25 قرن پيش، فيلسوف چيني «لائوتسه» اين جملات حكيمانه را نوشت:«اگر به دنبال پول و امنيت باشي، قلبت هرگز نرم نخواهد شد. نگران تاييد مردم مباش وگرنه زنداني‌شان خواهي شد. كار خودت را انجام بده سپس بازگرد. اين است تنها مسير به سوي آرامش.» اين گفته‌ها در واقع خطر ارزش‌هاي مادي را به مردم هشدار مي‌داد. حكيمان تقريبا از هر دين و مكتب فلسفي به طور مشابهي تاكيد كردهاند كه تمركز بر كسب دارايي‌هاي مادي و شهرت اجتماعي به كاهش اهميت آنچه براي زندگي مهم است، مي‌انجامد. اگرچه ممكن است در تصديق اين حكمت باستاني سر تكان دهيم. چنين نصايحي غالبا در هياهوي پيام‌هاي مصرف‌گرايي امروزي گم مي‌شوند. پيام‌هايي مبني بر اينكه پيگيري‌هاي مادي، انباشت كالاها و ارايه تصوير «مناسب» موجب فراهم شدن ارزشي واقعي، رضايتي عميق و زندگي‌اي حقيقتا پر معنا مي‌شوند. كتاب «بهاي سنگين مادي‌گرايي» نوشته تيم كاسر هزينه بالايي كه بشريت در قبال تغذيه، پوشاك، سرپناه و آموزش هر فرد زنده روي كره زمين مي‌پردازد و اينكه براي افزايش مراقبت‌هاي بهداشتي، مبارزه با بيماري‌هاي مهم و پاك‌سازي نسبتا زياد محيط زيست چه ميزان ظرفيت داريم را بررسي و ارزيابي كرده است. اين كتاب اولين بار سال ۱۳۹۴ توسط انتشارات ققنوس به فارسي منتشر شد و امسال به چاپ دوم رسيد. اين كتاب در انتشارات دانشگاه MIT منتشر شد و آقاي ميلاد سبزه‌آرا و مصطفي محمدي آن را به فارسي ترجمه كردهاند. به همين مناسبت با مصطفي محمدي، دانش‌آموخته روانشناسي از سوييس و از مترجمين كتاب، گفت‌وگو مي‌كنيم.
تيم كاسر، نويسنده اين كتاب مشخصا چه منظوري از «مادي‌گرايي» دارد؟
تمركز اصلي كتاب بر رويكرد روانشناختي به ويژه روانشناسي اگزيستانسيال است. منظورش مكاتب فلسفي، ادبي يا الهياتي و يا جريان‌هاي مختلف، مثلا ماترياليسم مكانيكي، ديالكتيكي، يا تاريخي نيست. اگر بخواهيم گسترده‌تر بگوييم به ماترياليسم جامعه‌شناختي و روانشناختي نزديك مي‌شود. اما به طور خاص، منظور نويسنده از مادي‌گرايي در اين كتاب، پيگيري ارزش‌هاي مادي و آرزوهاي بيروني به ويژه ثروت، شهرت و زيبايي است. در كتاب آورده شده كه نويسنده در تحقيقات اوليه‌اش بيشتر بر پيگيري ثروت به عنوان نماد مادي‌گرايي تمركز داشته ولي به دليل اينكه در كنار ثروت، ظاهرگرايي، زيبايي و شهرت خيلي به مقوله ثروت، مادي‌گرايي و مصرف‌گرايي نزديك است و براي مثال در تبليغات تجاري اين 3 مفهوم اغلب با يكديگر تداعي مي‌شوند، اين 3 را به صورت عملياتي در پژوهش‌هايش به ويژه پژوهش‌هاي اجتماعي و آزمايشگاهي استفاده كرده است.
