هم محسوس است؛ گويا از جواني هم مثل حالا خيلي اهل محفل و جمع و اينها نبوديد اما به هرحال شعر اگرچه در خلوت شاعر خلق مي‌شود مي‌تواند سبب‌ساز روابطي ميان شاعر و با ديگران مثلا ديگر شاعران و منتقدان هم بشود. در آن سال‌ها دهه‌هاي چهل و پنجاه، بيشتر با چه كساني دوستي داشتيد؟
بيشترين دوستي من با اسماعيل نوري‌علاء بود. در مجله فردوسي با او آشنا شدم و بعد بيشتر باهم دوست شديم. بعد از او با سپانلو رفيق شدم و در دوره‌اي حتي هر شب به خانه هم مي‌رفتيم. شب‌هاي زيادي آنها به خانه من مي‌آمدند. شاعر ديگري كه من خيلي با او دوست بودم، نصرت رحماني بود. خدا رحمتش كند. زماني كه در حيات بود، هر سال عيدها 15 روز مهمان خانه او در محله پيرسراي رشت بودم. از وقتي نصرت از دنيا رفت، ديگر رشت نرفتم. همسر و پسرش به من لطف داشتند اما من ديگر نتوانستم بعد از مرگ نصرت بروم آنجا. با احمد شاملو، منوچهر شيباني و خيلي ديگر از شعراي مشهور معاصر هم ارتباط داشتم.
با قصه‌نويس‌ها چطور؟
در قصه‌نويس‌ها بيشتر از همه با بهرام صادقي دوستي داشتم و شب‌هاي زيادي را باهم گذرانديم. پياده‌روي‌هاي زيادي هم باهم داشتيم. راه مي‌رفتيم و باهم از شعر و قصه و به‌طور كلي هنر و ادبيات حرف مي‌زديم و بحث مي‌كرديم.
اين معاشرات ادبي و هنري باعث نشد كه شما به جريان خاصي گرايش پيدا كنيد؛ تاثير اين معاشرت طبعا به گونه ديگري در شعر شما متجلي مي‌شد. اين‌طور نيست؟
من از شخص خاصي تاثير نگرفتم اما اين معاشرت‌ها براي من در حكم ميداني براي تعاطي افكار بود. شعر من نه تحت‌تاثير شاملوست، نه نصرت رحماني، نه نوري‌علاء، نه شيباني و نه هيچ‌كس ديگر.
رويايي چطور؟ با رويايي چقدر در ارتباط بوديد؟
رويايي را هر 15 روز يك بار مي‌ديدم. در «ريويرا» كه رستوراني بود در جاده شميران. براي شام مي‌رفتيم آنجا و بعد مي‌رفتيم خانه رويايي براي شعرخواني و بحث درباره شعر و هنر.
همان‌جا بود كه رويايي بين شعر شما و بيانيه شعر حجم مطابقت‌هايي مي‌ديد.
بله، مي‌گفت شعر تو شعر حجم است. مي‌خنديدم و مي‌گفتم: «تو ديگر كوتاه بيا. نوري‌علاء خواست ما را موج‌نويي كند، حالا تو مي‌خواهي ببري‌مان زير بيانيه شعر حجم.» بعد از انقلاب من يك نقد هم روي يكي از كتاب‌هاي شعر رويايي نوشتم كه به گمانم «هفتاد سنگ قبر» بود.
شعر رويايي را- فارغ از بيانيه و جريان شعر حجم- چگونه مي‌بينيد؟
شعر رويايي، شعر خوبي است اما در كارش فراز و فرود داشته هميشه. مثلا «هفتاد سنگ قبر» را نمي‌پسندم. آمد كار تازه‌اي بكند اما نتوانست و درنيامد. در حالي كه شعرهاي كتاب‌هايي مثل «دريايي‌ها»، «دلتنگي‌ها» و... بسيار خوبند.
در دوره‌اي كه براي بيانيه شعر حجم امضا جمع مي‌كردند، از شما امضا نخواستند؟ با توجه به اينكه رويايي در شعر شما خصلت‌هايي مطابق با آن بيانيه مي‌ديدند.
