‌سياست‌زدگي آفت تاريخ و تمدن

　ماهرخ ابراهيم‌پور
 

شايد اصطلاح سياست درهاي باز را شنيده باشيد، من اين تعبير را نخستين بار درباره سياست درهاي باز كتابخانه مجلس شنيدم، دهه 80 كه ورود به كتابخانه مجلس پر دردسر بود، استاد رسول جعفريان به اين كتابخانه رفت و با اين جمله كه هر كس كارت ملي دارد، مي‌تواند از كتابخانه مجلس استفاده كند، تحول بزرگي در كتابخانه مجلس پديد آورد به طوري كه اين كتابخانه پاتوق بسياري از دانشجويان، محققان ،‌روزنامه‌نگاران و پژوهشگران شد. البته من نام جعفريان را پيش از ورودش به كتابخانه مجلس، وقتي كتاب «جريان‌ها و سازمان‌هاي مذهبي سياسي ايران 1357-1320» منتشر شد، شنيده بودم؛ كتابي كه هنوز برايم نكات جالبي به همراه دارد و رسول جعفريان را به عنوان يك محقق تيزبين و نكته‌دان با شيوه پژوهشي خاص نشان مي‌دهد، اگرچه آثار ديگري را هم به چاپ رسانده كه در جاي خود قابل تامل است. استاد گروه تاريخ دانشگاه تهران چندي است كه در كتابخانه مركزي دانشگاه تهران مشغول فعاليت است و در اين كتابخانه نيز سعي كرده، ردي ماندگار چون تاسيس تالار مجلات و نشريات قديمي از خود بر جاي بگذارد و بعد كتابخانه را ترك كند. به بهانه حضور دو ساله رسول جعفريان در كتابخانه مركزي دانشگاه تهران سراغش رفتيم تا با او گپي درباره آنچه تا به امروز از سر گذرانيده، داشته باشيم. در اين ميان بحث تاليف در تاريخ اسلام، نقد به شريعتي و جعفريان منتقد تمدن اسلامي و تنفر از كتاب كاغذي به ميان آمد كه در لابه‌لاي اين نكات مروري بر تحولات رشته تاريخ در قم و آشنايي با علي لاريجاني از صداو‌سيما تا مجلس نيز مطرح شد.

از دوره كودكي و علاقه‌تان به كتاب چه به ياد داريد؟

خانواده‌ ما روستايي و كشاورز و پدرم كارگر بود و اهل مدرسه نبودند. مادرم مكتب رفته بود، اشعار زيادي از آن زمان حفظ بود و هست. در خانه ما، تنها من و برادرم درس را ادامه داديم. طبعا اهل خواندن كتاب هم بوديم. زماني كه من دانش‌آموز ابتدايي بودم، برادرم در مقطع راهنمايي درس مي‌خواند. آن وقت كتاب‌هايي كه مي‌خوانديم همان كتاب‌هاي ارزان‌قيمتي بود كه روي ميزهاي عمومي در وسط خيابان چهارباغ اصفهان مي‌فروختند؛ محلي كه سينماهاي فراواني هم در آنجا بود و ميزهايي با كتاب‌هاي رمان، داستان و قصه‌هاي پليسي ارزان‌قيمت. وقتي هنوز دانش‌آموز ابتدايي بودم، برادرم كتاب‌ها را مي‌خواند و من به او گوش مي‌كردم، يعني نخستين ‌باري كه كتاب خواندم، خودم زحمتش را نكشيدم؛ يك نفر بلند مي‌خواند و من گوش مي‌دادم. زماني‌كه دوره ابتدايي را به پايان رساندم، برادرم همه كتاب‌هاي قصه و داستان‌هاي پليسي را از ترس اينكه به درسم لطمه وارد شود، وسط حياط جمع كرد و آتش زد! اين راه‌حلي بود كه به ذهنش آمده بود. البته پيشينه ديگري هم در زمينه مطالعه داشتيم؛ يكي از پسرعموهايم اهل كتاب بود و بيشتر كتاب‌هاي مذهبي مي‌خواند. آن زمان كشكول‌هايي چاپ مي‌شد كه بسياري از خانواده‌هاي ايراني آن را مي‌خواندند. يك كتاب كشكول شامل مجموعه مطالبي بود كه در آن همه ‌چيز از شعر، داستان، جوك، نصيحت و حديث و... پيدا مي‌شد. زماني كه مذهبي‌ها براي زيارت به مشهد مي‌رفتند، كشكول‌ها را مي‌خريدند و با خودشان مي‌آوردند. كشكول كه نمونه‌اش را شيخ بهايي هم دارد تا اين اواخر توليد مي‌شد و شامل مطالبي مشتمل بر طنز، داستان، نصيحت، شعر و حكايات بود كه اغلب پشت كرسي خوانده مي‌شد. زمستان‌ها كه كشاورزها همه بيكار بودند، يك نفر مي‌خواند و بقيه گوش مي‌دادند و استفاده مي‌كردند. چنين روالي در خانواده ما هم وجود داشت. كتاب مي‌خواندند، دوز بازي مي‌كردند و همزمان تخمه شكستن و گندم و شاه‌دونه خوردن و امثال اينها. فكر مي‌كنم زمستان‌هاي سردي بود و اين ‌طور گرم مي‌شد.

چه شد سر از حوزه درآورديد؟

سال 52-51 اتفاقي در بسياري از روستاها، شهرها و حاشيه شهرها افتاد كه به نظرم رخداد نسبتا مهمي بود. در سراسر ايران، جلسات قرآني به عنوان مكتب قرآن يا مكتب امام صادق(ع) و مانند اينها در برخي مساجد تشكيل مي‌شد. افراد يك يا دو شب در هفته جمع مي‌شدند و قرآن مي‌خواندند. بچه‌ها نيز در اين جلسات شركت مي‌كردند و به آنها هم اجازه داده مي‌شد تا چند آيه بخوانند. معمولا فردي كه صداي خوبي داشت، جلسه را اداره مي‌كرد، ما هم به اين جلسات مي‌رفتيم؛ جلساتي كه تقريبا بچه‌هاي مذهبي محل را دور هم جمع مي‌كرد. به نظرم شاه و دستگاه امنيتي او اصلا حواس‌شان به رشد اين محافل مذهبي قرآن‌خواني در مساجد نبود و كلا اين موضوع را جدي نمي‌گرفت،در حالي كه اين محافل، شبكه‌اي در كشور محسوب مي‌شد كه در حال تربيت گروهي خاص بود شايد يك علت آن، تاسيس دارالقرآن در قم بود كه طلبه‌هايي از آنجا براي تبليغ به روستاها مي‌آمدند. اصفهان يكي از شهرهايي بود كه در تشكيل كلاس‌ها و جلسات مذهبي بسيار قوي عمل مي‌كرد و مي‌توانم بگويم در شهر اصفهان آن وقت‌ها چندين جلسه تفسير مفصل قرآن تشكيل مي‌شد. آقاي مصحف يا آقاي برهاني و ديگران تفسير مي‌گفتند. همچنين جلسات قرآن‌خواني با صوت كه بعد از انقلاب مرسوم شد، قبل از انقلاب تازه شكل گرفته بود؛ جلساتي كه در آن‌ همه را دور هم جمع مي‌كردند و قرآن را با صداي قشنگ مي‌خواندند. در يكي از اين جلسات قرآن، دوستاني پيدا كردم كه با آنها به حوزه رفتم و طلبه شدم. اين را هم بگويم بعدها بسياري از اين بچه‌ها در جنگ نقش فعالي داشتند و شهيد شدند.