نگاه تيم كاسر در اين كتاب در ارتباط با مادي‌گرايي و منظورش از بهاي سنگين آن چيست؟ با توجه به تعريفي كه شما از مادي‌گرايي ارايه داديد، قرار است ما چه چيزي را در مقابل مادي‌گرايي از دست بدهيم؟
عنوان فرعي كتاب را مي‌توان «نقدي بر مادي‌گرايي و مصرف‌گرايي از منظر روانشناسي اگزيستانسيال» دانست و به نوعي بيانگر نظرات تيم كاسر است. به عنوان مقدمه بايد به اين نكته مثبت كتاب اشاره كنم كه ما نظرات شخصي تيم كاسر و ساير روانشناس‌هاي اگزيستانسيال را در كتاب به عنوان نتيجه و نظر نهايي نمي‌بينيم. هر آنچه مي‌بينيم برآمده از پژوهش‌هاي عيني و تجربي است. وقتي ما در جامعه درباره مادي‌گرايي صحبت مي‌كنيم به نظر مي‌رسد كه بيشتر شعرا، عرفا، فلاسفه و بزرگان عالم غالبا نگاهي منفي به آن داشته‌اند ولي نكته مثبت در روانشناسي تجربي اين است كه پژوهشگراني نظير تيم كاسر در اين حيطه به طور خلاق و پرتلاش بدون تعصب و پيش‌داوري‌هاي رايج مساله را به بوته آزمايش گذاشته‌اند و بدون اينكه نظر واقعي خودش لزوما چنين باشد، مثلا با اين پيش‌داوري كه حتما مادي‌گرايي و مصرف كالاي لوكس منفي است، پيش نمي‌رود و نتايجي كه از پژوهش برآمده را مي‌بيند و گزارش مي‌دهد. اگر بخواهيم مصرف‌گرايي را روي طيفي از كمترين حالت به بيشترين حالت ببينيم، فكر مي‌كنم منظور كاسر اين است كه مصرف‌گرايي زياد، افراطي، ناسالم، مذمت شده و نكوهيده است نه لزوما خود صرف مصرف و البته بحث مديريت آن هم هست. در مادي‌گرايي، فرد ممكن است از نيازهاي اصلي روانشناختي و آرزوهاي دروني خود غافل، يا محروم شود؛ نيازهايي كه در پژوهش‌هاي متعدد در روانشناسي اگزيستانسيال تجربي به عنوان نيازهاي بنيادي و محوري براي نوع انسان برشمرده شدند (شامل نياز به شايستگي، ارتباط و خودمختاري) و آرزوهايي كه به عنوان آرزوهاي دروني معرفي شده‌اند. اين مساله در كتاب مورد بررسي قرار مي‌گيرد و خواننده كتاب مي‌تواند بهاي سنگين مادي‌گرايي را بررسي و ارزيابي كند.
اشاره كرديد به روانشناسي اگزيستانسيال. لطفا درباره چيستي اين رويكرد روانشناسي توضيحاتي بفرماييد. ما معمولا اروين يالوم را به عنوان نماينده اين مكتب در ايران مي‌شناسيم.
يكي از معروف‌ترين‌ها و بزرگ‌ترين كساني كه در روانشناسي اگزيستانسيال يا وجودي مي‌شناسيم اروين يالوم است. يعني روانشناسي وجودي را اصلا برخي با اروين يالوم مي‌شناسند ولي زماني كه كتاب‌هاي جذاب اروين يالوم و ديگران را مي‌بينيم، نقصي وجود دارد و آن آزمون‌پذير نبودن ادعاهاي مطرح‌شده است(سواي مباحث مطرح شده در نقد به علم و ساينس). گروه پژوهشگران و نظريهپردازان اگزيستانسيال شامل تيم كاسر شاهكاري در دنياي روانشناسي علمي رقم زدند و آن ارايه دو نظريه بود كه هر دو نظريه براساس اصول علمي تنظيم شده و در مجلات و مجامع علمي مطرح و مورد بررسي قرار مي‌گيرد و به وسيله اين نظريهها نقص تاريخي روانشناسي وجودي يعني عدم امكان آزمون‌پذيري تجربي (و اصل ابطال‌پذيري) را برطرف كردند. در روانشناسي وجودي مباحث مختلفي مطرح مي‌شود كه به دغدغه‌هاي بنيادي، ذاتي و اصلي بشر مي‌پردازد. دغدغه‌هايي مثل اضطراب مرگ، آزادي، وابستگي، پوچي و معنا، تنهايي و ارتباط با ديگران كه در اين كتاب مي‌توانيم بخوانيم.
به ارتباط به عنوان يكي از بنيادي‌ترين نيازها اشاره كرديد. اين ارتباطات حتما بايد شكل فيزيكي و رو در رو داشته باشند يا حتي ارتباطات مجازي را هم دربرمي‌گيرد؟ به خصوص در شرايط اين روزها كه ارتباطات به شدت تغيير كرده است.