رويايي مي‌دانست كه من اهل امضا كردن چنان چيزي نيستم. چون مرتب همديگر را مي‌ديديم. همه مي‌دانستند كه من با صدور هرگونه بيانيه‌اي در ارتباط با زيبايي‌شناسي شعر مخالف هستم. من نه حاضر بودم و نه اعتقاد داشتم به اينكه خودم را با عده‌اي ديگر در قالب يك بيانيه مخلوط كنم. از نظر من بيانيه‌اي كه عده‌اي بر سر آن به اتفاق نظر در مورد گونه‌اي خاص از شعر رسيده باشند، نمي‌تواند كاري از پيش ببرد. چون براساس اجماع از پيش انجام‌شده نمي‌توان شعر نوشت.
جداي از آن بيانيه، خود شاعران منسوب به آن جريان، چه آنها كه بيانيه را امضا كردند و چه آنها كه نكردند، به‌طور مستقل آثاري دارند كه مي‌تواند جداگانه مورد بررسي زيبايي‌شناختي قرار بگيرد. شعر كدام يا كدام‌هاي‌شان بيشتر مورد پسندتان بود؟
بدون شك محمدرضا اصلاني.
ممكن است توضيح بدهيد كه چرا؟
قدرت تصويرپردازي و زبان شعر اصلاني بسيار قوي است؛ قوي‌تر از آنهاي ديگر. ضمن اينكه محتواي شعرش غني‌تر از آنهاست. به جز اصلاني من شعر مجيد نفيسي و بيژن الهي را هم دوست دارم. با اين حال معتقدم آنهايي كه بعدها تحت عنوان «شعر ديگر» و «شعر حجم» كارهايي كردند، همه كج رفتند. منحرف شدند. در هر راه اصيلي، يكسري انحرافات هم هست.
به نظر من «شعر ديگر» يا «شعر حجم» خط‌هايي انحرافي بودند كه از خط‌هاي اصلي و درست ديگري خارج شده بودند. خط اصلي خط ديگري بود و اينها انشعاب‌هاي انحرافي آن خط‌ها بودند.
چطور شد كه نشريه «بازار» رشت به شعر شما پرداخت؟
به هرحال آن نشريه آن زمان در ادبيات ما مهم بود و خوانده مي‌شد. غير از آن من يك گفتوگو هم با اسماعيل نوري‌علاء داشتم كه آن هم در همان نشريه «بازار» رشت چاپ شد.
قبل از كتاب اول‌تان، «خواب‌هاي فلزي» شعري در نشريه‌اي چاپ كرده بوديد؟
نه، اما سه دفتر شعر داشتم كه اسماعيل شاهرودي و كيومرث منشي‌زاده آنها را خوانده بودند و خيلي هم تحسينش كرده بودند. به خصوص وقتي مي‌ديدند اين شعرها را جواني نوشته كه هنوز به 20 سالگي نرسيده است. با اين حال شعرهاي آن سه دفتر براي خودم راضي‌كننده نبود. اين شد كه از خير چاپ‌شان گذشته و از بين‌شان بردم. شعرهايي را كه بعد از آن سه دفتر نوشتم شدند كتاب «خواب‌هاي فلزي.»
هوتن نجات؟
خيلي زود فوت كرد. يعني خودكشي كرد. يك كتاب داشت به نام حواشي مخفي كه كتاب خوبي هم بود. يك نفر ديگر هم در آن دوران بود به نام شاهرخ صفايي. كتاب شعري داشت به نام «فصل بد.» به نظرم آن نسل، نسل درخشاني در شعر فارسي بود و نسل‌هاي بعدي به آن خوبي كار نكردند. به خصوص آنها كه دنبال صدور بيانيه و اين حرف‌ها بودند.
شما يك مجموعه از نقدهاي‌تان را آماده داشتيد و قرار بود چاپ شود كه نشد؛ همين‌طور يكي، دو مجموعه شعر به جز اينهايي كه منتشر شدند آماده كرده بوديد كه هرگز نشد. چرا؟
بله، همين‌طور است راستش گم‌شان كردم. نقدهايم را ندارم و شعرها را گم كردم.