در حوزه به تاريخ خيلي اهميت داده نمي‌شد و بخش تاريخ حوزه چندان قوي نبود، چه شد كه به تاريخ علاقه‌مند شديد؟

مدرسه‌اي در اصفهان كه در آن درس حوزوي را شروع كردم، سنتي بود اما فضاي بيرون مدرسه، فضايي باز و سياسي بود. هنوز روزي را كه در سال 56 خبر درگذشت دكتر شريعتي را شنيدم، يادم هست با اينكه سن‌و‌سال كمي داشتم. من تابستان سال 55 در اصفهان طلبه شدم و دقيقا دو سال بعد به قم رفتم. آن موقع كتاب‌هاي شريعتي خيلي طرفدار داشت. سر راه من از مدرسه كه حجره داشتم تا مدرسه‌اي كه درس مي‌خواندم، كتابفروشي‌هايي بود و از طريق آنها با كتاب‌ها و مجلاتي كه از سال 50 در قم چاپ مي‌شد، آشنا مي‌شدم. نمونه آنها نشريه‌ مكتب اسلام بود و يك‌سري كتاب‌هاي انتشارات نسل جوان كه آقاي مكارم‌شيرازي ايجاد كرده بود، همچنين‌ يك‌سري كتابچه‌هاي ديگر كه افراد مختلف به عنوان ناشر يا موسسه به چاپ مي‌رساندند. در اين بين برخي كتاب‌ها درباره اسلام جديد بود و يك‌سري هم نقدهاي اجتماعي و اخلاقي از غرب و از منظر اسلام بود. مباحثي كه توجه افراد را جلب مي‌كرد. جزوات مخفيانه سياسي هم بود و پسرخاله‌اي داشتم كه از راه‌هايي آنها را به دست مي‌آورد. اينها بيشتر اوايل سال 57 به دست ما مي‌رسيد. برخي جزواتي كه به الفتح و مسائل فلسطين مربوط بود. وقتي در سال 57 به قم رفتم در مدرسه رسالت مشغول به تحصيل شدم؛ مدرسه‌اي كه درس‌ها و طلبه‌هايش هم متفاوت بود. مدرسه رسالت تا حدي مدرن محسوب مي‌شد و ما در آنجا برخي كتاب‌هاي تاريخي را مي‌خوانديم و بعضي اتفاقات را هم مي‌ديدم تا اينكه انقلاب پيروز شد و ما شاهد بعضي اختلافات فكري ميان گروه‌ها و گروهك‌ها بوديم. سال 58 با اوج آزادي مطبوعات مواجه بوديم كه اين فضا ما را به سمت زياد خواندن سوق مي‌داد و آنقدر مي‌خوانديم كه قابل ‌توصيف نيست. در كنار فضاي سياسي پرتلاطم و كتاب‌هاي تاريخي و سياسي ‌شدن، مقدار زيادي فلسفي هم شديم و كتاب‌هاي فلسفه هم مي‌خوانديم. آن موقع من بيشتر فلسفه مي‌خواندم تا تاريخ. در راستاي همين علاقه به فلسفه به تدريج از مدرسه رسالت به سمت موسسه در راه حق رفتم و در اين مدرسه بيشتر به فلسفه علاقه‌مند شدم. آن زمان تدريس فلسفه در آنجا با آقاي مصباح بود و آيت‌الله مظاهري، اقتصاد درس مي‌داد. مرحوم دكتر احمد احمدي، فلسفه غرب براي ما تدريس مي‌كرد. در كل درس‌هايي كه در آنجا ارايه مي‌شد، باعث شد تمركز ما صرفا روي دروس سنتي نباشد. آنها را هم روي مراحل و مراتبي كه داشت، ادامه مي‌داديم. در شرايط سال‌هاي 58 تا 60 لازم بود خيلي چيزها را بدانيم تا بتوانيم جواب اشكالات و شبهات ماركسيست‌ها و يا گروه‌هاي ديگر را بدهيم. سال 61 بود كه من به تاريخ اسلام علاقه‌مند شدم و آنقدر اين علاقه زياد شد كه به طور كل از رشته‌هاي ديگر دل كندم. در كلاس درس‌هاي حوزه شركت مي‌كردم، اما بيشتر وقتم به مطالعات تاريخي مي‌گذشت. از سال 62-61 به طور جدي كار روي تاريخ اسلام را شروع كردم. حس تاريخ كه آمد، علاقه به تاريخ معاصر را هم در پي داشت. همه اينها معطوف به شرايط انقلاب بود. تاريخ اسلام را بيشتر براي مسائل مربوط به جنگ مي‌خوانديم چون مقايسه بين صدر اسلام و دوره پس از انقلاب خيلي براي‌مان مهم بود. اما علاقه به تاريخ معاصر به دليل شدت گرفتن مسائل سياسي از سال 60 به بعد بود. ملي‌ها كه بايد كنار گذاشته مي‌شدند، تكيه‌شان روي تاريخ جنبش ملي شدن نفت بود. آن زمان درس‌هايي كه دكتر حسن آيت داشت در توجه به تاريخ معاصر با بينش خاص خودش در اين فضا بسيار موثر بود. او از مدافعين جريان كاشاني و بقايي بود. البته بعدا كتاب‌هاي دكتر مدني درباره تاريخ معاصر هم توسط انتشارات اسلامي چاپ شد. جهت‌گيري اينها كمك به مواضعي بود كه پس از سال 60 عليه ملي‌ها ايجاد شده بود. به اين ترتيب در فضاي آن سال‌ها در تهران، كتاب‌هاي تاريخي بسياري به چاپ رسيد. علاقه‌ اصلي بنده، تاريخ اسلام بود اما به تاريخ معاصر به‌ ويژه تاريخ انديشه نيز علاقه داشتم و اين گرايش در فضاي آن زمان معمول بود و خيلي عجيب و غريب به شمار نمي‌آمد. درباره تاريخ معاصر و گرايشي كه آن زمان بود بايد عرض كنم، وقتي انقلاب با ملي‌ها و همچنين گروه‌هاي مذهبي چپ‌گرا درگير شد، تاريخ 30 سال قبل از انقلاب هم گرفتار يك دگرديسي شد و مرحوم آيت در اين زمينه موثر بود. البته بعد اسم او فراموش شد اما آن وقت تغييراتي رخ داد كه كاري انقلابي تلقي شد. مثلا همه خيابان‌هايي كه در انقلاب به اسم مصدق نام‌گذاري شده بود به كاشاني تغيير نام يافت. همين اتفاق در مورد بيمارستان‌ها هم رخ داد. ما هم تا سال‌ها، روي اين موج بوديم و تاريخ معاصر را دنبال مي‌كرديم. آن وقت‌ها عليه دكتر شريعتي هم زياد نوشته شد اما چون در بدنه حكومت گرايش به او قوي بود به جايي نرسيد. يك اتفاق مهم براي من اين بود كه پس از بازگشايي دانشگاه، ما براي تدريس دروس معارف رفتيم. سال 62 در دانشگاه درس‌هاي معارف، تاريخ اسلام و ريشه‌هاي انقلاب را تدريس مي‌كردم. نخستين‌ باري كه به ساختمان شوراي انقلاب فرهنگي رفتم به‌ منظور تدوين كتابي براي درس ريشه‌هاي انقلاب بود. نام اين درس ابتدا تفسير قانون اساسي بود كه بعدها نامش را به ريشه‌هاي انقلاب تغيير دادند. جلساتي توسط دكتر احمد احمدي در شوراي انقلاب فرهنگي و اتاق او برگزار مي‌شد كه من هم به عنوان شاگردش به آنجا دعوت شدم. همان موقع در دانشگاه تهران و دانشگاه هنر درس ريشه‌هاي انقلاب مي‌دادم، اگرچه رشته اصلي و اولويتم تاريخ معاصر نبود و در حقيقت تاريخ صدر اسلام تخصصم محسوب مي‌شد. از سال 63 تا 68 سه جلد تاريخ سياسي اسلام (از آغاز تا آخر بني‌اميه) نوشتم كه دو جلدش را موسسه در راه حق منتشر كرد و هر 3 جلد را مجددا انتشارات وزارت ارشاد اسلامي در سال 68 به چاپ رساند. در آن زمان اين كتاب جزو كارهاي متوسط و مورد استفاده بود. در آن دوره چند نفر تاريخ اسلام تاليف كردند كه بايد بگويم شرايط جنگ در تدوين و تاليف اين كتاب‌ها تاثير داشت؛ زيرا در جنگ ما به سيره نبوي و جنگ‌هاي صدر اسلام توجه مي‌كرديم يعني بخشي از توجه به تاريخ اسلام به فضاي آن موقع بازمي‌گردد. پيش از انقلاب در حوزه تاريخ اسلام دو كتاب چاپ شده بود كه هر دو تاثيرگذار بودند، نخست كتاب «فروغ ابديت» آيت‌الله سبحاني بود كه عمومي اما قلم نسبتا شيريني داشت و ديگري كتاب «انقلاب تكاملي اسلام» نوشته جلال‌الدين فارسي كه تاثير زيادي بر جريان انقلاب گذاشت و در واقع سيره نبوي را به‌ مثابه يك انقلاب متحول رو به پيروزي نشان مي‌داد. اين كتاب قبل از انقلاب و بدون نام نويسنده يا با نام مستعار چاپ مي‌شد و حتي بعد از انقلاب مدتي آن را درس مي‌دادند، اگرچه خيلي تدريس آن طولي نكشيد. وقتي درس تاريخ اسلام رسميت يافت بايد كتاب تازه‌اي نوشته مي‌شد لذا به دنبال تاليف كتابي رفتيم كه براي تدريس در دانشگاه مناسب باشد و اين‌گونه بود كه 3 جلد تاريخ سياسي اسلام منتشر شد. آن زمان آقاي محلاتي نيز كتاب «تاريخ تحليلي اسلام» را نوشت. آقاي جعفر مرتضي هم در قم كتابي به عربي در سيره نبوي با عنوان «الصحيح من سيره‌النبي» منتشر كرد كه آن هم كتاب تاثيرگذاري بود. حالا در پاسخ سوال شما كه كلا به تاريخ چه دوره‌اي گرايش داشتم، مي‌خواهم بگويم، شرايط كشور و تاثير انقلاب از يك طرف، جنگ از طرف ديگر و تدريس در دانشگاه از طرف ديگر، پاي رشته تاريخ را به قم باز كرد كه تا به امروز توسعه زيادي پيدا كرده است.