اگر بخواهم از نظر تيم كاسر بگويم، در واقع از جانب خودم نگويم، با توجه به رويكردي كه در آن كار مي‌كند و آشنايي‌اي كه با او دارم، نمي‌شود صرفا فضاي مجازي و ارتباط مجازي را رد كرد ولي مباحث خيلي زيادي وجود دارد كه بايد مورد توجه قرار گيرد. مثل ارتباطي كه ما با پيام متني مي‌گيريم. در ارتباط كلامي و فيزيكي خيلي از آن اِلمان‌هاي ارتباطي وجود دارد يعني حس‌هايي كه داريم با هم رد و بدل مي‌شود حتي زبان بدن‌مان و با آن مي‌توانيم به يك ارضاي نياز كامل‌تري برسيم. ولي در ارتباط مجازي اين‌‌طور نيست شايد به عنوان عاملي كه فعلا چاره‌اي نداريم و بايد بپذيريم مثل مادي‌گرايي است يعني بايد مديريت شود. مي‌گويد به نيازهاي اصلي‌ات آگاه باش و براساس نيازهاي اصلي و بنيادي‌ات عمل كن.
پديد آمدن هر چيزي مسلما علتي دارد. شايد سوال خيلي از ما باشد كه علت پديد آمدن مادي‌گرايي در جامعه ما چيست و چه امري موثرتر بوده است؛ فرهنگ يك جامعه يا رسانه يا... با توجه به همه اينها علت ايجاد شدن اين فرهنگ در يك جامعه را شما به عنوان يك روانشناس، چه چيزي مي‌دانيد؟
از ديدگاه روانشناسي اگزيستانسيال نداشتن خودآگاهي و بهوشياري و تمركز بر درون(رسيدگي به نيازهاي بنيادي و دغدغه‌هاي وجودي) و در كنار آن نداشتن سلامت روان مي‌تواند از عللي باشد كه ما را به سمت مادي‌گرايي ناسالم ببرد. اتفاقا بين مادي‌گرايي و بهزيستي رابطه متقابلي هست. منظور از بهزيستي به نوعي شادكامي و رضايت است؛ مفهومش چيزي بالاتر از صرف نداشتن سلامت روان است. كاسر در كتابش نشان مي‌دهد آيا خيلي از آنهايي كه به مادي‌گرايي ناسالم گرايش دارند از نظر رواني و شاخص‌هاي روانشناسي ناسالم بودند و يا بالعكس؟ كسي كه مادي‌گرا بوده، بهزيستي‌اش كم بوده ، يا كساني كه بهزيستي‌شان كم بوده، گرايش به مادي‌گرايي داشتند؟ مثلا اگر برويم به سمت جامعه‌اي كه از نظر رواني سالم است، نيازهاي بنيادي و اصيلش را شناخته و توانسته آنها را تامين كند احتمالا به عنوان يك پيامد خودكار، مادي‌گرايي ناسالم كمتري را شاهد خواهيم بود. ولي همين طور كه تيم كاسر در يكي از مباحث اصلي كتاب مي‌گويد به خصوص در فصل دوم كتاب، ما نياز به ايمني و امنيت و تامين بقاي‌مان داريم. يعني نيازمند به مقداري مادي‌گرايي و مثلا كسب درآمد هستيم. اتفاقا مي‌گويد جوامعي يا افرادي كه مقداري نياز اوليه‌شان تامين است نسبت به جوامع با وضعيت اقتصادي نامناسب شادتر بوده و مي‌توانند به نيازهاي بنيادي‌شان رسيدگي كنند.
