نيلوفر رسولي
«دوست دارم ببينم كه ايشان نسبت به واقعيت‌هايي كه به صورت سند در دست من هستند، چه واكنشي نشان مي‌دهند و چه رفتاري مي‌كنند.» محمود ميرلوحي در كارنامه خود سابقه كار در استانداري و وزارت كشور را دارد، اما هيچ كدام از سوابق او به اندازه فعاليت فعلي‌اش در شوراي پنجم خبرساز نشده است، حالا كه ميرلوحي رييس كميته اقتصادي شوراي شهر است، با اتكا به اين جايگاه، امكان دسترسي به مستندات بي‌شماري را يافته است؛ مستنداتي كه به زعم او واقعيت هستند. واقعيت املاك نجومي و تخلفات مطرح شده شهرداري در دوران رياست محمدباقر قاليباف بر كرسي آن. حالا سه سال از افشاي تخلفات مالي وابسته به شهرداري سابق تهران مي‌گذرد و چند ماه گذشته، با آمدن نام بازپرس شعبه پانزدهم در جلسات دادگاه اكبر طبري، پرده از علت مسكوت ماندن يا به قول ميرلوحي، «سر به نيست شدن» اين پرونده برداشته شد. ميرلوحي به «اعتماد» از شكايت قاليباف از شخص او و مراجعه‌اش به شعبه پانزدهم مي‌گويد. از اينكه تاكنون ۴۱ ملك از املاك نجومي با مستندات مشخص شده‌اند و به زودي شهردار در گزارشي پرده از اين املاك برخواهد داشت. عضو شوراي شهر تهران در اين گفت‌وگو تمايلي به افشاي نام اشخاصي كه بدون ضابطه، سهمي در املاك نجومي دارند، نشان نمي‌دهد اما تاكيد مي‌كند كه «هركسي بيشتر فرياد كشيد بدانيد يكي از آنهاست.» رييس كميته اقتصادي شوراي پنجم تهران كه پيش از اين در ماجراي برج‌باغ‌هاي تهران انتقادات فراواني را نصيب دستگاه‌هايي كرده بود كه با تصرف و تخريب باغ‌هاي تهران، نقش خود را در خدمت به مردم فراموش كرده‌اند، حالا در انتقاد از ماجراي وقف دماوند مي‌گويد: «متاسفانه كارنامه بيشتر اين دستگاه‌ها، از جمله اوقاف در اين قضيه رضايت‌بخش نيست. اين دستگاه‌ها عين بخش خصوصي رفتار كرده‌اند.» ميرلوحي فارغ از نقشي كه در شوراي شهر دارد، حاضر است به عنوان يك فعال سياسي نيز پاسخگوي صحبت‌هايش در آبان سال گذشته نيز بشود. آن روزها ميرلوحي جزو نخستين افرادي در بدنه شورا بود كه به مشخص كردن محلي براي اعتراضات مردمي تاكيد كرده بود، حالا و در پاسخ به آخرين وضعيت اين مطالبه، نسبت به عدم اجراي قانون اساسي انتقاد مي‌كند و مي‌گويد: «ما اجازه اين حركت‌ها را به مردم نداديم و اين مسائل انباشته شده است و هنوز هم از جمع شدن 200 نفر در يك محل مي‌ترسيم، حتي در مورد روز كارگر.» شرح اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
آقاي ميرلوحي اين روزها واگذاري اسناد 5 پلاك از اراضي ثبت ملي دماوند به سازمان اوقاف خبرساز شده است. آيا شوراي شهر تهران به اين مساله ورود پيدا مي‌كند؟
طبق روايتي مي‌توان ورود كرد طبق روايتي هم خير. همان طور كه مستحضر هستيد، شورا درباره قله توچال به عنوان ميراث طبيعي مصوبه داشته است. برخي از دوستان معتقدند كه شهرداري فقط ميتواند در محدوده قانوني و استحفاظي شهر اظهارنظر كند، ولي ما به توچال ورود كرديم نشان داديم كه شورا ميتواند به مسائل پيرامون تهران نيز ورود كند. اگر از اين منظر نگاه كنيم، جواب سوال شما مثبت است. البته دماوند يك قله محلي نيست، دماوند و اراضي آن نه به تهران و نه به شخص خاصي تعلق ندارد، چه وقف، چه غيروقف. ما چنين مشكل‌هايي را از منظر وقف در جريان باغ‌هاي تهران داشتيم. من همين جا از قوه قضاييه و رييس محترم اين قوه تقاضا مي‌كنم كه ابعاد اين مساله را بررسي كنند.
مثل باغ اراج؟
بله؛ ببينيد در مورد باغ‌هاي تهران، ديوان راي به موقوفه بودن مي‌داد، اما شورا پافشاري مي‌كرد و از راي خود باز نمي‌گشت. من از قوه قضاييه براي چاره‌انديشي سر اين مساله تقاضاي ورود دارم و بپذيريد كه قبلا يك فرد اين امكان را داشته است كه ۵ هزار و ۶۰۰ هكتار را با پوشش وقف از آن خود كند، اما همين امر نيز با توجه به قانون اصلاحات ارضي ملغي شده بود و براي من سوال است كه بعد از تصويب اين قانون، اصلا چطور مي‌توان چنين وسعتي از اراضي ملي را به نام شخص خاصي سند زد و آن را وقف كرد؟ چطور مي‌شود كه اصلاحات ارضي طي شده باشد و هنوز اين اراضي مالك داشته باشد؟ چطور مي‌شود فردي ادعا كند كه ۵ هزار و ۶۰۰ هكتار از اراضي جنگلي وقف يك امامزاده است؟ در اين صورت آن امامزاده از حرم امام رضا (ع) هم ثروتمندتر مي‌شود.