با همه توضيحاتي كه درباره تاليف تاريخ اسلام و معاصر داديد، امروز اين سوال مطرح است كه اغلب مولفان تاريخ اسلام، محصول دوره قبل از انقلاب بودند و در جمهوري‌ اسلامي پس از 40 سال، فردي تربيت نشده كه بتواند تاريخ تحليلي اسلام بنويسد كه قابل تامل‌تر و قوي‌تر از تاليفات پيشين باشد، تاليفاتي مانند آثار جعفر شهيدي، دواني، فياض و... افرادي كه تربيت و تحصيل آنها در دوره قبل از پيروزي انقلاب اسلامي رخ داد.

بله تا حدودي حرف شما درست است اما اين را عرض كنم كه مرحوم سيدجعفر شهيدي كتاب «تاريخ تحليلي اسلام» را بعد از انقلاب براي دانشگاه نوشت كه سال‌ها تدريس مي‌شد. مرحوم آقاي دواني هم آثاري نوشت. او بيشتر تاريخ انقلاب و همچنين شرح حال مفاخر اسلام را مي‌نوشت كه سال‌ها قبل از آن براي مكتب اسلام نوشته بود. بعد از انقلاب مرحوم آقاي مروي هم درس‌هايي داشت كه بيشتر براي سپاهي‌ها بود. درباره دكتر سيدجعفر شهيدي بايد اشاره كنم كه بعد از انقلاب بيشتر و براي بار دوم پس از گذشت 3 دهه كه اين كارها را كنار گذاشته بود به تاليفات تاريخ اسلام روي آورد. كتاب امام حسين(ع) را بعد از 50 سال نوشت. اندكي بعد كتاب «فاطمه زهرا(س)» و «امام سجاد(ع)» را تاليف كرد. به نظرم شهيدي 3 دوره زندگي داشت، يك دوره از دهه 20 تا اوايل دهه 30 كه طي آن تاريخ اسلام كار كرد و آثاري را به نگارش درآورد. در دوره مياني يعني از ميانه دهه 30 تا انقلاب و پس از آن به لغت‌نامه دهخدا رفت و كار دانشگاهي را در رشته ادبيات فارسي دنبال كرد. پس از پيروزي انقلاب به فعاليتش در نگارش آثار تاريخ اسلامي به دهه 20 بازگشت و كار تاليفات در حوزه تاريخ اسلام را ادامه داد اما اين بار در تاليفاتش آن نگاه انقلابي مصري‌وار را نداشت چون اصل نگرش تاريخ اسلامي مرحوم شهيدي تا حدودي رويكرد مصري‌هاي اسلامي بود. مي‌دانيد كه شهيدي در عراق تحصيل كرده و شاگرد آيت‌الله خويي بود و در دايره نوعي از انقلابيون فداييان اسلامي در دهه 20 به ‌شمار مي‌رفت و به علامه اميني، نواب و فداييان اسلام علاقه داشت. البته بعد از اينكه لباس روحانيت را درآورد به سمت ادبيات فارسي رفت. پس از پيروزي انقلاب اسلامي به شكلي از او خواستند تا كار در حوزه تاريخ اسلام را ادامه دهد بنابراين او تاريخ تحليلي اسلام را نوشت. نهج‌البلاغه را هم ترجمه كرد. بعد از انقلاب، عباس زرياب‌خويي نيز كتاب «سيره نبوي» را نوشت كه آن هم كتاب قشنگي است و متاثر از همين فضاي انقلاب بود. به عبارت ديگر علت روي آوردن به اين كارها، شرايط بعد از انقلاب اسلامي است.

حرف شما درست است اما سوال من چرايي تربيت نشدن افرادي براي تاليفات در حوزه تاريخ اسلام پس از پيروزي انقلاب اسلامي است به ‌عبارتي شهيدي، زرياب، دواني و فياض همه افرادي هستند كه در دوره قبل از انقلاب رشد‌و‌نمو پيدا كرده‌اند، چرا در دوره پس از انقلاب فردي وجود ندارد كه تاليفات مفيدي در اين رابطه انجام داده باشد؟

بله، اين افراد تربيت ‌شده قبل از انقلاب هستند اما ادبياتي كه به نام تاريخ اسلام درست شد در واقع محصول اين ضرورت‌هايي است كه توضيح دادم. البته مي‌توانم به يك معنا بگويم، اين افراد حاصل شرايط و محيط پس از سال 1342 هستند نه ‌تنها درباره پيامبر(ص) كه در رابطه با امام حسين(ع) نيز هفت، هشت كتاب تاليف شد كه تحت تاثير مستقيم وقايع پس از 15 خرداد 42 بود. فرض كنيد صالحي نجف‌آبادي «شهيد جاويد» را نوشت براي اينكه تئوري انقلاب را ايجاد كند و اين انديشه كه براي گرفتن حكومت بايد انقلاب كرد چون امام حسين(ع) براي گرفتن حكومت قيام كرده است. از طرفي برخي از كتاب‌ها براي ارج نهادن شهادت بود چون بچه‌هاي مردم در زندان‌ها اعدام مي‌شدند براي مثال كتابچه شهادت شريعتي براي همين تدوين شد كه حاصل سخنراني او بود. در زمينه نهضت امام‌حسين(ع) و هدف آن، شريعتي مانند صالحي نجف‌آبادي فكر نمي‌كرد اما هر دو به نوعي انقلابي تحليل مي‌كردند. شريعتي هم به تاريخ اسلام خيلي علاقه داشت و يكي، دو اثر از كتاب‌هاي او درباره سيره نبوي است. او دو بار سيره نبوي را نوشت، يك بار يك جلدي و بار ديگر يك مجموعه 3 جلدي تاليف كرد كه به شيوه‌اي كلاسيك تدوين شده است. در واقع يكي از حوزه‌هاي مورد علاقه او تاريخ صدر اسلام بود و كتاب سيره او به نام اسلام‌شناسي اثر قابل تاملي است هر چند بي‌اشكال نيست و من هم زماني نقد كوچكي بر آن نوشته‌ام. اين كتاب هم تا اندازه‌اي شبيه كار جلال‌الدين فارسي است، يعني به‌ مثابه يك جنبش انقلابي به سيره نبوي نگاه كرده و شايد در مقايسه با كار جلال‌الدين فارسي بيشتر به منابعي مثل ابن‌هشام توجه كرده است. در همين زمينه او گاهي هم به سني‌گري متهم شده چون عين عبارات سيره ابن‌هشام را آورده است. به هر حال انصاف در اين است كه بگوييم آثار شريعتي در تاريخ اسلام قابل تامل است هر چند نمي‌توانيم بگوييم تحقيقش مانند جعفر شهيدي است؛ شهيدي آدم ملا نُقطي، استدلالي، مرجع‌بين و متكي به كار كتابخانه‌اي گسترده است اما شريعتي انقلابي بود نه به شكلي كه موضوع و جزئيات آن را نشناسد، درس اسلام‌شناسي‌اش در مشهد و حسينيه ارشاد كه عمده تا سيره نبوي بود خيلي شلوغ بود. يك وقتي هم آقاي مطهري از او خواست تا آغاز قرن چهاردهم هجري را از هجرت تا وفات بنويسد كه براي استفاده در كتاب «محمد خاتم پيامبران(ص)» بود كه حسينيه ارشاد چاپ كرد و اين هم كاري قابل ملاحظه در سيره نبوي بود. خواستم عرض كنم كه ادبيات تاليف كتاب‌هايي در حوزه تاريخ اسلام به تدريج در سايه فرهنگ انقلابي از خرداد 42 به بعد رواج گرفت. در واقع رهبران انقلاب از تاريخ اسلام از هر جهت بسيار الهام گرفته‌اند؛ هم عبرت گرفتند و شايد هم تلاش كردند آنچه به نظر آنها بد اتفاق افتاده بود، دوباره تكرار نشود.