آيا بابت اين كتاب نقدي هم به تيم كاسر وارد شده، يا نگاه رقيبي هم وجود داشته است؟
بله، نظريه‌هاي رقيب و مخالفي هم در پيشينه روانشناسي وجود دارد. به ويژه از نظر تكاملي، رويكردهاي اجتماعي و رفتارگرايانه. مثلا باس يكي از نظريهپردازان و پژوهشگران معروف است كه در زمينه نظريه تكاملي در روانشناسي، ارايه‌دهنده پژوهش‌هاي زيادي بوده است. او بر اساس ديدگاه روانشناسي فرگشتي معتقد است كه مثلا به لحاظ تكاملي، پيگيري آرزوهاي بيروني و مادي‌گرايي در ژن‌هاي ما حك شده است در واقع به نوعي مي‌گويد مادي‌گرايي و مانند آن سازگارانه بوده و ما بايد به آنها توجه كنيم. «ژن تو بهت مي‌گويد كه تو بايد برتر باشي و اگر يكي از اِلمان‌هاي برتري ثروت است، يكي زيبايي است و يكي ديگر شهرت است، ژن توست كه تو را به اين سمت مي‌برد.» اين را در جامعه مصرف‌گرا و مادي‌گراي امريكا و برخي كشورها مي‌بينيم. برخي ايران را مانند امريكا مي‌دانند و مثلا برخي رويه‌هاي اجتماعي و سياسي مشابه اين دو كشور را نتيجه مشابهت در اين فرهنگ مي‌دانند كه خب ادعاي اينكه چه كشوري مادي‌گرا و مصرف‌گراست نياز به تحليل‌هاي آماري و بحث‌هاي تخصصي خودش را دارد از منظر جامعه‌شناختي، فلسفي، سياسي و... نظريات رفتارگرايانه و يادگيري اجتماعي هم مي‌گويند كه به دست آوردن پاداش‌ها و چيزهاي خوشايند با افزايش شادي و احساس خودكارآمدي همراه است. بر اساس اين نظريات، محيط تو را تشويق مي‌كند و رسانه‌ها و سيستم مديريت كلان تو را به سمت مادي‌گرايي مي‌برد. مثلا معتقدند برخي اركان اصلي قدرت در جامعه بشري نقش دارند. عبارتي است كه مي‌گويند پول، پول مي‌آورد، قدرت، قدرت مي‌آورد. در واقع سردمداران قدرت و ثروت و تجمل‌گرايي براي اينكه خيلي ثروتمندترند و قدرت بيشتري دارند براي اينكه به چيزهاي بيشتري برسند بايد مصرف‌گرايي را گسترش بدهند و به تبعاتش هم خيلي كاري ندارند. يكي از بزرگ‌ترين صنعت‌هاي پول‌ساز در غرب و دنيا، صنعت بهداشت و زيبايي است. هم در بحث توليدات زيبايي و هم در بحث خدمات پزشكي و درماني مرتبط با زيبايي و غيره. اينها مي‌خواهند و مايلند توليد كنند، مي‌خواهند مصرف‌گرايي باشد؛ اگر مصرف نكنيد آنها تامين نمي‌شوند و پولدارتر نمي‌شوند. بنابراين فكر مي‌كنم يكي از بزرگ‌ترين راه‌هاي مقابله اين است كه ما آگاه شويم از هر آنچه كه در جريان است. وقتي از محيط، نيازهاي خودمان و اثراتي كه روي ما مي‌گذارند و منشأ آنها آگاه بشويم، مي‌توانيم جهت‌گيري‌هاي‌مان را درست كنيم. چون ما خيلي از مواقع آگاهي، درون‌نگري، خودآگاهي، خودشناسي و بهوشياري نداريم. در رويكرد اجتماعي و خانوادگي ما به سمت چيزهايي مي‌رويم كه ما را تشويق مي‌كند. رسانه، مدرسه و همسالان ما را مي‌كشاند به سمتي. اين نُرم و هنجار است و نُرم‌ها لزوما چيزهاي خوبي نيستند، نُرم به معناي آن است كه بيشتر وجود دارد اما به معناي بهتر نيست.
اشاره كرديد خودآگاهي امري فردي است اما مادي‌گرايي يك امر اجتماعي است، يعني ما نمايش قدرت، ثروت و زيبايي داريم و مادي‌گرايي در مصرف تعريف مي‌شود. اما سوال اينجاست كه مادي‌گرايي بايد فردي درمان شود يا اجتماعي؟ به عنوان يك روانشناس توصيه‌اي از طرف شما يا تيم كاسر وجود دارد؟ درست است كه فرد درون تاثيرات اشتباهي است اما به قول شما وقتي چيزي در جامعه نُرم است ما فقط مي‌توانيم نگاه اجتماعي به آن داشته باشيم و آن را تجزيه تحليل ، يا رفع كنيم. نظر شما چيست؟
بله، واقعا فكر مي‌كنم از رويكردهاي مختلف بايد به سمت حل اين مساله آمد. زمان دنياي تك‌جانبه‌نگري گذشته. من به عنوان يك روانشناس مي‌گويم قضيه بيشتر فردي و رواني است، تمركزم بيشتر بر اين جنبه است و شما به عنوان يك فرد با اين جنبه فردي بيشتر در ارتباط هستي و بايد راه را انتخاب كني و روانشناسي اگزيستانسيال هم بر همين امر تاكيد دارد؛ بر نقش فرد، اراده و آزادي و قدرت انتخابش به رغم همه فشارها از طرف جامعه، سيستم، رسانه و غيره. البته بايد جامعه برود به سمتي كه نيازهاي بنيادي و انگيزه‌هاي دروني و چيزهايي كه با سلامت بيشتر در تماس و ارتباطند را تقويت كند. وقتي شما بخواهيد رودخانه‌اي كه به يك سمت مي‌رود را تنهايي خلاف جهت برويد، سخت است البته اگر در آن يك درصد جامعه باشي مي‌تواني، بحثش جداست و من فعلا با آن كار ندارم، خيلي از عرفا و بزرگان توانسته‌اند برخلاف حركت رودخانه عمل كنند اما اگر ما بخواهيم به تنهايي برويم بالاخره سخت مي‌شود. راه‌حل اين است كه ما بتوانيم به فرآيندهاي دروني‌مان توجه كنيم، بهوشيار باشيم و از انتخاب‌هاي‌مان آگاه باشيم. متفكران سيستم اقتصادي- اجتماعي- سياسي نيز بايد سالم باشند. اولا نقش فرد بسيار مهم است ثانيا من بايد بدانم كه اولين مسوول براي شرايط جسماني و رواني و روحي‌ام خودم هستم و بايد تلاش كنم.