و «نقش عجب» كه مجموعه مقالاتي بود درباره شعر عرفاني هم همين‌طور؟
بله آنها را هم ندارم.
شما در دوره‌اي در راديو كار مي‌كرديد. چطور به راديو رفتيد و آنجا با چه كساني كار مي‌كرديد؟
سال 51 با نادر نادرپور در راديو كار مي‌كردم. نقد شعر، نقد رمان، نقد نقاشي و... مي‌نوشتم. يعني كارهاي مختلفي در زمينه هنر انجام مي‌دادم. در واقع درباره همه هنرها مطلب مي‌نوشتم. بيشتر از همه درباره شعر و رمان.
يعني اين كارها را به عنوان نويسنده راديو انجام مي‌دادم.
در كار نقادي از كدام حوزه‌هاي مطالعاتي بهره مي‌برديد؟ يعني چه چيزي مي‌خوانديد؟
من تمام شعر معاصر دنيا را از طريق ترجمه خوانده‌ام. در نقدهايي كه مي‌نوشتم طبعا اين مطالعات تاثير داشت؛ ضمن اينكه گفت‌وگوها و معاشرت‌هاي ادبي هم در نظر آدمي كه نقد مي‌نويسد تاثير مي‌گذارد. شب‌ها دور هم مي‌نشستيم و بحث شعر و قصه و رمان مي‌كرديم. كساني كه با آنها اين بحث‌ها را داشتم عباس پهلوان بود. نوري‌علاء بود، سپانلو بود شيباني بود بهرام صادقي بود و... من با مطالعات و معاشرت‌هايي كه داشتم يك جور نظرگاه انتقادي هم پيدا كرده بودم. هر شاعري لزوما صاحب نظر در زمينه شعر نيست، چه برسد به اينكه بخواهد منتقد باشد.
بين كساني كه نقد مي‌نوشتند، كار چه كسي را بيشتر قبول داشتيد؟
كار نوري‌علاء را. تنها مشكلش اين بود كه خيلي احمدي احمدي مي‌كرد. منظورم احمدرضا احمدي است.
رضا براهني چطور؟ او به عنوان يكي از حرفه‌اي‌ترين منتقدان ادبيات فارسي، نقدهاي زيادي نوشته. او را چگونه منتقدي ديديد؟
منتقد بسيار خوبي است. چيزهايي در يك اثر مي‌ديد كه هيچ‌كس جز او نمي‌ديد. من با براهني خيلي دوست بودم. در هتل مرمر مي‌نشستيم و بحث مي‌كرديم. نگاه دقيقي به ادبيات داشت. يكي ديگر از كساني كه دوستي زيادي باهم داشتيم، منوچهر آتشي بود. دست‌كم هفته‌اي دوبار همديگر را مي‌ديديم. به نظر آتشي هم يكي از شاعران خوب و مهم شعر امروز بود.
حضور نام‌هايي چون اصلاني، نوري‌علاء، براهني و آتشي- كه نوعا از يك جنس و ديدگاه نيستند- در ميان شاعران و منتقدان مورد پسند شما نشانگر همان استقلال راي است كه خيلي هم بر آن تاكيد داريد.
بله. آن نام‌ها در ادبيات ما مهم هستند.
شما كتابي هم در مورد رباعيات خيام در اواخر دهه 60 منتشر كرديد. از آن حرفي نزديد.
بله. يادم رفت بگويم. رباعيات خيام براساس سير تفكر خيام در ادوار مختلف حيات. مقدمه‌اي نوشتم روي رباعيات خيام. دوستان خيلي آن مقدمه را تحسين كردند. من از آنها نقل‌قول مي‌كنم و نه ادعا. مي‌گفتند از مقدمه هدايت روي رباعيات خيام قوي‌تر است. چون هم از منظر جديد به خيام نگاه كرده و هم از منظر قدمايي. در آن كتاب، شعر خيام را براساس سير تفكرش از جواني تا سال‌هاي پيري تحليل كردم؛ كاري كه هيچ‌كس نكرده است. خواندن آن كتاب مثل سيري است كه خواننده از جواني تا پيري خيام خواهد داشت.