ما اين مساله را در تهران هم داريم، اخيرا بحث بوستان 06 كه پيش آمد، من در صحن تذكر دادم و در آنجا گفتم كه اميدوارم پارك و بوستان اوقاف، ستاد اجرايي، بنياد مستضعفان و سپاه داشته باشيم. داستان باغ‌هاي تهران هم متاسفانه همين طور شد و با كمال تاسف بايد بگوييم كه بسياري از باغ‌هايي كه مصادره شد، به خوبي نگهداري نشدند.
مصادره توسط اوقاف؟
مصادره توسط دستگاه‌هاي مختلف. خود اوقاف هم مي‌توانست اين باغ‌ها را اموال عمومي بداند، نه اينكه آنها را به بخش‌هاي مختلف بسپارد.
بخش خصوصي؟
بله، متاسفانه كارنامه بيشتر اين دستگاه‌ها، از جمله اوقاف در اين قضيه رضايت‌بخش نيست. اين دستگاه‌ها عين بخش خصوصي رفتار كرده‌اند. در حالي كه واقف، با وقف تلاش مي‌كند كه دردي از جامعه را دوا كند، مدرسه بسازد، وقف عزاداري امام حسين (ع) بكند، خوابگاه دانشجويي بسازد، وقف قرار است درد جامعه را حل كند، نه اينكه سازمان اوقاف نيز با پوشش وقف، مثل بخش خصوصي عمل كند، مثل بخش خصوصي به دنبال درآمد هرچه بيشتر و قلع و قمع باغ‌ها باشد.
به زعم من، تمام دستگاه‌ها بايد در رفتار خود نسبت به باغ‌ها و فضاهاي سبز تهران بازنگري كنند. رفتار غيرمسوولانه برخي دستگاه‌ها باعث شد وضعيت باغ‌هاي تهران به نقطه خطرناكي برسند كه اگر شوراي شهر پنجم ترمز آن را نمي‌كشيد، حالا چيزي از باغ‌هاي تهران باقي نمي‌ماند. ما در فاصله اسفند 96، كه مصوبه لغو برج - باغ تصويب كرديم تا ارديبهشت ۹۷ كه به اجرا در آمد و در آن ميان كمي مسائلي سر استعفاي آقاي نجفي داشتيم، در اين فاصله تصويب تا اجرا 488 نفر تا ديدند قرار است برج - باغ لغو شود، به سرعت آمدند و براي آن زنبيل گذاشتند. بسياري از آنها هم دستگاه‌هاي دولتي بودند.
چند درصد يا چند نفرشان از دستگاه‌هاي دولتي بودند؟
فراوان فراوان، ما منتشر كرديم و ناپيدا نيست، دوستان مي‌توانند اسامي را از همين نام‌ها پيدا كنند. ولي چرا بايد اين طور شود؟ ما فكر مي‌كرديم كه با تصويب اين مصوبه، همه متوجه اين زنگ هشدار شوند و وخامت وضعيت باغ‌هاي تهران را درك كنند، اما در عمل ديديم كه افرادي زمان را تنگ ديدند، به سرعت وارد عمل شدند تا قبل از اجراي قانون به تخريب باغ‌ها مشغول شوند. چه اشكالي داشت كه دستگاه‌هايي مثل بنياد مستعضفان، بنياد شهيد، ستاد اجرايي امام و اوقاف و امثال اينها به جاي اين كار، بخشي از زمين‌هاي خود را براي شهروندان تهران تبديل به باغ و پارك مي‌كردند؟ چه مي‌شد كه به جاي ساخت و ساز و در وضعيتي كه مردم تهران بيش از هر چيزي به هواي پاك نياز دارند، بوستان براي تمام مردم مي‌ساختند؟
چندتا از اين باغ‌ها به سرنوشت باغ اراج تبديل شده‌اند؟ سرنوشت خود باغ اراج كه ميان شهرداري و سازمان اوقاف سردرگم بود به كجا رسيد؟
اگر به قبل برگرديم، متاسفانه اقداماتي به نام ايجاد درآمد صورت گرفت، اما هيچ درآمدي از اين اقدامات حاصل نشد. ما در شوراي شهر چنين پرونده‌هايي را مثل باغ اراج بررسي كرديم و ديديم كه تمام اين صحبت‌ها شعار بودند، بهانه بودند، مي‌گفتند كه براي ساخت شهر و براي ساخت پل صدر چه كنيم؟ پاسخ‌شان اين بود كه باغ‌ها را بفروشيم. اما فروش باغ و زمين به دستگاه‌هاي ديگر هيچ تاثيري در افزايش درآمد شهري نداشته است و من به عنوان مسوول كميته اقتصادي شهادت مي‌دهم كه نه فروش باغات به درآمدي منجر شده است و نه ديگر زمين‌ها. نتيجه اين بود كه فقط باغ‌هاي تهران از بين رفتند.
من خوشحالم كه شوراي پنجم در اين مورد خاص شجاعانه عمل كرد. برخي نسبت به عدم فروش باغ‌ها و اراضي انتقاد مي‌كردند و مي‌گفتند كه اگر اين مصوبه برج - باغ‌ها تصويب شود، ديگر چگونه مي‌توان شهر را ساخت و اداره كرد؟ اما من شجاعت شوراي پنجم را در اين قضيه ستايش مي‌كنم كه ايستاد و از تخلفات بيشتر جلوگيري كرد.
آن موقع باغ‌ها را از بين بردند و درآمدي نداشتند، ما توانستيم با سختگيري‌هايي نسبت به قطع درخت، در سال گذشته ۱۵۰ ميليارد تومان از اين محل براي شهرداري كسب درآمد كنيم، درآمدي كه از فروش و نابودي ۱۲۸ هكتار باغ در10 سال گذشته بيشتر شد. ما توانستيم با همين پول 7 باغ را هم بخريم. مثل باغ‌هاي وثوق‌الدوله، پارك پدر در مناطق مختلف 7 و 10 و 11 خريديم و آنها را به پارك و بوستان محلي تبديل كرديم و امسال هم همين روند را پيش خواهيم برد. به نظرم توانستيم اين روند را عكس كنيم و با افتخار بگوييم كه فضاي سبز و باغات تهران از سال گذشته كمتر نيست، بلكه هزار و ۲۰۰ هكتار از فضاي پيرامون دامنه‌هاي البرز را در سال گذشته و امسال درختكاري كرديم و همين پهنه نيز به فضاي سبز تهران افزوده شده است، علاوه بر آن، نگذاشتيم هيچ باغي از بين برود، حتي ۵۰۰ متر.