تاكيدم بر اين است، هنوز افرادي كه تاريخ اسلام را با تسلط به جزئيات بدانند و آثار مشهوري تاليف كنند در حوزه نداريم.

تنها كتاب تاريخ اسلام كه به معناي واقعي كلمه سنتي بود، اثر دكتر محمدابراهيم آيتي بود كه دانشگاه آن را با عنوان «تاريخ پيامبر اسلام(ص)» چاپ كرد. تمامي اين اثر مبتني بر متون كهن بود اما اگر ساير آثار اين حوزه را نگاه كنيد، همه كتاب‌هاي تاريخ اسلام به‌روز است در حالي ‌كه كتاب دكتر آيتي اين گونه نبود. كتاب علي‌اكبر فياض هم تا حدودي فاقد جزئيات دقيق بود. ديگران كار تاريخي- سياسي مي‌كردند. حتي كارهاي شهيدي هم براي الهام گرفتن در سياست نوشته شده بود؛ براي مثال كتاب «امام حسين(ع)» او مي‌خواهد بگويد، كاري كنيم كه كربلا تكرار نشود در حالي ‌كه اگر فردي بخواهد تاريخ را بر اساس روش‌هاي سنتي و علمي تاليف كند اين طور به بحث ورود نمي‌كند. اما وقتي نام كتاب را «بعد از پنجاه سال» مي‌گذاريد در واقع در حال تحليل واقعه كربلا هستيد تا نشان دهيد چرا پس از 50 سال از رحلت پيامبر(ص) نوه‌اش به شهادت رسيد؛ چراكه مي‌خواهيد شرح دهيد، فساد وارد جامعه و سبب رخ دادن حادثه كربلا شده و خلافت از مسير خودش منحرف شده است. نكته جالب درباره جعفر شهيدي از اوايل دهه 30 ترجمه كتابي است درباره«ابوذر» اثر جودت السحار كه يك انقلابي مسلمان و سوسياليست چپ بود. اين كتاب، ابوذر را به‌ شكل يك فرد خيلي انقلابي ضد سرمايه‌داري به ‌تصوير مي‌كشد. شهيدي اين كتاب را ترجمه و چاپ كرد و اگر اشتباه نكنم، شريعتي هم آن را ترجمه كرده است. وقتي انقلاب شد، بعضي سراغ مرحوم شهيدي رفتند تا ترجمه او از اين كتاب را دوباره منتشر كنند. به نظرم خودش چندان ميلي به اين كار نداشت و چون گرايش كتاب چپ بود، مقدمه‌اي بر آن نوشت كه خواندني است. شهيدي در اين مقدمه متذكر شد كه انگيزه ترجمه كتاب مربوط به حال‌و‌هواي دوران جواني اوست؛ زماني كه تصور مي‌كرد با اين نگاه مي‌توان جهان را تغيير داد. در واقع شهيدي با اين مقدمه به ‌نوعي به خواننده مي‌گويد اگر اين كتاب را مي‌خوانيد، بدانيد كه من دلم چندان با اين حرف‌ها همراه نيست. آن زمان انتشاراتي به نام «جامعه زنان مسلمان» كه كتاب‌هاي بسياري چاپ مي‌كرد، كتاب «ابوذر» ترجمه جعفر شهيدي را بازچاپ كرد.

با مرور كتاب‌هاي تاريخي با تاثير از انقلاب، معتقديد تاريخ در حوزه منزلتي پيدا كرد و مورد توجه حوزويان قرار گرفت؟

وقتي كه در حوزه به تدريس تاريخ پرداختم، تاريخ رشته مستقلي نبود و جايگاه و منزلت خود را به عنوان يك رشته پيدا نكرده بود، بنده تلاش‌هايي كردم و بعد از آن با تلاش ديگران كارهاي بسيار خوبي در رابطه با تاريخ انجام شد. قبل از انقلاب در قم و در موسسه باقر‌العلوم، آقاي مصباح درس‌هاي تخصصي مثل فلسفه، اقتصاد و روانشناسي داشتند اما اثري از تاريخ نبود زيرا اصلا كسي تاريخ را رشته به‌ حساب نمي‌آورد. نخستين‌ بار به من گفتند، شما مي‌توانيد 10 يا 12 نفر را از طريق مصاحبه انتخاب كنيد تا در رشته تاريخ درس بخوانند و اين نخستين قدمي بود كه در سال 67 يا 68 براي تدريس تاريخ در حوزه برداشته شد. در ادامه، دومين دوره دانشجويان تاريخ را در پژوهشگاه حوزه و دانشگاه گرفتيم كه آن زمان نامش دفتر همكاري حوزه و دانشگاه بود. همان زمان باقرالعلوم وابسته به دفتر تبليغات قم نيز رشته علوم سياسي و تاريخ را ايجاد كرد. با بيان اين مطالب مي‌خواهم بگويم طي يك دوره در قم، درس تاريخ از شكل مطالعه‌اي تبديل به يك رشته دانشگاهي شد. براي تدريس هم، استاداني از تهران و دفتر تبليغات به قم دعوت شدند. از طرفي يك دوره كاملا مهم در قم در دهه 70 شكل گرفت؛ دوره‌اي كه اغلب استادان برجسته تهران به قم مي‌رفتند و تاريخ تدريس مي‌كردند. از دهه 80 ديگر در دانشگاه‌هاي قم رشته تاريخ، استادان خودش را پيدا كرد و كم‌كم به ‌صورت رشته‌اي جدي‌تر درآمد. اكنون ما دانشجوياني در رشته تاريخ اسلام و تاريخ معاصر داريم در حالي‌كه زماني فقط رشته تاريخ اسلام در قم وجود داشت. آقاي مصباح بيش از ديگران تاسيس رشته تاريخ معاصر را دنبال كرد البته مراكز ديگري هم فعال بودند. در حال حاضر نيز جامعه‌المصطفي العالميه در اين رشته‌ها فعال است. امروز رشته تاريخ در قم به‌ صورت كامل حضور دارد و مرور40 سال رشد اين رشته در قم پس از انقلاب مي‌تواند موضوع پژوهشي جدي باشد. من هم سهم كوچكي در دوران آغاز تاسيس اين رشته داشتم كه بعد از ايجاد اين روند كناره گرفتم و بعد هم به تدريس در دانشگاه تهران پرداختم؛ يعني دوره جديد حضور در دانشگاه را تجربه كردم. به اين ترتيب اگرچه قبلا به تدريس درس‌هاي معارف مي‌پرداختم اما مدتي بعد به طور تخصصي به تدريس در رشته تاريخ مشغول شدم و ارتباطم با مراكز آموزشي قم كم شد. با اين همه بر اين باور نيستم كه رشته تاريخ به شكل رشته‌اي علمي در قم درآمده است بلكه معتقدم خاستگاه رشد اين رشته بيشتر سياسي بوده و هست.

چه ‌زماني سراغ پژوهش و تاليف كتاب «جريان‌ها و سازمان‌هاي مذهبي سياسي ايران 1357-1320» رفتيد؟ اين اثر به‌دليل زيرنويس‌هاي فراوان و ثبت برخي نظرات موافق و مخالف، بسيار با ارزش است اگرچه در بحث شريعتي قدري نگاه مولف بي‌طرف نيست اما وفور تضارب آرا در اين كتاب غيرقابل انكار است.