شب‌هايي كه با رويايي شعرخواني و بحث و نقد داشتيد، كس ديگري هم بود؟ مثلا پرويز اسلامپور؟
نه. قرارها و جلسات من و رويايي هميشه دونفره بود. رويايي در تئوري و نقد شعر بسيار قدرتمند است. ذهن خلاق و كارآمدي در زمينه شعر دارد.
شاعر ديگري هم داشتيم كه ديدارهايش با رويايي، ديدارهايي دونفره بود؛ هوشنگ باديه‌نشين. چقدر او را مي‌شناختيد؟
شمالي بود. خيلي سال است كه فوت شده. خيلي در جريان رفاقت رويايي با او نيستم. شنيدم رويايي كتابي درآورده از نامه‌هاي او و مقدمه‌اي بر آن نوشته.
بله؛ «اي تاريخ ما را به ياد داشته باش».
بله.
شما شاعر برجسته‌اي در نسل خودتان هستيد و كتاب‌هاي‌تان حاوي تعدادي از شعرهاي درخشان فارسي در دهه‌هاي گذشته است. با اين حال مانند خيلي ديگر از شاعران و نويسندگان مستقل، اوضاع معيشتي متناسبي با جايگاه هنري خود نداريد. اين عدم تطابق را در اين سال‌ها ناشي از چه عواملي ديديد؟ چرا كه قريحه و دستاورد هنري و ادبي لزوما منجر به- حتي- خرده‌اسباب معاشي هم براي شاعر و نويسنده مستقل نمي‌شود؟
در جامعه ما فرهنگ جايگاه واقعي خود را ندارد. خصوصا شعر كه به قول ارسطو شاه هنرهاست. شعر، هنري نخبه‌گراست و سطح بالايي از شعور فرهنگي را مي‌طلبد. مردم بيشتر به رمان علاقه‌مند هستند تا شعر. هر كسي جذب شعر نمي‌شود. شعر بيشتر نخبه‌ها را جذب خود مي‌كند؛ اين به خودي خود شاعران را مستعد قرار گرفتن در حاشيه مي‌كند. دليل اقبال ادبيات داستاني نسبت به شعر هم به نظر من تا حد زيادي اين است. من سطح شعر را نه فقط در قياس با ساير صورت‌هاي نوشتاري بلكه نسبت به هر هنري فراتر مي‌دانم. هنرهاي ديگر هم بعد از شعر قرار مي‌گيرند.
اين نگاه را نسبت به شعر در هر قالبي داريد يا اينكه حساب شعر جديد و مدرن را از شعر كلاسيك از اين نظر جدا مي‌دانيد؟
در اينكه بايد شعر كلاسيك را شناخت، اصلا شكي نيست؛ مشكل اين است كه در كشور ما آن‌قدركه به شعر كلاسيك توجه مي‌شود، به شعر نو توجه نمي‌شود. اين توجه به شعر كلاسيك و ارجحيت دادن به آن نسبت به شعر نو، خصوصا در سال‌ها و دهه‌هاي اخير بسيار بيشتر شده.
منظور شما حاكميت و سياست‌گذاران فرهنگي و مجريان اين سياست‌هاست كه البته درست هم هست؛ اما به تناسب و موازات آنها خود مردم ما هم آيا ذائقه كلاسيك ندارند؟ آيا مردم ما هنوز ترجيح نمي‌دهند كه شعر موزون مقفا بخوانند تا شعر ناموزون و خارج از عروض؟
بله، منظورم اين است كه نظام به شعر كلاسيك اعتقاد بيشتري دارد تا شعر نو. به همين دليل آنهايي كه شعر كلاسيك مي‌گويند بسيار بيشتر مورد توجهش هستند تا كساني كه در قالب‌هاي نو مي‌نويسند. اين تا حد زيادي باعث شده است كه جوان‌ترها يعني شاعران جوان- كه در آنها استعدادهاي خوبي هم گاهي ديده مي‌شود- به سمت شعر كلاسيك گرايش بيشتري پيدا كنند. خواسته يا ناخواسته اين مساله، جنبه‌اي سياسي پيدا مي‌كند.