به باغ اراج پيش از اين اشاره كرديم.
در مورد باغ اراج به صورت خاص فعلا كاري نداريم، اما مثلا «باغ برره» مجوز گرفته بود كه جلوي تخريب آن را گرفتيم.
تاكيدم بر اراج به اين دليل است كه اين باغ قبل از تصرف آن توسط سازمان اوقاف، آباد بود، حدود صد درخت مثمر داشت، بعد از تصرف ۳۰-۷۰ اين باغ توسط سازمان اوقاف و واگذاري ساخت‌و‌ساز در ۳۰ درصد پهنه آن به بخش خصوصي، عملا درخت‌هاي اين باغ آبياري نشدند. اين درحالي است كه اين باغ به دليل محصول آن وقف شده بود. باغ اراج نمونه‌اي است از تضاد و تناقضي كه در ورود سازمان اوقاف مي‌بينيم، قرار بر وقف و رسيدن منفعت آن به عامه مردم است اما عملا اين زمين‌ها به ساخت‌و‌ساز بخش‌خصوصي مي‌رسد.
ما كه به شوراي شهر آمديم، ديگر اجازه نداديم چنين مسائلي در فضاي سبز تهران رخ بدهد. اول اينكه مساله باغات مشخص و ثبت و يك لايه‌اي به نام لايه باغات به عنوان يك كد به طرح تفصيلي افزوده شده است. با اين سامانه‌هاي جديد، مردم مطلع مي‌شوند، از اتفاقاتي كه در كوچه و محله مي‌افتدآگاه مي‌شوند و درخت و فضاي سبز را متعلق به عموم مي‌دانند. در اين شرايط، ديگر كسي جرات موافقت با قلع وقمع باغات در پشت درهاي بسته را ندارد و من مي‌توانم قول بدهم با اين ساز وكاري كه الان راه افتاده است، ديگر نمي‌توان پنهانكاري كرد، مردم مي‌دانند و مطلع مي‌شوند. به نظرم به جايي رسيديم كه مي‌توانيم اميدوار باشيم كه مردم از اين به بعد فضاي سبز و باغ را متعلق به عموم بدانند و مالكان ديگر فكر نكنند كه مي‌توانند نفت يا آهك پاي درختي بريزند و آن را خشك كنند. حالا حتي آن افرادي كه باغ خود را بخشكانند، قابل مجازات هستند.
مساله ديگري كه به زودي به آن ورود خواهيم كرد، مميزي املاك تهران است. مميزي به اين معنا كه وضعيت موجود املاك بررسي شوند، مشخص شود كه كاربري يك ملك چيست و ثبت شود، در اين صورت اگر زميني باغ باشد، بعدها مالك نمي‌تواند ادعا كند كه كاربري زمين مسكوني بوده است، اگر اين اقدام نيز صورت بگيرد، قطع درختان در تهران ديگر به سادگي رخ نخواهد داد.
حالا كه صحبت از ملك‌هاي شهري هم شد، برگرديم سراغ تخلفات شهرداري گذشته، مخصوصا املاكي كه به صورت سليقه‌اي در دوره شهرداري آقاي قاليباف به برخي اشخاص و نهادها واگذار شده بودند. آيا درمورد اين املاك تاكنون شورا توانسته است اعلام جرم كند و شكايتي از مسوولان دخيل داشته باشد؟
اين املاك به بيش از دو هزارتا رسيده است.
بله، آقاي قاليباف از شما شكايت كردند، آيا شورا نيز با توجه به تخلفات محرز شهرداري گذشته، از شخص آقاي قاليباف نسبت به تخلفات گسترده در دوره‌اي كه ايشان شهردار تهران بودند، شكايتي تنظيم كرده است؟
بگذاريد اول نكته جالبي را به شما بگويم، بازپرسي كه كيفرخواست من را تنظيم كرد، بازپرس پرونده آقاي طبري بود، يعني آقاي عليزاده. روزي كه نزد آقاي عليزاده رفتم، جدا از رفتار توهين‌آميز با من و بدون درنظر گرفتن اينكه من عضو شوراي شهر تهران هستم، دو ساعت من را معطل كردند، وكيل من مدام به ايشان يادآوري مي‌كرد كه در صحن شوراي شهر جلسه دارم و ما فكر مي‌كرديم كه به احترام شوراي شهر و نمايندگان مردم تهران، بلافاصله كار ما را انجام مي‌دهند. اما نشد و دو ساعت هم معطل شديم. ساعت يازده شد كه از طرف ايشان به ما پيام رسيد كه «بگوييد دهانش را مي‌بندم.» من تعجب كردم و به وكيلم گفتم كه اين چه پيامي است؟ ايشان كه بازپرس هستند، هنوز مرا تفهيم اتهام نكرده‌اند، چرا مي‌خواهند دهان مرا ببندند؟ باز بودن دهان من چه مشكلي براي ايشان دارد؟ از وكيلم خواستم كه به ايشان بگويد من با يك فرغون پرونده و سند آمده‌ام. بعد از اينكه اين مطلب را به ايشان گفتند، متوجه شدند كه با آمادگي آمده‌ام. بالاخره من بايد در جايي نحوه رفتار ايشان را توضيح دهم. تا ساعت 12 همان روز من معطل ماندم و بالاخره گفتند كه بروم در اتاق كناري پاسخ بدهم. من سه بار براي ايشان نوشتم كه ماده دوم آيين دادرسي اجازه نمي‌دهد به اين شكل از من سوال شود، بازپرس غيابي كه نمي‌شود، خود ايشان بايد باشند زيرا تفهيم اتهام است. صحبت‌هاي مختلفي شد، وكيل من آمد و رفت و ايشان حاضر نبودند مرا به حضور بپذيرند، من باز هم ماده دو آيين دادرسي را يادآوري مي‌كردم. بالاخره پذيرفتند و با ايشان صحبت كرديم. به ايشان گفتم كه اين مدارك را ببينيد، حالا يك فرغون نبود اما يك‌چهارم فرغون بود. به نظرم بعد از اين صحبت‌ها ايشان تحت تاثير قرار گرفتند، ولي بعد از يك هفته به من گفتند كه بياييد و آخرين دفاع‌تان را اعلام كنيد. نكته جالب اينجا بود كه متوجه شدم ايشان خودشان بازپرس املاك نجومي بوده‌اند، خود ايشان به من گفتند كه براي بررسي اين مقدار پرونده در املاك نجومي، نمي‌دانستيم كارشناس از كجا بياوريم و كارشناس‌مان به اين تعداد پرونده نمي‌رسيد. راستش را بخواهيد من در اين برهه خوشحال شدم، چيز خاصي هم به ايشان نگفتم. فقط گفتم كه در گذشته نابساماني‌هايي بوده است. اما آنها سه اتهام را متوجه ما كردند.