وقتي درباره تاريخ اسلام تحقيق و تاليف مي‌كردم حدود سال‌هاي 65 تا 70 قدري به تاريخ معاصر پرداختم و بعدها رهايش كردم و به جاي آن به سمت تاريخ تشيع رفتم كه نتيجه آن همين كتاب دو جلدي «تاريخ تشيع» بود كه خيلي برايش زحمت كشيدم، اگرچه به نظرم هر كتابي زماني دارد. از سال 70 به دلايل مختلفي به صفويه پرداختم و تا امروز آن را رها نكردم و كم‌و‌بيش در همين حوزه كار مي‌كنم هر چند هيچ درسي در رابطه با تاريخ صفويه ندارم اما هميشه درباره اين دوره كتاب، مقاله و يادداشت مي‌نويسم. از همين روست كه فرنگي‌هاي ايران‌شناس، من را با كارهاي صفويه مي‌شناسند دو يا سه همايشي هم كه دعوت شدم به دليل تاليف و تحقيق درباره دوره صفويه بود. يك اتفاق باعث شد سال 79 دوباره به تاريخ معاصر برگردم؛ زماني با اصرار برخي دوستان و با توجه به علايقم به تاريخ انديشه و فلسفه براي شماري از دانشجويان دانشگاه اميركبير در باغي در كرج، تاريخ معاصر را با تكيه بر تاريخ انديشه تدريس كردم. معمولا عادت دارم، مطالبم را قبل از سخنراني مي‌نويسم و اين بار هم شروع به نوشتن كردم و تندتند تقريبا 60 الي 70 صفحه مطلب آماده كردم تا به آنها بگويم از سال 40 به بعد تا انقلاب چه اتفاقي رخ داد البته مجبور شدم قدري از اتفاقات قبل سال 40 را هم شرح دهم. اگرچه تا پيش از اين كلاس هم مطالعاتم را رها نكرده بودم اما مطلبي نمي‌نوشتم. به عبارتي هر كتابي درباره تاريخ معاصر منتشر مي‌شد، مي‌خواندم و ورق مي‌زدم و اين باعث شد كه هسته اصلي كتاب جريان‌ها، سال 79 شكل بگيرد. درس كه به پايان رسيد با خودم فكر كردم كه چرا اين جزوه را بهتر و با تحقيقات بيشتر تكميل نكنم. بر همين اساس با تحقيقاتي كه انجام دادم، نزديك 250 صفحه نوشتم و با مدل كاري كه شيوه من است، كتاب به چاپ رسيد و مورد توجه قرار گرفت و معلوم شد اصلا چنين كتابي مورد نياز بوده است. آن موقع هنوز مركز اسناد انقلاب اسلامي به شكل امروز فعال نبود و آقاي سيدحميد روحاني، سال‌ها همه تمركزش را بر تاليف كتاب نهضت امام خميني گذاشته و تقريبا كتاب ديگري از مركز منتشر نشده بود. بعدها آقاي حسينيان به مركز اسناد انقلاب اسلامي آمد و آنجا را به شيوه خودش فعال كرد. از سوي ديگر حوزه هنري هم هنوز به پويايي سال‌هاي بعد در انتشار خاطرات نبود و همه اين تكاپو و اتفاقات در دهه 80 روي داد. بنابراين تا آن وقت، كتابي كه جريانات سياسي دوره پهلوي را از منظر انديشه‌هاي ديني بيان كند و به برخي سوالات پاسخ بدهد، تاليف نشده بود. در كتاب «جريان‌ها و سازمان‌هاي مذهبي سياسي ايران 1357-1320» سوال اصلي من اين بود، چه اتفاقي روي داد كه مذهبي‌ها بر سر كار آمدند؟ شايد اين انتقاد به من وارد بود كه از ساير جريان‌ها غفلت كرده بودم. اين درست بود اما وظيفه من پاسخ دادن به سوالي بود كه در آغاز كتاب مطرح كرده بودم. از سال 79 كه اين كتاب چاپ شد تا به امروز 18 چاپ رسمي داشته و يكي، دو چاپ غيررسمي. هر چاپ آن را اصلاح مي‌كردم و به آن مطالبي مي‌افزودم و هميشه دنبال بخش‌هايي بودم كه از چشم ديگران مغفول مانده بود البته بخش‌هايي از آن تبديل به رساله‌هاي دانشگاهي شد،نه اينكه آنها را از من بگيرند بلكه موضوعات مطرح شده در كتاب مسائل مهمي بودند. در اين ميان به مساجد توجه كردم و به ناشران مذهبي پرداختم كه هنوز هم تحقيقي درباره آنها و تاثيرشان انجام نشده است؛ ناشراني كه نقش مهمي در ترويج افكار نو و انقلابي داشتند. من با برخي از آنها گفت‌وگو هم كردم. مقدار زيادي از مطالب كتاب را از منابع شفاهي گرفتم و منابع كتبي من بيشتر كتابچه‌هاي كهنه بود يعني جزوه‌ها و كتاب‌هاي قديمي كه از آنها مطالبي را استخراج مي‌كردم؛ حتي گاهي منابع اصلي چاپ قديمي و قبل از سال 40 را در كتابخانه مسجد اعظم قم نگاه مي‌كردم. با توجه به مطالب جديدي كه در اين كتاب گنجانده شد، آثار ديگري هم از دل آن درآمد. براي مثال «رسائل حجابيه» جرقه‌اش آنجا زده شد و ضمن نوشتن كتاب جريان‌ها بود كه من متوجه شدم يك پايه مهم منازعات اين دوره، بحث حجاب است كه بر سر آن دعوا بود و اكنون نيز همان بحث‌ها ادامه دارد. مساله ديگر درباره فلسطين است كه هسته نخست شكل‌گيري ماجراها در تهران در سال 62 بود براي همين در كتاب به نظرات افرادي پرداختم كه درباره بعضي مسائل آن زمان نظراتي جالبي داشتند و امروز اصلا نامي از آنها نيست. فردي مانند مرحوم غلامرضا سعيدي، پدر زن جعفر شهيدي از جمله كساني بود كه درباره لزوم حمايت كشورهاي مسلمان از جمله پاكستان و فلسطين سخن گفت، يا برخي از افرادي كه با ديد خيلي بدي به آنها نگاه شده بود و من سعي كردم كه آنها را قدري طبيعي‌تر نگاه كنم مثل شهيد جاويد، سراغ ماجراي او رفتم كه چه بود، چه شكلي داشت و چرا رخ داد؟ به نظرم بخشي از موفقيت كتاب به دليل نوع گزارشي بود كه از فكر افراد به دست مي‌دادم يعني كليدواژه‌هاي اصلي را از آثارشان مي‌گرفتم. اين مساله مخاطب را تحت تاثير قرار مي‌داد و او را مطمئن مي‌كرد كه ماجرا در اصل به همين شكل بوده است. در مورد نكته‌اي كه شما اشاره كرديد، سعي‌ام بر آن بود تا حدودي بي‌طرف باشم اما نتوانستم كاملا بي‌طرف باشم. در واقع هسته مركزي آن طرفيت دارد و اين را انكار نمي‌كنم اما خيلي تلاش كردم حق كسي را تا جايي كه مي‌توانم ضايع نكنم. براي مثال درباره انجمن حجتيه نوشتم كه البته آن بخش را خيلي بد نقد كردند اما من تلاشم بر بي‌طرفي بود ‌يا درباره دارالتبليغ مرحوم آقاي شريعتمداري هم بر آن بودم كه باز هم بي‌طرف باشم. اما اعتراف مي‌كنم نسبت به شريعتي قدري تندروي كردم كه البته مرحوم ناصر ميناچي جواب مرا داد به طوري كه مكرر به ديدنش رفتم و با هم جلساتي داشتيم ضمن اينكه 30، 40 صفحه در تاريخچه حسينيه ارشاد نوشت و حرف‌هاي مرا نقد كرد. اين را هم بگويم حتي امروز كه نقد مي‌كنم كم‌وبيش همان نقدها را به شريعتي دارم؛ البته آن موقع شايد از يك منظر نقد مي‌كردم و امروز از منظر ديگري چراكه آن زمان به عنوان كسي كه طرف شريعتي بود، او را نقد مي‌كردم اما امروز به عنوان كسي كه فكر مي‌كند همه‌ چيز را سياسي كرد... ما امروز سيره نبوي را سياسي كرديم، شريعتي و ديگران هم همين ‌طور عمل كردند.