راهكارهاي عملي كتاب براي بهزيستي از منظر روانشناسي اگزيستانسيال در ارتباط با مادي‌گرايي و مصرف‌گرايي چيست؟
در 8 فصل اول كتاب به آگاهي‌بخشي نظري در اين زمينه مي‌پردازد و در فصل نهم راه‌حل‌هاي عملي را مطرح مي‌كند. يك بحث، بحث افراط‌گرايي است، همه ما در هرم آرزوهاي‌مان خيلي از آرزوها را داريم اما وقتي آرزوهاي بيروني (مادي‌گرايي) در قله هرم آرزوها و نيازهاي ما قرار مي‌گيرند و محور اصلي تمركز و تلاش‌هاي ما مي‌شوند، عدم سلامت و بهزيستي پايين پيش مي‌آيد. تا وقتي به قيد و بندهايي كه به طور خودآگاه و ناخوداگاه ما را در خودشان اسير كردهاند، آگاه نشويم نمي‌توانيم خوب عمل كنيم. پس اولين قدم آگاهي و بهوشياري است. اول بايد بدانيم براي چي داريم زمان و انرژي صرف مي‌كنيم و به چه چيزي و هدفي منتهي مي‌شود. آگاه باشيم از نقاط ضعف و قوت خودمان و فرهنگ‌مان و تلاش كنيم براي رسيدن به يك نقطه بهينه. در اين كتاب تيم كاسر راه‌حل‌ها را در 3 بعد شخصي، خانوادگي و اجتماعي مطرح كرده كه شامل پيگيري آرزوهاي دروني و ذاتي در سطح فردي، خانوادگي و بعد اجتماعي است كه چون نيازهاي رواني را ارضا مي‌كنند با حال خوب و شادكامي و بهزيستي همراه هستند. جزييات اين راه‌حل‌ها در كتاب بحث و معرفي شده است. كتاب از بزرگان علم و فلسفه و عرفان توصيه‌هايي مي‌آورد از جمله از پيامبر اسلام. البته تمركز اصلي بر نتايج برآمده از يافته‌هاي پژوهش علمي است.
پژوهشگراني نظير تيم كاسر در اين حيطه به طور خلاق و پرتلاش بدون تعصب و پيش‌داوري‌هاي رايج مساله را به بوته آزمايش گذاشته‌اند و بدون اينكه نظر واقعي خودش لزوما چنين باشد، مثلا با اين پيش‌داوري كه حتما مادي‌گرايي و مصرف كالاي لوكس منفي است، پيش نمي‌رود و نتايجي كه از پژوهش برآمده را مي‌بيند و گزارش مي‌دهد.
يكي از معروف‌ترين‌ها و بزرگ‌ترين كساني كه در روانشناسي اگزيستانسيال يا وجودي مي‌شناسيم اروين يالوم است. يعني روانشناسي وجودي را اصلا برخي با اروين يالوم مي‌شناسند ولي زماني كه كتاب‌هاي جذاب اروين يالوم و ديگران را مي‌بينيم، نقصي وجود دارد و آن آزمون‌پذير نبودن ادعاهاي مطرح شده است (سواي مباحث مطرح شده در نقد به علم و ساينس).