آن سه اتهامي كه متوجه شما شد چه بود؟
نشر اكاذيب، توهين، تشويش اذهان عمومي.
توهين به آقاي قاليباف؟
بله، من كه چيزي نگفته بودم كه به ايشان بر بخورد. اما براي من جالب بود كه اين بازپرس به ما گفته بود كه املاك نجومي هم دست من بوده است و خيالم راحت شد. اما يك هفته ديگر براي ما كيفرخواست تنظيم كردند و از سر عجله، به جاي اينكه بنويسند نماينده شوراي شهر، نوشته بودند نماينده مجلس شوراي اسلامي. براي من بسيار جالب بود كه اگر من را نماينده مجلس شوراي اسلامي مي‌دانستند، چطور كيفرخواست تنظيم كردند؟ در اين صورت كه مصونيت قضايي داشتم. واقعيت اين است كه اين بازپرس همان فردي است كه در پرونده طبري حاضر است. من اينجا از قوه قضاييه خواهش مي‌كنم كه به اين مساله وارد شود، حالا نه تمام پرونده‌هايي كه دست ايشان است، بلكه قوه قضاييه به پرونده املاك نجومي وارد شود و ببيند كه چرا اين پرونده سر به نيست شد.
آخرين وضعيت پرونده املاك نجومي در كدام خانه معطل مانده و نتيجه‌اش چه شده است؟
مستحضر باشيد كه طبق آيين‌نامه مالي شهرداري، شهرداري مجاز به واگذاري ملك به غير نيست، الا طبق بند 6 ماده 55. اين ماده در مورد حق بهره‌برداري صحبت مي‌كند، مثل وقف، در وقف هم زمين واگذار نمي‌شود، بلكه حق بهره‌برداري از آن واگذار مي‌شود. طبق قانون شهرداري‌ها، نمي‌توان زميني را به شخص يا نهاد ديگري واگذار كرد، آن هم بدون دريافت پول و مزايده. پس ملك شهرداري اگر مازاد است، بايد به صورت مزايده فروخته شود، اگر فروخته نمي‌شود، ميتواند طبق قواعد و چارچوب بند 6 ماده 55، به نهادهاي خيريه، فرهنگي و اجتماعي به مدت مشخصي واگذار شود، نه اينكه مالكيت آن بدون برنامه به افرادي اعطا شود. در گزارشي كه آقاي نجفي در مدت تصدي بر شهرداري ارايه دادند، سخن از ۶۷۴ ملكي بود كه به غير واگذار شده بود كه نه بندهاي قانوني رعايت شده و نه واگذاري در چارچوب مشخصي بود. بعد از اينكه ما به اين موضوع حساس شديم و در كميته اقتصادي آن را پيگيري كرديم، عدد اين املاك، بالا و بالاتر رفت و يك بار به هزار و ۳۰۰ رسيد، اين بررسي هنوز ادامه دارد و امروز به بيش از ۲ هزار ملك رسيده است.
اين دو هزار فقره ملك فقط يك واحد نيستند، مثلا هر كدام از اين دوهزار ملك ميتواند آپارتماني باشد براي مثال با شش واحد، اگر بخواهيم تعداد اين ملك‌ها را به واحد بشمريم، اين رقم به بالاي ۳ هزار و ۸۰۰ واحد اداري، تجاري و مسكوني مي‌رسد. اما باز هم اين آخر كار نيست. تعدادي بوستان داشتيم كه حدود ۸۰۰ هزار مترمربع امكانات داشتند، مثل رستوران و دكه، تازه اين بوستان‌ها هم در اين اعداد ديده نشده است. خوب اين اموال با اين حجم گسترده كه اموال شهرداري بوده‌اند، نه مشخص هستند كه فروخته شده‌اند، نه مشخص است كه به اجاره رفته‌اند، هيچ چارچوبي ندارند. ما از سال ۹۸ آمديم دو رديف مشخص كرديم براي اجاره معوق اين املاك در سازمان املاك. البته توجه داشته باشيد كه تمام اين دو هزار و خورده‌اي ملك بالاي خيابان انقلاب و در محله‌هاي بالاي شهر تهران واقع نشده‌اند، برخي از آنها ممكن است در طرح باشند.
