گروه اجتماعي| محققان آغاز تحول در نام خيابان‌ها را به دولت موقت نسبت مي‌دهند كه با تشكيل شورايي به نام شوراي نامگذاري شهرداري، در مدت نسبتا كوتاهي از ارديبهشت ۵۸ تا آبان ۵۹ نام پانصد معبر در شهر تهران را تغيير دادند و فقط نام خيابان‌هايي چون دماوند، بهارستان، راه‌آهن و كريمخان زند بود كه به نام قبلي خودش باقي بود. در اين ميان البته نبايد نقش مردم را فراموش كنيم. در بسياري از اين نامگذاريها، خواسته مردم تاثيرگذار بوده و اين مردم هستند كه وقتي نامي تغيير پيدا مي‌كند، با تكرار آن باعث مي‌شوند كه اين نام ماندگار باقي بماند. اين نكته نشان مي‌دهد آن چيزي كه نام خيابان‌ها را تغيير مي‌دهد ذهن مردم است نه نوشته روي تابلوها. اين گزارش تلاش دارد تا در گفت‌وگويي با محمدجواد حق‌شناس رييس كميسيون فرهنگي و اجتماعي شوراي شهر تهران و عباس عبدي روزنامه‌نگار و پژوهشگر اجتماعي، نقش مردم در تغيير نام خيابان‌ها و اينكه تغيير نام خيابان‌ها يك موضوع سياسي است؟ يا اصلا چرا بايد نام خيابان‌هاي تهران تغيير پيدا كند را مورد كنكاش قرار دهد.
همه ما مي‌دانيم كه خيابان‌هاي يك شهر و نامي كه براي آنها انتخاب مي‌شود بسيار اهميت دارند. شهر تهران چند خيابان دارد و از ابتدايي كه قرار شده اين تغيير نامگذاريها صورت بگيرد، نامگذاري از گذشته تا به امروز چه تغييراتي داشت؟
محمدجواد حق‌شناس: در شوراي شهر كميسيون فرعي براساس قانون مصوب شده وجود دارد كه عهده‌دار وظيفه نامگذاري و تغيير نام‌هايي بر معابر و اماكن شهر است. از نظر قانون‌گذار يكي از وظايفي كه به شوراي شهر واگذار شده بحث نامگذاري است. اين وظيفه تا قبل از تشكيل شوراي شهر در اختيار انجمن‌هاي شهر بود و بعد از انحلال انجمن‌هاي شهر به شوراي شهر رسيد و قبل از تشكيل انجمن‌هاي شهر هم از وظايفي بود كه در اختيار شهرداري‌ها يا به عبارت قانون آن موقع بلديه بود؛ يعني يكي از وظايف سازماني كه شهر را اداره مي‌كند، نامگذاري است. وقتي‌كه در شهر يك ميدان متولد مي‌شود، يك خيابان احداث مي‌شود، يك بوستان افتتاح مي‌شود، اولين مساله‌اي كه ايجاد مي‌شود، اين است كه اين مكان، اين گذر يا اين ساختمان را چه بنامند. اين وظيفه بر عهده نمايندگان مردم در شوراي شهر گذاشته شده است اما اينكه در تهران فراواني اين حوزه چقدر است، براساس آخرين آمار تعداد معابر تهران در محدوده قانوني و حريم حدود 62 هزار معبر است. اين معابر شامل ميدان، بزرگراه، اتوبان، خيابان، بلوار، كوچه، بن‌بست است كه همه اين ۶۲ هزار معبر اسم دارند و طبق همين آمار كمتر از ۲ هزار معبر فاقد نام وجود دارد كه همچنان به ما پيشنهاد مي‌شود براي آنها نامگذاري شود.