چه زماني به كتابخانه علاقه‌مند شديد و در اين حيطه فعاليت كرديد؟

سال 74 وقتي برخي رشته‌هاي تخصصي در دانشگاه‌هاي قم ايجاد شد، يك كتابخانه تخصصي هم تاسيس كردم بر اين اساس كه اگر بناست، قم رشته تاريخ داشته باشد، كتابخانه تخصصي تاريخ هم نياز دارد. فرق كتابخانه عمومي و تخصصي در اين است كه در كتابخانه‌هاي عمومي، منابع، مراجع و دانشنامه‌ها را گردآوري مي‌كنند اما من براي كتابخانه‌هاي تخصصي، آن كتابچه‌هاي ريز و درشت و هر آنچه كه در حوزه تاريخ منتشر مي‌شد را تهيه مي‌كردم. يعني لازم بود هر چه در حوزه تاريخ منتشر مي‌شود، چه با ارزش و چه بي‌ارزش براي كتابخانه تدارك مي‌ديدم. در حالي ‌كه كتابخانه‌هاي بزرگ و دانشگاهي معمولا كتاب‌هاي مهم و اصلي را خريداري مي‌كنند اما شيوه گردآوري منابع كتابخانه تخصصي ما در قم متفاوت بود و با اين نگاه كتابخانه تخصصي تاريخ سال 74 ايجاد شد. امروز كه 25 سال از تاسيس اين كتابخانه مي‌گذرد 220 هزار جلد كتاب در آن وجود دارد و جالب است بدانيد اين كتابخانه سرمنشا تاسيس 5 كتابخانه ديگر هم شد كه آقاي شهرستاني همه هزينه‌هاي تاسيس و اداره آنها را تاكنون تقبل كرده است. اين كتابخانه‌ها حاصل تلاش بنده و دوستانم براي گردآوري كتاب‌هاي تخصصي در قم بود. گرچه كتابداري نخواندم اما از كثرت كار با كتاب و علاقه به تاريخ، مي‌دانستم كتاب چه ارزشي دارد، طبعا برايم مهم نبود كه كتاب بد يا خوب باشد؛ بنابراين در كتابخانه‌هايي كه در قم ايجاد كردم همه نوع كتابي را گردآوردي كردم و از هر جايي كتاب ‌گرفتم؛ شايد 10 سال در نمايشگاه كتاب سوريه شركت كرديم و منابع عربي و عراقي را به ‌شدت افزايش داديم. البته منابع لاتين ما كم است اما كتابخانه تخصصي تاريخ در قم، كتابخانه‌اي است كه وقتي دانشجويان بخواهند پايان‌نامه‌اي در رشته تاريخ بنويسند اگر به اين كتابخانه رجوع كنند به‌ راحتي به همه منابع عربي و فارسي مورد نيازشان دسترسي پيدا مي‌كنند.

چه شد به كتابخانه مجلس رفتيد؟ بين شما و علي لاريجاني آشنايي قبلي وجود داشت؟

بنده با آقاي لاريجاني زماني كه در صداوسيما بود، آشنا شدم؛ وقتي با گروه فيلم و سريال‌هاي تاريخي همكاري داشتم. در ملاقات‌هايي كه با حضور جعفر شهيدي و زنده‌ياد آيينه‌وند در دفترش داشتيم- قبل از اينكه از صداوسيما بيرون بيايد- در جلسات سازمان درباره فيلم‌هاي مختلف صحبت مي‌شد و من برنامه‌هايي در تلويزيون داشتم البته آخرين برنامه‌هايم بود و پس از آن ديگر به صداوسيما نرفتم، هيچ دليل مشخصي‌ هم نداشت فقط به تصور اينكه بايد تغييري در زندگي خودم ايجاد كنم، بيرون آمدم. اين كار را بنده گاهي بي‌هوا مي‌كنم و مثلا پيش آمده كه حوزه مطالعاتم را تغيير دادم تا قدري فضاي ذهنم عوض شود. بعد از آنكه آقاي لاريجاني از صداوسيما بيرون آمد، مدتي مسووليتي نداشت و به قم رفت‌و‌آمد مي‌كرد تا اينكه نماينده مردم قم در مجلس شد، اصلا جرقه نماينده شدنش در قم با رفت‌و‌آمدي بود كه به كتابخانه تاريخ در قم مي‌كرد. دوستان ما آنجا بودند و همان‌ جا پيشنهاد شد كه او نماينده مردم قم شود. آقاي لاريجاني خودش در قم درس خوانده بود و خانه و خانواده پدري‌اش هنوز هم در قم است و اكنون هم پسرش طلبه است و در قم زندگي مي‌كند. به هر حال او نماينده قم شد، بعد هم كه به مجلس رفت و رييس شد به دليل آشنايي‌اي كه با فعاليت‌هايم در كتابخانه داشت از بنده خواست به كتابخانه مجلس بيايم و اين نخستين تجربه كار اداري من بود و برايم تازگي داشت. 4 سال و 3 ماه در كتابخانه مجلس ماندم. لاريجاني حكم دوره بعد را هم به من داد اما به دليلي عذرخواهي كردم و ديگر نرفتم و بر آن شدم كه به كارهاي خودم برسم. به اين شكل 4 سال در كتابخانه مجلس حضور پيدا كردم. بنده در آنجا يكسره كار كتاب داشتم و كار سياسي در كار نبود. در كتابخانه مجلس نزديك 270 عنوان كتاب چاپ كرديم كه تمام آنها هم كتاب‌هاي تراثي قديم است و كتاب سياسي روز نيست. در آن زمان 4 مجله هم چاپ مي‌كرديم كه محتواي آن اسناد و مدارك قديمي و پژوهش‌هاي تاريخي و اسنادي بود.

حضور در كتابخانه مجلس، باعث نشد قدري به سياست تمايل پيدا كنيد؟

من هم مثل بسياري ديگر از ابتداي انقلاب فردي سياسي اما عادي بودم. طبعا بنا به كارم، بيشتر كار علمي مي‌كردم. حضور در كتابخانه مجلس، ادامه آن حرارت قديم بود كه در فضايي جديد قرار گرفت و به‌ تدريج كمتر شد. خب تحولات سياسي آن سال‌ها هم قدري ما را از سياست ‌زده كرد.

ارتباط شما با دانشگاه چگونه بوده و چه مراحلي داشته است؟

بنده اول از كار دانشگاهي‌ام بگويم. از سال 62 در دانشگاه‌هاي مختلف از جمله دانشگاه تهران درس معارف مي‌دادم و همان موقع با مرحوم دكتر احمد احمدي رفت‌و‌آمد داشتم. از سال 62 در دانشگاه تهران بودم و طي چند سال در تمام دانشكده‌هايش تدريس كردم. در درس ريشه‌هاي انقلاب، مسائل دوره جديد را هم بحث مي‌كردم. برخي از دانشجويان سال 62 من اكنون بازنشست شده‌اند. بعضي از دانشجويان قديمي‌ام در دانشكده فني نيز هنوز با من در ارتباط هستند. آن زمان كم ‌سن ‌و ‌سال بودم كه به دانشگاه تهران آمدم و تدريس معارف را آغاز كردم. بعد از سال74 دانشگاه را رها كردم تا اينكه استخدام شدم، يعني حكم استخدام من بر اساس خبرگان بدون مدرك سال 69 از سوي وزارت علوم داده شد نه از قم. دكتر عالم‌زاده و برخي ديگر استادان در دانشگاه تهران بر اساس كتاب تاريخ تشيع كه چاپ كرده بودم، مدرك بنده را تاييد كرده بودند و حكم استخدامم صادر شد اما نرفتم و قدري لجبازي كردم. فكر كنم يك بار هم حكم من را براي دانشگاه يزد صادر كردند، باز هم نرفتم و آقاي احمدي موضوع را دنبال كرد و حكم من را براي سمت زدند، باز هم نرفتم. بعد از آن، حكم براي دانشگاه قم صادر شد، چند روزي سر كار رفتم و باز هم رها كردم تا اينكه سال 79 به وزارت علوم رفتم و با همان حكم قديم سر كار آمدم، يعني 10 سال دير كردم و عملا به سابقه كاري‌ام لطمه زدم. وقتي استخدام شدم به پژوهشگاه حوزه و دانشگاه رفتم و تا سال 84 كه مرخصي بدون حقوق گرفتم، آنجا بودم تا اينكه سال 85 در دانشگاه تهران با وساطت يكي، دو نفر از استادان اعلام نياز شد و من كه رسمي‌- ‌قطعي بودم و مساله‌اي براي انتقال نداشتم به طور رسمي با عنوان استاديار به دانشگاه تهران آمدم و تا كنون در آنجا حضور دارم. مدتي بعد دانشيار سپس استاد تمام شدم. از سال 85 كه به دانشگاه تهران آمدم، درس فرهنگ و تمدن را به بنده دادند. آن موقع استاد باستاني‌پاريزي هم اين درس را مي‌دادند. بنده سال‌ها همسايه او در گروه تاريخ بودم. به هر حال در درس تمدن، مطالبي را درس مي‌دادم و آن زمان، بيشتر از ابن‌خلدون بحث مي‌كردم، طبعا مقدمه ابن‌خلدون برايم جالب بود براي همين متمركز بر آن شدم و تصور كردم كه خيلي مهم است و بايد از او بگويم. دو، سه سال گذشت و بحث‌هاي بنده بيشتر به سمت مباحث تمدني كشيده شد. طي اين سال‌ها، پايان‌نامه‌ها و رساله‌هاي متعددي را در اين زمينه راهنمايي كرده‌ام، البته در ديگر زمينه‌هاي تاريخ اسلام و حتي شماري پايان‌نامه اسنادي را هم راهنمايي كرده‌ام. اما حقيقت، تمركز مطالعات خودم، روي مباحث تمدني به ‌خصوص مبحث تاريخ علم در تمدن اسلامي بوده است.