من از آقاي حناچي اخيرا خواستم كه ايشان گزارشي در خصوص اموالي كه پس گرفته‌اند، منتشر كنند. آقاي حناچي اخيرا گفته‌اند كه ۲۹۰ ملك پس‌گرفته شده‌اند، ولي باقي نيز بايد پس‌گرفته شوند و به چارچوب قانون بازگردند، مجوز بگيرند و مشخص شود كه با چه سازوكاري اين ملك‌ها را به دست آورده‌اند. اما اخيرا يكي از شهرداران به من مي‌گفت كه اين ملك‌ها را پس گرفته‌اند، اما هنوز كشمكش‌ها ميان سازمان‌ها و شهرداري مناطق‌ها وجود دارد. با اين حال معاونت‌هاي مختلف شهرداري‌هاي ما به اين جمع‌بندي رسيدند كه بهتر است به سرعت وضعيت اين املاك مشخص شوند، اما من معتقدم كه همين حالا هم دير شده است. اما اين هم سياستي است، عده‌اي انتقاد مي‌كنند كه چرا اين املاك را شفاف نكرديد، بايد بگويم كه ما هدف را گذاشتيم بر استرداد اموال و املاك شهرداري. براي مثال، دو هفته گذشته تعدادي ملك شهرداري را كه بدون حساب به رساتجارت واگذار شده بود، پس گرفتيم.
املاك رساتجارت نيز مربوط به همين دو هزار ملك مي‌شود؟
بله.
املاك واگذار شده به رساتجارت به ۷۰ هكتاري كه در منطقه ۲۲ از سوي شهرداري قبل به سپاه واگذار شده بود، مرتبط است؟
نه ببينيد ما توانستيم ۹۷ هكتار زمين از منطقه ۲۲ پس بگيريم. من از آقاي حناچي خواسته‌ام تا اين املاكي كه از رساتجارت پس گرفته شده است به همراه همين ۳۰۰ ملك ديگر منتشر شوند. ببينيد يكي از همين ملك‌هاي پس‌گرفته‌شده كه قبلا بدون هيچ برنامه و چارچوبي واگذار شده بود، 3هزار و 500 مترمربع متراژ داشت، در خيابان آفريقا، در اختيار يك فرد قرار داده شده بود و به عنوان گلخانه استفاده مي‌شد، حساب كنيد كه ارزش اقتصادي ۳ هزار و ۵۰۰ مترمربع زمين در خيابان آفريقا چقدر است، ما اين زمين را پس گرفتيم. در اين ميان هم طبق آخرين گزارش سازمان املاك شهرداري، براي تمام اين املاك اسناد درست شده است و تا نيمه‌هاي امسال، تمام اسناد شهرداري در سازمان اسناد مشخص مي‌شوند، كدام ملك متعلق به شهرداري است و نمي‌گذارد كه ديگر تخلف و فسادي نسبت به اين املاك صورت بگيرد. اين مساله‌اي است كه بايد طبق برنامه دوم توسعه صورت مي‌گرفت اما نشد.
ما منتظر گزارش آقاي حناچي در صحن هستيم، اما بالاخره همين كار هم دشواري‌هايي دارد. براي املاك شهرداري در سال‌هاي ۹۲ و ۹۳ به رساتجارت بدون هيچ مشخصه قانوني واگذار شده بود و با اختلاف ارز و زمين كمي ارزيابي دشوار خواهد شد اما در اين مدت با برخي از اين دستگاه‌ها مثل بنياد شهيد، نيروي انتظامي و سپاه جلسه داشتيم و صورت‌جلسه كرديم كه هم اين ملك‌ها به شهرداري بازگردانده شوند و هم صورت‌حساب‌ها مشخص شوند. حالا تازه دارد داشته‌هاي شهرداري معلوم مي‌شود. موردي داشتيم كه فقط به آن اشاره مي‌كنم و مي‌گذرم. ۴۱ املاك كه تير سال گذشته نيز بازرسي كل كشور به آن اشاره كرده است، ما در حال پيگيري آنها هستيم و معتقديم بسياري از آنها قابل بازگشت است، به دادگاه رفته‌ايم و شكايت هم كرده‌ايم.
به كجا واگذار شده است؟
اشخاص.
همان املاك نجومي؟
همان املاك نجومي كه مي‌گفتند از آن خبري نيست، گوشه و نشانه‌اي از آن در اين املاك هست.
در كدام بخش تهران هستند؟
كسي كه به جنوب شهر نمي‌رود، اينها بادام تلخ هستند، الهيه، مدرس‌اردبيلي و نام بعضي از حضرات خوش‌سليقه در آن ديده مي‌شود.
به اسم شكايت كرده‌ايد؟
بله، به اسم به دادگاه برده‌ايم و شكايت مي‌كنيم.
تمايل داريد نام اين افراد را مشخص كنيد؟
فعلا نه، هركسي بيشتر فرياد كشيد بدانيد يكي از آنهاست.
آقاي قاليباف از زمان شكايت‌شان از شما، حضوري يا تلفني با شما در ارتباط بوده‌اند؟
نه ، وكيل‌شان آمد. اما اميدوارم روزي با ايشان بنشينم، وكيل‌شان مي‌گفتند در جريان ماجرا نيستند اما خصوصا بعد از انتخابات حضوري جلسه‌اي داشته باشيم و دوست دارم ببينم كه ايشان نسبت به واقعيت‌هايي كه به صورت سند در دست من هستند، چه واكنشي نشان مي‌دهند و چه رفتاري مي‌كنند.