برخي‌ها مي‌گويند نام اين خيابان بيشتر از اينكه يك اسم خنثي باشد يك محتواي ايدئولوژيك دارد. براي اينكه قرار است يك خاطره جمعي را شايد منتقل كند، قرار است يك‌چيزي را به ياد آدم بياورد. اين نام‌ها پس از انقلاب و قبل از انقلاب چقدر تغييري داشته‌اند؟
عباس عبدي: به عنوان پژوهشگر اجتماعي روي نامگذاري كودكان تهران از سال ۱۳۴۵ تا ۱۳۷۵ و از ۱۳۷۵ تا ۱۳۹۵ تقريبا بازده زماني 50 ساله كار كردم. بر نامگذاري مكان، تحقيقي انجام نداده‌ايم. معتقدم نامگذاري كودكان به يك شكلي معرفي تغييراتي است كه در ارزش‌هاي مردم ديده مي‌شود؛ يعني نامگذاري كودكان، نامگذاري حكومتي نيست كه يك نفر، دو نفر بالا بنشينند، يا يك گروه براي همه‌چيز بخواهند نام بگذارند. حداقل در نامگذاري اشخاص اين شيوه صدق نمي‌كند. نام‌هايي كه پدر و مادر شما، پدر و مادر من، براي بچه‌شان انتخاب كردند كاملا شخصي بوده و درواقع مي‌توان گفت ارزش‌هاي نسل قبل‌شان است. حتي نسل فعلي هم نيست، چون كه من نقشي در نام خودم نداشتم، نام مرا مادرم گذاشتند. به همين دليل در برخي از جوامع اين سوال مطرح‌شده نامي كه براي بچه‌ها مي‌گذارند، موقت باشد تا روزي كه خودشان بتوانند يك نام را انتخاب كنند. اهميتش هم در اين است كه انسان با موجودات ديگر فرق دارد و يكي از مهم‌ترين فرق آن نمادسازي است؛ يعني مي‌تواند به جايي كه يك‌چيزي را بخواهد معرفي كند، يك اسم را روي آن مي‌گذارد و براساس آن نماد مي‌سازد. اين نماد به فرهنگ برمي‌گردد. قبل از انقلاب را نگاه كنيم يكي از چيزهايي كه براي خود من هم عجيب است، اينكه اگر رژيم گذشته توجه مي‌كرد و نتايج ثبت‌احوال كه آمار دقيقي دارد به‌طور مثال 50 تا 100 اسم اول كه ثبت‌شده را بررسي مي‌كرد، متوجه مي‌شد كه مردم چه اسامي را براي فرزندان‌شان انتخاب كرده‌اند و چه تغييراتي در آنها پيدا شده است. به راحتي مي‌توانست بفهمد كه چه تحولي دارد در سطح جامعه رخ مي‌دهد. كاري كه نظرسنجي‌هاي خيلي پيچيده با هزينه‌هاي بالا و با احتمالات زياد انجام مي‌دهند، اينجا با قطعيت مي‌توانست بگويد. كاملا واضح است كه طي دهه 45 تا 55، 56 حدود 10 درصد اسامي با گرايش مذهبي زياد مي‌شود و 10 درصد هم از اسامي با گرايش‌هاي كم زياد مي‌شود. اين اتفاقي است كه در اين دو سه دهه اخير كاملا معكوس شده و نمودارهايش خيلي واضح است. در حال حاضر اسامي‌اي كه در گذشته در بالاترين درصدها بوده، الان درصدهاي‌شان خيلي كم شده و روند نزولي دارد. اگر ديده باشيد بعضي اسامي كه بعد از انقلاب روي مكان گذاشته شده يا روي خيابان‌ها يا موارد ديگر گذاشته شده از سوي مردم خوانده نمي‌شوند. به عنوان مثال نام خيابان آزادي و خيابان انقلاب به راحتي جا افتاد. ولي نام بزرگراه حقاني كه نامگذاري شد از سوي شهروندان ناشناخته است، بنابراين گفته نمي‌شود. مثلا شما حقاني را مي‌شناسيد كيست؟ نمي‌شناسيد. فكر نمي‌كنم بشناسيد. درحالي‌كه يك بزرگراه، يك اتوبان مهمي را به نامش گذاشتند. درواقع آن موقع كه اين نام را گذاشتند همه فكر مي‌كردند كه با اين نامگذاري مي‌شود يك شخصي را معرفي كرد. اين درست نيست. شما اگر نام خيابان سعدي را هم تغيير دهيد سعدي از ذهن مردم ايران پاك نمي‌شود بنابراين ما بايد دقت كنيم كه نامگذاري به اين راحتي نيست. يكي از مسائلي كه در نامگذاري در ايران به نامگذاري دولتي مطرح است، اين بوده كه حدود توانايي نامگذاري را متوجه نيستند. مثلا اگر فكر كنند، يك خياباني را به اسم يك نفر بگذارند حتما آن فرد آدم مهمي مي‌شود. اينطوري نيست. آن فرد كم‌وبيش يا بايد آدم مهمي باشد كه نامگذاري با آن‌جور دربيايد. اين شيوه كه فكر كنيم ما نامگذاري را انجام مي‌دهيم و بعد مردم خودشان را هماهنگ مي‌كنند اين طرز فكر كاملا غلط است.