يكي از حوزه‌هاي پژوهشي شما صفويه است. وضع تحقيقات در اين زمينه چگونه است؟ به نظرم در حوزه صفويه استاد و پژوهشگر زياد شده اما توليد مكتوب تاثيرگذار نداريم و هنوز پژوهش‌هاي قابل تامل درباره صفويه خارج از ايران انجام مي‌شود؟

درست است. در اينجا هم كارهايي در اين زمينه هست اما سطح كار بالا نيست. اين شامل كارهاي خود من هم مي‌شود. بنده در اين حوزه هنوز مطالعه و تحقيق داشته و دارم اما ما نياز به دقت، عمق و روش‌مندي بيشتر در اين كارها داريم. بنده به جز حوزه تاريخ اسلام و تشيع و صفويه همان طور كه گفتم، اين اواخر بيشتر در حوزه تمدن كار كردم. اين هم به مناسبت كلاس‌هاي درس بود. در تدريس همين درس يك ترم كامل درباره مراغه با دانشجويان كار كردم و يك ترم ديگر درباره نيشابور. تحقيقاتي هم دانشجويان به اين مناسبت مي‌كردند كه مع‌الاسف به دليل مشكلاتي امكان تجميع و انتشار آنها نبود. يك ترم درباره خواجه‌نصير و رشيدالدين فضل‌الله كار كرديم. به نظرم اگر دانشجويان فعال باشند از مجموعه كارهاي كلاسي مي‌شود، كارهاي خوبي را عرضه كرد، اما اين را بگويم در دانشگاه‌هاي ما، نه استادان و نه دانشجويان فعال نيستند، يعني غالبا اين‌ طور است و بيشتر وقت تلف كردن است.

آثار اخير شما بيشتر در حوزه تاريخ علم است، چرا؟ در ضمن متهم هستيد كه تمدن‌ اسلامي را به هيچ مي‌انگاريد و گاه از آن بد مي‌گوييد.

منشا اين مطالب، يك سخنراني است كه زماني در دانشكده اقتصاد كردم. آن سخنراني درباره كتاب «عجايب‌المخلوقات» طوسي بود. در آنجا مباني معرفت‌شناسي اين كتاب را بيان كردم و توضيح دادم كه چقدر تصور ما درباره تمدن اسلامي از نظر استقرار آن بر مباني معرفت‌شناسانه خوب، نادرست بوده است. از آن وقت، بنده بيشتر به دنبال درك مفهوم علم در ذهن مسلمان‌ها رفتم يعني تقريبا از سال 89-88 به اين طرف سراغ تاريخ علم رفتم. عمدتا به اين فكر مي‌كردم كه ما در تمدن اسلامي در هر رشته‌اي چطور گزاره‌هاي خود را اثبات مي‌كنيم. يك وقتي در سطح جامعه هم نگاه مي‌كردم، متوجه شدم، ما با داستان‌هاي تاريخي و قصه و شعر و اينها در مسائل سياسي ورود مي‌كنيم و گزاره‌ها را اثبات مي‌كنيم. اكنون بيش از 10 سال از آن تاريخ مي‌گذرد، دو مجموعه مفصل درباره مفهوم علم در تمدن اسلامي يعني تلقي مسلمانان از علم منتشر كردم. البته تاريخ علم را به معناي تاريخ رياضي يا نجوم كار نكرده‌ام بلكه سراغ مفهوم علم رفتم و درباره آن بحث كردم. خيلي دلم مي‌خواست، بدانم كه تلقي مسلمانان از خرافه چه بوده است. اخيرا مقاله مرحوم باستاني‌پاريزي را درباره «رشيدالدين فضل‌الله و نقل خرافاتي درباره مغولان» خواندم كه خيلي از آن خوشم آمد. دلم مي‌خواست بدانم رشيد‌الدين كه مرد عاقلي است، چگونه اين خرافات را واقعي مي‌پندارد؟ فكر كنم در سال 54 همايشي درباره رشيدالدين فضل‌الله برپا شد كه باستاني چنين مقاله‌اي را نوشته بود. اين مقاله مرا به فكر فرو برد كه فردي مثل رشيدالدين فضل‌الله كه اين همه كتاب ارزشمند دارد، چه ‌قدر در مقابل خرافات متواضع بوده است! اما چه نوع خرافاتي؟ خرافات مغول‌ها، معجزات چنگيز و... برايم عجيب بود، چگونه رشيدالدين اين خرافات را قبول كرده بود؟ سوالم اين بود در ذهن فردي مثل رشيدالدين چه مي‌گذشت كه خرافات را قبول مي‌كرد، فردي به آن بزرگي؟ سابقا مقاله‌اي درباره «مفهوم خرافه در تمدن اسلامي» نوشتم كه براي مثال در يك كتاب جغرافيا كه در قرن چهارم نوشته شد اصلا چه دركي از خرافه داشت؟ همچنين اين مطالعات برايم بسيار مهم بود تا دريابم چه اندازه در تاريخ پزشكي از خرافه استفاده ‌شده است؟ فارغ از خرافه، چه اندازه سيستم ذهني مسلمانان براي بافتن شبه علم آماده بوده است؟ آنها چه شرايطي داشتند كه چنين مسائلي در ذهن‌شان مي‌آمد. در پزشكي مثلا پارادايم خاصي بود، يعني فضا جوري بود كه برخي از سوالات، جواب‌هاي خاص خود را داشت، براي مثال چه كنيم تا موي سرمان زياد شود؟ پاسخ آن بسيار جالب بود چون مي‌ديدند گربه موي زيادي دارد، فكر مي‌كردند اگر تركيبي از موي گربه درست كنند به رشد موي سر آنها كمك مي‌كند. در نسخه‌هاي قديمي آمده بايد مقداري از موي گربه را بگيريد و به سرتان بماليد تا... براي من نوعي از مسائل معرفتي براي طرح اين سوال و جواب‌ها مهم شد، اينكه آنها به چه نگاه مي‌كردند و در ذهن‌شان چه مي‌گذشت؟ چند وقت پيش تصويري را در يك كتاب قديمي درباره نجوم ديدم كه مولف ادعا مي‌كرد: مريخ پسر است و عطارد دختر و جدولي كشيده بود و نشان مي‌داد، اگر مي‌خواهي بداني فرزندي كه در شكم همسرت است، پسر است يا دختر! چشمت را ببند و دست روي يكي از اسامي بگذار، روي هر كدام كه دستت قرار گيرد، جنسيت فرزند مشخص مي‌شود! اين به پاراديمي برمي‌گشت كه به احكام نجومي و تاثير نجوم در زندگي بشر باور داشت لذا ما بايد ذهن گذشتگان را به ويژه از لحاظ معرفتي و در چارچوب پارادايمي كه بافت اجتماعي و اجتماع علمي آن روزگار به آن باور داشتند، بشناسيم. براي من سوال اين است در ذهن آنها چه مي‌گذشت؟ با اين مطالعات و مسائلي كه ديدم، متوجه شدم بحث‌هاي معرفتي مهم است و ما در تمدن اسلامي از اين حيث ضعف داريم و نمي‌دانم چرا بحث‌هاي معرفت‌شناسي در فلسفه ما كنار گذاشته شده است؟ نخست بايد ديد چشم ما بيرون را چگونه مي‌بيند و آنچه را كه مي‌بيند، درست است يا خير؟ براي همين ابتدا بايد مشخص شود كه چه مي‌بينيم، بعد سراغ بقيه مسائل برويم، كاري كه كانت در غرب، عكس آن را انجام داد و گفت تو خودت مهم هستي و آن چيزهايي كه در ذهنت است. نخست بايد ذهن را دريافت كه چه بلايي سر داده‌هاي بيروني مي‌آورد و به چه شكل بر چشم تاثير مي‌گذارد. براي همين پس از اين مطالعات، منتقد تمدن اسلامي شدم تا خيلي آن را بزرگ نكنيم. نه اينكه منكر ارزش آن شوم چون وقتي خودم مطلب خوبي پيدا مي‌كنم، خبر مي‌دهم كه مطلب خوبي پيدا كرده‌ام اما در كل معتقدم آن حس نوستالژيك كه به تمدن اسلامي داريم و باعث بيراهه رفتن شده، ناشي از يك تصور غلط و نوعي عجب و خودخواهي و ادامه حضور پارادايمي است كه در زمان خودش هم زايش علمي نداشته و پاسخ‌هاي درست كه سهل است، نيمه درست هم به مشكلات علمي ما نداده است. به ما مي‌گويند 10 هزار كتاب طبي داريم اما من مي‌گويم 9990 عدد آنها در پارادايمي نوشته شده كه به كلي بي‌اعتبار شده است يعني چيز قانع‌كننده و پاسخ روشن علمي در آن نيست و امروز غالب مثال‌هايش چندش‌آور است. يك مورد آنها با يافته‌هاي طب جديد كه آزمايشگاه، شيمي و تحقيقات عميق است و با جزئيات دقيق سروكار دارد، سازگار نيست. همه آنچه انجام شده، قابل مقايسه با كار پاستور نيست، كشفي كه دنيا را زيرورو كرد. تمام داروهاي طبي قديم را كنار هم بگذاريد از پس يك ويروس برنمي‌آيد براي همين بايد فكر ديگري كرد. اينها مسائلي است كه مرتب بيان كردم و در برابر بسياري از ستايندگان آن مانند آقاي ولايتي كه با اين شرح و توضيح، اعتماد كاذب به تمدن اسلامي و علم قديم را تقويت مي‌كنند، ايستادم زيرا به نظرم بزرگ كردن آن گذشته، نتايج بدي براي ما دارد. من حرفي ندارم كه آن تمدن را در مقايسه با آنچه همان وقت در اروپا بوده، ستايش كنيم يا مثلا بگوييم بزرگاني داشته‌ايم كه كارهاي خوبي كرده‌اند اما نبايد اين تصور را ايجاد كرد كه چون آنها را داريم، لازم نيست، اكنون كاري انجام دهيم يا به استناد آنها، علم جديد را تخريب كنيم. متاسفانه اين رويه در پيش گرفته شده و به مردم هم القا شده است.