در روند اين پرونده‌ها، آيا شوراي شهر شكايتي از آقاي قاليباف كرده است؟
داستان متاسفانه اين‌گونه بوده است كه قبلا بازرسي كل كشور گفته بودند ما ۸۰۰ مورد شكايت داريم، اين هم برمي‌گردد به سوالي كه من از دوستان پرسيدم، اينكه در اين مدت شما كجا بوديد؟ مثلا اين منابعي كه به رساتجارت رفته است، مگر مي‌شود كه ديده نشود، چند هزار ميليارد از پول‌هاي شهرداري به همين راحتي برود و كسي هم از آن صحبت نكند و متوجه نشده باشد؟ آنها گفتند كه ما ۸۰۰ گزارش داريم، البته بعد از داستان طبري اقلا براي من روشن شده است كه بيشتر اين پرونده‌ها احتمالا به همين شعبه ۱۵ مي‌رفته است، و شعبه ۱۵ هم همين بازپرس را داشتيم. من مي‌دانم برخي پرونده‌ها در همين شعبه ۱۵ هست و اخيرا هم با بازپرس جديد صحبت كردم و اميدوارم شاهد اتفاقات جديدي باشيم. دوستان ما به اين شكل مي‌گويند كه چون آقاي قاليباف نظامي بودند، وقتي صحبت شكايت از ايشان بود، مي‌گفتند بايد برويد دادسراي نظامي، يا نه، شكايت‌ها از سطوح پايين‌تر باشد شروع شود. بقيه املاك را نمي‌دانيم چه شده است و بماند، اما همين ۴۱ مورد را كه مي‌دانيم، مستنداتش هست و واقعيت است. برخي مديران سابق در آن نقش دارند، اعضاي شوراي شهر سابق در آن نقش دارند. ما كه اين مساله را مطرح مي‌كرديم، دوستان‌مان در شهرداري مي‌گفتند كه طرح تفحص عليه چه كسي كنيم، ما اين طرح را تصويب كرديم و مشغول هستيم. در مورد آقاي شريفي هم اخيرا شكايت كرده‌اند. مي‌رفتند با آن گروه مذاكره مي‌كردند، قانع مي‌شدند و شكايت نمي‌كردند. اما ديديم كه اين داستان 3 سال طول كشيده است.
چه كساني قانع مي‌كردند؟
آقاي نجفي مي‌آمد و به من مي‌گفت كه شما سكوت كنيد، ما پول‌ها را مي‌گيريم. ما هم مي‌گفتيم اشكالي ندارد، اول پول‌ها را بگيريد، بعد دعوايش را مي‌كنيم. در سال ۹۷ از ما خواستند كه در اين مساله سكوت كنيم كه هزار و ۶۰۰ ميليارد را بگيرند. بعد كه آقاي مكارم سرپرست شدند، به من گفتند كه يك هفته به من زمان بدهيد، من اين پول را پس مي‌گيرم. ايشان رفتند و آقاي افشاني آمدند و در يك هم‌انديشي گفتند كه نامه‌اي مشترك با فرمانده سپاه تنظيم كرده‌اند كه اين مبلغ را بگيرند اما هنوز هم كه هنوز است، اين پول پس گرفته نشده است. به همين دليل من هم انتقاد كردم. هنوز هم اين مساله اتفاق نيفتاده است و از دوستان انتقاد كرديم كه اين مساله تا كي قرار است، كش پيدا كند و سر همين بود كه دوستان رفتند عليه آقاي شريفي در دادسراي نيروهاي مسلح شكايت كردند. تا همين چند ماه پيش حتي از آقاي شريفي هم شكايت نشده بود، به اميد اينكه حل شود.
خب شما از سكوت كردن نتيجه ديديد؟
خير، ما هم انتقاد كرديم اما در تحقيق و تفحص مشخص خواهد شد كه در اين پرونده‌ها دقيقا چه اتفاقاتي خواهد افتاد.
آبان ماه سال گذشته از سوي شخص شما و معاونت حقوقي رياست‌جمهوري صحبتي براي تعيين محلي براي اعتراض در شهر شده بود، متعاقب آن ورزشگاهي براي اين كار پيشنهاد شد كه حتي طرح يك ورزشگاه به عنوان محل تجمع و اعتراض شهروندان خنده‌دار بود. از آن زمان تاكنون اين موضوع مسكوت مانده است. چه پيگيري‌هايي براي مشخص‌كردن محل تجمع در شهر داشتيد و آخرين وضعيت اين پيشنهادها چه بود؟
من خوشحالم كه بالاخره گام اول در اين موضوع برداشته شد. بحث‌هاي دي ۹۶ كه پيش آمد ما گام اول را برداشيتم و البته شوراي تامين استان تهران گفت كه اين كار جزو وظايف شورا نيست. اما اين مسير به نقطه‌اي رسيد كه دولت در قبال آن مصوبه‌اي ارايه كند. از اين جهت ما خوشحاليم كه بگوييم بالاخره اين مساله روي زمين نماند، گرچه هنوز سر آن مشكل داريم. اين مساله را طبق سوابقم در وزارت كشور مي‌گويم نه به عنوان يك عضو شوراي شهر تهران. واقعيت امر اين است قانون گفته است كه اعتراض و تظاهرات دو شرط دارد، يك اين كه مسلحانه نباشد، دو اينكه در مباني اسلام اختلال ايجاد نكند و شرط سوم ندارد. اما با كمال تاسف مثل بسياري از اصول قانون اساسي كه مربوط به حقوق اساسي مردم است و حاضر نيستيم 10 درصد آن را اجرا كنيم، قوانيني كه آنها را دنبال نمي‌كنيم و فكر مي‌كنيم بمانند براي آينده بهتر است، اين هم از آن مواردي در قانون است كه طي 40 سال به قانون محال تبديل شده است. گفته‌ايم كه كميسيون ماده ۱۰ احزاب اين مساله را بررسي كند و نظر بدهد. اين كميسيون هم به قدري شرط و شروط گذاشته كه هيچ‌كسي حاضر به اجراي آن شرط و شروط‌ها نمي‌شود. چه كسي تعهد مي‌دهد كه در اعتراضات حرف‌هايي گفته نشود؟ مگر در اعتراض مي‌توان دهان مردم را بست؟ ببينيد در تمام دنيا اين مساله بسيار آسان است. در ميدان تقسيم استانبول من نيم ساعت ايستادم و در آن زمان 10 گروه آمدند، پلاكارد‌هايشان را نشان دادند، عكس‌هاي‌شان را گرفتند و رفتند و تمام شد. ما اجازه اين حركت‌ها را به مردم نداديم و اين مسائل انباشته شده است و هنوز هم از جمع شدن 200 نفر در يك محل مي‌ترسيم حتي در مورد روز كارگر. روز كارگري كه امام آنقدر در اهميت آن تاكيد كرده بودند فقط سال گذشته بود كه مجوز داشتند. نمي‌گذارند كارگران جمع شوند و حتي بگويند زنده‌باد پيامبر اكرم(ص) به عنوان اولين كارگر، همان طور كه امام مي‌گفتند. ما خوشحاليم كه اين مساله بالاخره مطرح شد. هايدپارك و ميدان تقسيم استانبول و سي‌ته فرانسه يا ايندياگيت دهلي، كه آنها را از نزديك ديده‌ام، الان آن كاربرد قبلي را ندارند. من در هند دانشجو بودم و هر وقت دلم مي‌خواست 100 تا 200 تا دانشجو را جمع مي‌كرديم و مي‌رفتيم آنجا، ما 3 روز اعتصاب كرديم در ايندياگيت، نه باتومي بود و نه كسي گفت چرا نشسته‌ايد، ما اينها را ديده‌ايم. اما الان با فضاي مجازي همه حرف خود را راحت مي‌زنند اما اگر لازم شد، مي‌آيند و اعتراض‌شان را مي‌كنند. در امريكا سر جورج فلويد افراد آمدند و اعلام نظر كردند. به نظرم اين بايد حل شود و نبايد بيشتر از ۴۰ سال در برابر اين اصل قانون اساسي مقاومت شود، قانوني كه به مردم اين حق را داده است. بعد اينكه طبق همين اصل هم قرار نيست كه مردم به خيابان بيايند كه موافقت خودشان را اعلام كنند، قرار است مخالفت كنند، مخالفت‌شان هم اين نيست كه بيايند با يك بخشدار جزء مخالفت كنند، نخير، قرار است بيايند و با مقامات عاليرتبه مخالفت كنند. همين در تمام دنيا رايج است، هم مخالفت و هم مخالفت با مقامات بالا لذا بايد راه اين امر طبق قانون باز شود.
زماني كه صحبت انتخاب محل براي اعتراض مي‌شد، يكي از جدي‌ترين انتقاد به انتخاب يك ورزشگاه اين بود كه اقلا در تهران، محل‌هايي سابقه تاريخي اعتراض دارند، مثل روبه‌روي دانشگاه تهران، مثل ميدان انقلاب و ميدان آزادي، كه البته اين مكان‌ها با نرده‌كشي‌هايي كه در دوره آقاي قاليباف صورت گرفتند، همين پتانسيل‌شان را هم از دست داده‌اند، خود شما موافقيد كه نمي‌توان جايي را براي اعتراض مشخص كرد؟
برخي مي‌گفتند اگر تاكنون اين كار را نكرده‌ايم، انتخاب پارك لاله يا پارك شهر يعني محدوديت. حق اعتراض در هر نقطه به مردم تعلق دارد و قانون هم براي محل شرط نگذاشته است. شايد يك نفر بخواهد برود وزارت علوم اعتراض كند، يك نفر مي‌خواهد برود جلوي وزارت كشاورزي. در هندوستان، اين محل «ايندياگيت» است زيرا تمام دستگاه‌هاي ملي آنجا هستند و عموما جدي‌ترين اعتراضات آنجا صورت مي‌گيرد. براي چنين اعتراض‌هايي عموما مردم به محل‌هايي مي‌روند كه مورد توجه و حساس است، مردم كه نمي‌روند جاي پنهان و گمنام و دور از چشم. بستگي دارد كه اعتراض عليه چه كسي باشد، نمي‌شود كه بگوييم برويد عليه رييس‌جمهور در ورزشگاه آزادي اعتراض كنيد، مردم جايي اعتراض مي‌كنند كه نشانه‌اي از دولت باشد.
نظر شخص شما در مورد طرح توسعه مجلس شوراي اسلامي در بهارستان چه بود؟ احتمالا شما بايد به عنوان عضو شوراي شهر در مورد مسائل و مشكلات ۲۰ ساله مردم در همسايگي دانشگاه تهران با خبر باشيد و بدانيد كه چگونه زمين‌هاي اطراف دانشگاه تهران،به صورت ضربدري تملك شده‌اند و عملا هم بافت اطراف دانشگاه از بين رفته و هم ۲۰ سال است كه مردم را پا در هوا قرار داده است. با توجه به وضعيت نابه‌سامان طرح توسعه دانشگاه، آيا شما موافق اين هستيد كه اطراف مجلس نيز تجربه شكست خورده دانشگاه تهران را تكرار كند؟
بگذاريد گريزي به يك مساله مرتبط بزنم. سال‌هاست مي‌گوييم كه صنعتگران بايد بروند داخل شهرك‌ها، با اين حال فعلا فقط ۶۵درصد واحدهاي صنعتي پيرامون تهران خارج از شهر هستند. اخيرا جلسه كارشناسي بود و مديران مرتبط هم در آن جلسه بودند، خود اين مديرها به اين نتيجه رسيدند كه اين كار نتيجه‌بخش نيست. در زماني كه استاندار آذربايجان غربي و سمنان بودم، بحث تعريض دو خيابان پيش آمده بود، يكي در گرمسار و يكي در ماكو بود. سال‌ها اين خيابان‌ها در طرح بودند، دندانه‌اي شده بودند و آخر هم طرح اجرا نشد. در كميسيون ماده ۵ بالاخره تصميم گرفتم كه اين خيابان‌ها اجرايي نشوند. وقتي ده‌ها سال خيابان اصلي شهر به حالت نيمه‌كاره درآمده است، نمي‌شود كه بر اجراي طرح اصرار كرد. در تهران هم همين مساله را داريم. مثلا در خيابان پيروزي كنار پادگان، مالكان اجازه نداشتند بيش از دو طبقه بسازند. مرتب مردم گله مي‌كردند و مي‌گفتند كه اولا چرا پادگان در شهر است ثانيا همه مي‌دانيم كه