وقتي تصميم مي‌گيريد نام خياباني را تغيير دهيد چه ويژگي‌اي را برايش در نظر مي‌گيريد؟
حق‌شناس: به لحاظ قانوني كميسيون نامگذاري پنج عضو دارد. تركيب اصلي آن سه نفر از اعضاي كميسيون فرهنگي هستند كه نمايندگي مردم را بر عهده‌دارند و دو عضو ديگر، دو مدير از مجموعه مديريت شهري، مدير روابط عمومي شوراي شهر تهران و ديگري مدير روابط عمومي شهرداري تهران هستند كه اين پنج نفر مسووليت بررسي پيشنهادهايي كه به كميسيون نامگذاري مي‌رسد در مرحله ابتدايي را برعهده دارند. همچنين در مناطق ۲۲گانه شهرداري ۲۲ كميته براي بررسي درخواست‌هاي تغيير نام، يا نام‌گذاري‌هاي جديد وجود دارد كه اين كميته‌ها نيز با مسووليت شهردار منطقه و عضويت تعدادي از همكاران منطقه از جمله روابط عمومي، معاونت اجتماعي و همين‌طور تعدادي از چهره‌هاي فرهنگي يا مديران منطقه‌اي مانند نماينده بسيج، نماينده بنياد شهيد، شورايار محله، تشكيل مي‌شود. اينها طبيعتا اعضايي هستند كه در آن منطقه عضو كميته نامگذاري هستند كه وظيفه اين عزيزان به عنوان اولين حلقه نامگذاري در پايتخت بررسي و تاييد اسامي و درنهايت ارسال آنها به كميسيون اصلي در شوراي شهر تهران براي تصويب و اجرايي شدن است.
پس مي‌شود گفت اين مردم هستند كه مي‌توانند پيشنهاد داشته باشند؟
حق‌شناس: بله عموم وظايف ما بررسي پيشنهادهايي است كه از سوي شخصيت‌هاي حقيقي، حقوقي، خانواده‌ها يا تشكل‌ها و انجمن‌ها ارايه مي‌شود.
ملاك‌ها چيست؟
حق‌شناس: از نظر قانون اسامي بايد در صحن و از سوي اعضاي شوراي شهر مورد تاييد قرار بگيرند و تا زماني كه اعضاي شوراي شهر راي نداده باشند هيچ نامي تغيير نمي‌كند. اين چارچوب ساختاري تغيير نام معابر است اما به لحاظ قاعده ما وقتي‌كه موضوع را بررسي مي‌كنيم طبيعتا اينجا توجه به نسبت معابر و گذرها بانامي است كه قرار است گذاشته شود. بايد بدانيم اين ارتباط با آن معبر يا آن گذر به چه خاطر و چه قرار است، يا دليلي كه بايد شهر اين فرصت را بگذارد يك نام بر تابلوهاي شهري بنشيند و نصب شود كجاست؟ طبيعتا ما اينجا بايد بتوانيم به اين مباحث پاسخ مقتضي بدهيم، چون اعضاي شوراي شهر به‌شدت نسبت به نامگذاريها هم حساس و پيگيرند.