درباره كتاب كاغذي، گاهي حرف‌هايي مي‌زنيد كه بحث‌انگيز مي‌شود؟ گويا سخت مخالف كتاب كاغذي هستيد. راستش شما برخلاف ديگران شهامت شنا كردن خلاف آب را داشته‌ايد و اين هم گويا يك نمونه است؟

با تجربه‌اي كه در سال‌هاي كتابداري كسب كردم- در 25 سالي كه گذشت و يك ربع قرن به ‌شمار مي‌رود- فهميدم سال ‌به‌ سال اوضاع در حال تغيير است. با اين تغييرات به اين نكته رسيدم كه چاپ كتاب كاغذي در حوزه علم رو به انحلال است و اين به ما هشدار مي‌دهد كه در زمينه‌هاي مشابه يعني ادبيات و جز اينها هم به مرور اين اتفاق خواهد افتاد. شواهد در اين باره زياد است اما ما اصولا عادت كرده‌ايم، چشم خود را روي واقعيات ببنديم. خيلي عذر مي‌خواهم اما مي‌توانم بگويم امروز از ديدن كتاب چاپي متنفرم و به كتاب فقط به چشم يك شيء تاريخي نگاه مي‌كنم. ما ديگر از نسخه خطي به عنوان يك ابزار روزانه براي علم استفاده نمي‌كنيم اما آنها را با جان دل نگاه مي‌داريم. چون شيء موزه‌اي است. نسخه‌هاي خطي، ارزش مادي و معنوي دارد. راستش به زودي كتابخانه‌هاي ما تبديل به موزه مي‌شوند، اگرچه همين امروز هم بخش بزرگي از آنها تبديل به موزه شده‌اند. در همين بخش مرجع كتابخانه مركزي دانشگاه تهران، كساني كه روزانه براي استفاده از كتاب‌ها مي‌آيند، انگشت‌شمارند زيرا اغلب مردم اطلاعات كتاب‌هاي مرجع را از اينترنت مي‌گيرند. تمام دايره‌المعارف‌ها و دانش‌نامه‌ها، به‌روز و آنلاين در دسترس همه قرار دارد. چه دليلي دارد كه ده‌ها جلد لغت‌نامه دهخدا را بگيرد و كلي هزينه كند. ضمن اينكه كتاب كاغذي مشكلات ديگري هم دارد، آلودگي، پول زياد و البته غيرلازم صرف آن مي‌شود، جاي زيادي را اشغال مي‌كند در حالي كه فايل ديجيتال، سرعتش 100 برابر است. اگر گزينه جست‌وجو در آن فعال باشد كه فايده‌اش چندين برابر مي‌شود البته ما مواجه‌ با ناشراني هستيم كه با چاپ كتاب كاغذي روزگار مي‌گذرانند. به نظرم ناشران بايد خود را به‌روز كنند و سراغ چاپ ديجيتال بروند هرچند ممكن است تا مدت‌ها براي پيرمردها و نسل‌هاي گذشته، كتاب چاپ كنيم چون نمي‌توانند از كتاب ديجيتال استفاده كنند و دلشان مي‌خواهد كتاب‌شان كاغذي باشد و حتي برخي از هم‌سن‌‌ و سال‌هاي من هنوز به كتاب كاغذي انس دارند! با اين بي‌حالي و بي‌همتي كه داريم تا ده‌ها سال ديگر گرفتار كاغذ و آلودگي‌هاي آن خواهيم بود.

شريعتي هم به تاريخ اسلام خيلي علاقه داشت و يكي، دو اثر از كتاب‌هاي او درباره سيره نبوي است. او دو بار سيره نبوي را نوشت، يك بار يك جلدي و بار ديگر يك مجموعه 3 جلدي تاليف كرد كه به شيوه‌اي كلاسيك تدوين شده است. در واقع يكي از حوزه‌هاي مورد علاقه او تاريخ صدر اسلام بود.

كارهاي شهيدي هم براي الهام گرفتن در سياست نوشته شده بود؛ براي مثال كتاب «امام حسين(ع)» او مي‌خواهد بگويد، كاري كنيم كه كربلا تكرار نشود در حالي ‌كه اگر فردي بخواهد تاريخ را بر اساس روش‌هاي سنتي و علمي تاليف كند اين طور به بحث ورود نمي‌كند.

از سال 85 كه به دانشگاه تهران آمدم، درس فرهنگ و تمدن را به بنده دادند. آن موقع استاد باستاني‌پاريزي هم اين درس را مي‌دادند. بنده سال‌ها همسايه او در گروه تاريخ بودم. به هر حال در درس تمدن، مطالبي را درس مي‌دادم و آن زمان، بيشتر از ابن‌خلدون بحث مي‌كردم، طبعا مقدمه ابن‌خلدون برايم جالب بود.

تاريخ 30 سال قبل از انقلاب هم گرفتار يك دگرديسي شد و مرحوم آيت در اين زمينه موثر بود. البته بعد اسم او فراموش شد اما آن وقت تغييراتي رخ داد كه كاري انقلابي تلقي شد. مثلا همه خيابان‌هايي كه در انقلاب به اسم مصدق نام‌گذاري شده بود به كاشاني تغيير نام يافت. همين اتفاق در مورد بيمارستان‌ها هم رخ داد.