بله، درست؛ اما اقبال عمومي به شعر كلاسيك نسبت به شعر نو از زمان نيما هم آشكارا مشهود بوده. نيما هم با عدم پذيرش اجتماعي و عمومي روبرو بوده اما نيما درس بزرگي به پيروان خود داد؛ اينكه اقبال عمومي در زمان حيات هنري شاعر نيست كه اهميت كار او را تعيين مي‌كند و شاعر جدي با وجود بي‌اقبالي و حتي تمسخر، راه خودش را مي‌رود. شما به عنوان شاعر پيشرو پيرو نيما از او چه آموختيد؟
من از نيما قبل از هر چيز آزادانديشي را آموختم؛ فرم را آموختم. كمتر شاعر معاصري را مي‌شناسم كه شعرش به قدرت شعر نيما باشد. نيما هم بدعت‌گذار است و هم به كمال رساننده. يعني اكثر شعرش از نظر ساختار شعري كامل است. بعضي از شعرهاي نيما را اصلا
رو دست ندارد.
خيلي از دوستان شما يا به خارج از ايران مهاجرت كردند يا از دنيا رفتند. ديگراني هم كه هستند كمابيش در محافل و رسانه‌ها و كتاب‌ها حضور دارند. شما دور مانديد و كمتر كسي از شما خبر دارد. چرا حلقه‌هاي ارتباطي شما تا اين اندازه گسسته شد؟
من گوشه‌گيري اختيار كردم و اكثرا بچه‌ها را نمي‌ديدم. وقتي دوستان و همكفرانت را نبيني، اختلاط و آن تعاطي افكار كه گفتم، پيش نمي‌آيد. طبعا در مطبوعات هم ديده نمي‌شوي و كسي هم از تو خبر نخواهد داشت. الان هم تنها زندگي مي‌كنم. تنها هستم اكثرا.
چند سال پيش يكي از ناشران مجموعه‌اي از شعرهاي شما را منتشر كرد. چطور پيداي‌تان كردند؟
نتوانستند پيدايم كنند. اقدام كردند به چاپش. بعدها كه كتاب را ديدم، رفتم سراغ‌شان. اسم انتشارات‌شان چه بود؟
بوتيمار.
بله، بوتيمار.
از خود كتاب راضي بوديد؟
نه، غلط داشت. كارها را از كتاب‌هاي سابقم برداشتند چاپ كردند اما باز هم غلط چاپ كردند. تازه «اوستايي» هم كردند و دست بردند توي شعرها. فكر كردند اين‌طوري بهتر است. فكر مي‌كردند من خارج از كشور زندگي مي‌كنم. اگر بنا شد تجديد چاپ بشود، خودم بايد پاي كار باشم، غلط‌گيري كنم.
اين روزها آيا كماكان مي‌نويسيد؟
دو سال است كه چيزي ننوشته‌ام. نه شعر و نه نقد. دو سال است كه از نظر اعصاب و روان به هم ريخته‌ام و اين باعث شده است كه كمتر فعاليت فكري و مطالعه داشته باشم.
برادرتان شهريار هم دستي در هنر داشت. در موسيقي.
بله. نوازنده سازهاي ضربي بود. در اركستر سمفوني. به طرز غم‌انگيزي از دنيا رفت. مرگش از اتفاقات ناگوار زندگي‌ام بود.
كدام محله تهران به دنيا آمديد؟
يادم نيست.
كجا بزرگ شديد؟
اطراف ميدان جمهوري. يك چهارراه مانده به ميدان جمهوري، يعني چهارراه اسكندري. تا 27 يا 28سالگي آنجا بوديم. بخش زيادي از شعرهايم را آنجا نوشتم و كتاب‌هايم در زمان سكونت در آنجا چاپ شد. خيلي از بچه‌هاي شاعر و نويسنده و منتقد راه آن خانه را بلد بودند و به آنجا رفت و آمد داشتند. بعد از آنجا رفتيم ستارخان. بعد از آنكه خانه ستارخان را فروختيم، وضعيتي پيش آمد كه نمي‌توانم بگويم.