آيا هميشه اعضاي شوراي شهر با نام‌هايي كه مورد تاييد كميسيون نامگذاري است موافقت مي‌كنند و راي مي‌دهند؟
حق‌شناس: نه بارها بر سر برخي از نام‌ها كه در كميسيون بررسي و تاييد شده بحث شده است. معمولا تلاش ما اين است كه در كميسيون آنقدر نظرات كارشناسي قوي باشد كه بتواند راي بياورد و خوشبختانه تا حالا اين همكاري بوده ولي در حوزه‌هايي هم كه ما داشتيم حساسيت‌هاي اعضاي شوراي شهر به گونه‌اي ديگر بوده و نظر كميسيون را برگرداندند يا اساسا با آن پيشنهاد بنا به دلايلي كه بايد، با اكثريت اعضا مخالفت شده و مورد تاييد قرار نگرفته است. در اين دوره به يكي از شاخص‌هايي كه توجه بيشتري شده استانداردسازي نام‌هاي شهري است. ما يك مشكل جدي در تهران داريم و آن تكراري بودن نام معابر است كه شايد در شهرهاي ديگر حداقل شهرهاي شناخته‌شده‌اي كه با استاندارد ما روبرو هستند سعي شده از بروزچنين چندگانگي‌ها جلوگيري شود. قاعده و قانون به‌خصوص در مورد نشاني‌ها و پست اين تكليف را دارد كه ما اگر شهر را يك پيكره واحد تلقي كنيم كه اجزاي مختلفي دارد و نام‌ها اگر نشانه‌هايي باشند كه معرف هركدام از اين اجزا باشند، اجزاي اين پيكره خيلي نمي‌پذيرند اجزاي مختلفش نام واحد داشته باشند. نمي‌شود ما يك بدن داشته باشيم و نام انگشت را بر بخشي از بدن بگذاريم و بخشي از داخل بدن هم‌اسمش را انگشت بگذاريم.
آماري از اسامي تكراري بر معابر پايتخت داريد؟
حق‌شناس: متاسفانه اصلا قابل‌قبول نيست و يك عدد غيرقابل‌پذيرشي است كه از 62 هزار نامي كه داريم 19 هزار نام، يكي است؛ يعني كمتر از يك‌سوم و دوسوم از نام‌هاي شهر واجد تكرارند. بيش از دوسوم يعني چيزي حدود 40 هزار نام تكراري ما در شهر داريم. اين نام‌هاي تكراري تقسيم مي‌شوند به حدود 6 هزار و 500 نام يعني 6 هزار و 500 نام بين 43 هزار نام توزيع‌شده و لذا ما فراواني‌هاي‌مان را داريم. اين وضعيت از دو نام شروع مي‌شود، از دو تكرار تا بعضا به عددهايي كه بيشتر در حوزه اعداد هستند به 1900 فراواني مي‌رسد. عنوان به هزار و نهصد معبر وارد شده و شكل گرفته است. مي‌خواهم به لحاظ آماري خدمت‌تان در بررسي‌هايي كه شده و در اين دوره ما مطالعه كرديم، عرض كنم كه حدود 32 نام هستند كه بيش از 100 بار تكرار داريم؛ يعني از معابرمان حدود 32 عنوان هستند كه فراواني‌شان در شهر از 100 به بالاست. از اين عناوين طي مطالعه‌اي كه صورت گرفته حدود 17 عنوان از آن به حوزه اعداد برمي‌گردد كه اين امر، آمار طبيعي و قابل‌پذيرش است. دنيا هم اين را پذيرفته اما ما چون تركيبي از استانداردهاي خودمان را داريم و استانداردهاي نوين نشانه‌سازي و آدرس 15 عنوان كه فارغ از نام‌ها هست، تكرارشان بيش از صدبار در شهر شده كه علي‌القاعده ممكن است از شما بپرسيم خودتان به خاطر اينكه در شهر داريد زندگي مي‌كنيد خيلي راحت مي‌توانيد حدس بزنيد كه اين نام‌ها چه نام‌هايي مي‌تواند باشد. به عنوان نمونه نام ياس بيشترين فراواني را در نام‌ها دارد. سپس لاله، بهار، شقايق، بنفشه، حسيني، گل‌ها، محمدي، نسترن، مسجد، نيلوفر، مهر، مريم، اسلامي و گلستان، پانزده نامي هستند كه در شهر تعدادشان بيشتر از صد هستند وگرنه ما تعداد نام‌هايي كه بين صد و ده هستند را هم استخراج كرديم كه اين تعداد 572 عنوان و نام دارد كه فراواني‌شان خودبه‌خود يك عدد قابل‌توجهي است و شايد مشكل نامگذاري را به‌خصوص براي شهروندان‌مان و مهم‌تر از آن براي كساني كه مهمان شهر ما هستند، چه توريست‌ها و چه مسافرهايي كه از اقصي‌نقاط ايران به تهران مي‌آيند و اينها مشكلات جدي دارند و از اين بابت اين تعدد نام مشكل جايابي پيداشده است و به‌خصوص تا قبل از مساله تكنولوژي نوين، يكي از مشكلات جدي و شكايت‌هاي زيادي كه به ما منعكس مي‌شد عمدتا هم توسط نهاد تاكسيراني يا كساني كه به شهرداري مراجعه مي‌كردند اين گلايه را در مورد تكراري بودن نام‌ها داشتند. تلاش شده كه اول از همه ما آن مساله را شناسايي كنيم و بعد بتوانيم براي اين معضل كاري كنيم.