۳۰-۴۰ سال است كه با آمدن ماهواره عملا كسي با دوربين از داخل پادگان عكس نمي‌گيرد. من اين حرف را در سمنان زدم، گفتم خنده‌تان نمي‌گيرد از اين تابلوهاي عكاسي ممنوع؟ كي قرار است نگاه نكند؟ همسايه قرار است از سرباز عكس بگيرد؟ آن كسي كه نگرانش هستيم كه از آسمان با ماهواره درجه سربازان شما را مي‌خواند. از اين گونه محدوديت‌ها متاسفانه زياد است و دانشگاه تهران و مجلس از آنهاست. اگر قرار است مجلس پناهگاه مردم باشد اصلا نبايد ديواري بين ساختمان آن و مردم باشد اما اگر اين طور نيست، ديوار را مي‌كشيم و اسمش را مي‌گذاريم ديوار ملت. ديوار مردم را كه بستيد، بعدها ديوار ملت را هم مي‌بنديد، خب تا كي اين مسير را مي‌خواهيد ادامه بدهيد؟ خاطرم هست زماني كه آقاي روحاني دبير شوراي عالي امنيت ملي بودند به روستاهايي در مرز آذربايجان گفته بودند كه 20-۱۰ كيلومتر عقب‌نشيني كند. من رفتم خدمت آقاي روحاني و به ايشان گفتم كه اتفاقا امنيت مرزها به سبب حضور مردم است. آن گروهك‌هايي مسلح، به دليل غياب مردم به مرز يك روستا رسيده بودند، اگر مردم حضور داشته باشند و كشاورزي كنند، امنيت تامين مي‌شود. ما نسبت به توسعه شهرها و به طرح‌هاي ملي نگاه فيزيكي داريم. مثلا همين دانشگاه تهران يا پيرامون وزارت كشور، تا كي قرار است اين طرح‌ها مردم را آزار دهند؟ متاسفانه هر كدام از اين طرح‌ها مي‌آيند، 3 سال، 4 سال، 10 سال فقط مالكان را با مشكل روبه‌رو و زندگي آنها را مختل مي‌كنند و آخر كه مسوولان مي‌بينند اين طرح‌ها اجرا شدني نيستند، آن وضعيت را رها مي‌كنند و مي‌روند. صحبت من اين است، آقاي دانشگاه تهران، اگر پول داري، بخر، اگر نداري چرا آن منطقه بايد به اين وضع بيفتد؟ پيرامون دانشگاه تهران، پيرامون پادگان پيروزي و ده‌ها نقطه ديگر در شهر تهران است كه همين وضعيت را دارند. اخيرا به آقاي سالاري مي‌گفتم كه اين نقاط در شهر تهران بايد مشخص و فكري به حال‌شان بشود. من معتقدم كه اين ديواره‌هاي فرضي براي توسعه طرح‌ها، كارآمدي ندارد و بايد بين اين طرح‌ها و همسايگان‌شان آشتي ايجاد شود.
متاسفانه کارنامه بیشتر این دستگاه‌ها، از جمله اوقاف در این قضیه رضایت‌بخش نیست. این دستگاه‌ها عین بخش خصوصی رفتار کرده‌اند.واقف، با وقف تلاش می‌کند که دردی از جامعه را دوا کند، مدرسه بسازد، وقف عزاداری امام حسین (ع) بکند، خوابگاه دانشجویی بسازد، وقف قرار است درد جامعه را حل کند نه اینکه سازمان اوقاف نیز با پوشش وقف، مثل بخش خصوصی عمل کند، مثل بخش خصوصی به دنبال درآمد هرچه بیشتر و قلع‌و‌قمع باغ‌ها باشد. داستان باغ‌های تهران هم متاسفانه همینطور شد و با کمال تاسف باید بگوییم که بسیاری از باغ‌هایی که مصادره شد، به خوبی نگهداری نشدند.
در گزارشی که آقای نجفی در مدت تصدی بر شهرداری ارائه دادند، سخن از ۶۷۴ ملکی بود که به غیر واگذار شده بود، که نه بندهای قانونی رعایت شده بود و نه واگذاری در چارچوب مشخصی بود. بعد از اینکه ما به این موضوع حساس شدیم و در کمیته اقتصادی آن را پیگیری کردیم، عدد این املاک، بالا و بالاتر رفت و یک بار به هزار و ۳۰۰ رسید، این بررسی هنوز ادامه دارد و امروز به بیش از ۲ هزار ملک رسیده است. این دو هزار فقره ملک فقط یک واحد نیستند، مثلا هر کدام از این دوهزار ملک می‌تواند آپارتمانی باشد برای مثال با شش واحد
همان املاک نجومی که می‌گفتند از آن خبری نیست، گوشه و نشانه‌ای از آن در این املاک هست. کسی که به جنوب شهر نمی‌رود، اینها بادام تلخ هستند، الهیه، مدرس اردبیلی. و نام بعضی از حضرات خوش‌سلیقه در آن دیده می‌شود. ما توانستیم ۹۷ هکتار زمین از منطقه ۲۲ پس بگیریم. من از آقای حناچی خواسته‌ام تا این املاکی که از رساتجارت پس گرفته شده است به همراه همین ۳۰۰ ملک دیگر منتشر شوند. معاونت‌های مختلف شهرداری‌های ما به این جمع‌بندی رسیدند که بهتر است به سرعت وضعیت این املاک مشخص شوند، اما من معتقدم که همین حالا هم دیر شده است.