بعد از انقلاب، دوره‌اي هم روزنامه‌نگاري كرديد. در كيهان.
بله. شش سال ادب و هنر كيهان را درمي‌آوردم. در آنجا با يوسفعلي ميرشكاك و سهراب هادي همكار بودم. خيلي هم رفيق بوديم. در آنجا انتخاب و ويرايش كارها با من بود. يادم هست محمد خاتمي آن دوران را. جالب است بدانيد كه ما در آن دوران براي چاپ كارهاي آوانگارد آزادي عمل بيشتري از روزنامه‌هاي الان داشتيم.
هيچ‌وقت فعاليت رسمي سياسي نداشتيد؟ برعكس خيلي از هم‌نسلان‌تان. به اين كار اعتقادي نداشتيد يا دليل ديگري داشت؟
اصلا از سياست خوشم نمي‌آيد. به همين دليل در هيچ حزب و گروهي هم نبودم. اتوپياي من هنر بود و هست و خواهد بود. هزينه‌هاي زيادي را هم از اين بابت پرداختم. بخشي از آن همين بيكاري‌ام. من تا سال 70 در روزنامه كيهان بودم و از آن به بعد، يعني در 28 سال گذشته هيچ شغلي نداشته‌ام. در اين دوران جداي از بعضي از دوستان و بستگان، شاعران و نويسندگاني مثل سپانلو و منشي‌زاده خيلي سراغم را گرفتند و اين براي من ارزشمند است.
از اينكه عمري را پاي شعر گذاشتيد و دنبال حواشي شهرت‌آفرين كه به‌طور كاذب نام‌تان را بر سر زبان‌ها بيندازد، نرفتيد، راضي هستيد؟
بله. گفتم كه! هنر آرمانشهر من است. ياد منصور اوجي افتادم. شاعر خوبي بود؛ اما وقتي كتابي نوشت در مورد فلان خواننده زن مشهور، من گفتم اين يك كار اپورتونيستي است. فرصت‌طلبانه است. يعني حالا كه مردم دنبال فلان خواننده هستند، دنبال شعر من هم مي‌آيند. در حالي كه آن كه دنبال او مي‌رود، توجهي به شعر ندارد.
در مطبوعات دهه هفتاد هم گاهي شعرهايي چاپ مي‌شد. مثلا در آدينه. درست است؟
بله. باباچاهي دو شعر از من گرفت و آنجا چاپ كرد. مشكل باباچاهي اين بود كه دو صفحه شعر درمي‌آورد كه يك صفحه آن را به شعر خودش اختصاص مي‌داد. با اين حال شعرهاي ديگران را هم آنجا منتشر مي‌كرد كه من هم دو شعر آنجا داشتم.
در گستره شعر جديد فارسي كدام شاعر مورد علاقه شماست؟
نيما. هيچ‌كدام از شاعران معاصر به پاي نيما نمي‌رسند. نيما به نظرم از همه شاگردان خود جلوتر است. كسي است كه توانست شعر فارسي را از بن‌بست نجات بدهد. او حرفهاي نوين داشت و اين حرف‌ها را نمي‌توانست در قالب‌هاي قديمي بزند. اين بود كه به طبع‌آزمايي در قالب نو و شكستن وزن‌هاي عروضي روآورد. به نظرم نيما از شاملو و اخوان هم برتر است. در حالي كه هر دو آنها هم شاعران مهم و بزرگي هستند. گرچه اخوان را در شعرهاي كلاسيك آخر عمرش نمي‌پسندم و وجه اديبانه شاملو را نسبت به وجه هنري شعرش غالب مي‌بينم اما آنها شاعران بزرگي بودند. با اين همه هرگز نتوانستند از نيما فراتر بروند و اين به خوبي جايگاه نيما را به ما يادآوري مي‌كند. نيما شاعري است كه هنوز كاملا شناخته نشده و ظرفيت‌هاي كشف‌نشده بسياري دارد.