برخي‌ها معتقدند كه اين اقبال عمومي است كه باعث مي‌شود يك نام خيابان مثلا همچنان بعد از سال‌ها تكرار شود. ما مي‌آييم اسم يك خيابان را عوض مي‌كنيم اما مردم همچنان به نام قديمي از آن استفاده مي‌كنند. مشخص است بعد از انقلاب و در سال‌هاي گذشته كه تغييرات فرهنگي زياد بود، اقبال به كدام سمت رفته است؟
عبدي: بله يك مقدار اقبال به سمت اسامي غيرايدئولوژيك پيش مي‌رود. من اصطلاحا اسمش را خنثي مي‌گذارم يعني بار فرهنگي كم به همراه دارد. مثلا مواردي كه آقاي دكتر حق‌شناس خواندند ياس اول است. ياس هيچ بار فرهنگي ندارد. بار فرهنگي تندوتيز ندارد و خود علاقه به اين گل يك نوع فرهنگي را مي‌رساند اما به لحاظ ايدئولوژيك حس ملي بودن را منتقل نمي‌كند. يك مقداري عناصر زيبايي‌شناسانه اهميت پيدا كرده و يك مقدار هم تك‌سيلابي بودن نام‌هاست كه متمايزشان مي‌كند؛ يعني بعضي‌ها دوست دارند برخلاف گذشته اسامي تك را بيشتر براي فرزندان‌شان انتخاب كنند ولي در عرصه جامعه كه مي‌آييم يك مقدار متفاوت مي‌شود. حالا چرا؟ اول بين دو تا مساله تمايز قائل شويد. اين در كميسيون‌هاي شوراي شهر هم مهم است. يكي نامگذاري و يكي تغيير نام؛ اين دو فرق مي‌كند. هنگامي كه از ابتدا نام كسي عباس است مي‌توانست حسين يا هر اسمي باشد اما وقتي قرار به اين تغيير باشد دليلي براي آن بايد باشد. اين خيلي اهميت دارد. اگر ما مثلا مي‌بينيم كه كوچه و خياباني كه ما خودمان در آن هستيم هم خيابان اصلي‌مان گيشا و خيابان فرعي‌مان پيروزي است. يك روز ديديم يك كسي را آدرس داديم بيايد، پيدا نمي‌كند. مي‌گوييم چرا پيروزي است. مي‌گويند چنين تابلويي نيست. بعد رفتيم مي‌بينيم اين تابلو را برداشتند، اسم يك شهيدي را گذاشتند كه هيچ‌كس نمي‌شناسد. قضيه اين چيست؟ خوب مردم نه اينكه با آن شهيد بد باشند اصلا ماجرا اينطوري نيست. ماجرا اين است اين اسم جزو هويت خودشان است يك‌دفعه مي‌بينند كسي از جايي كه بدون اينكه از اينها مشورت بخواهد يك اسمي را مي‌گذارد كه هيچ ارتباطي با اينها ندارد. اين تغيير اسامي رويش مقاومت ايجاد مي‌شود.
بايد اين نامگذاريها چگونه باشد كه تغييري ايجاد شود. پيشنهاد شما چيست؟
عباس عبدي: به نظر من در سطحي از تغييرات حتما بايد مشاركت عمومي باشد. شما دوست داريد كسي بيايد اسم‌تان را عوض كند؟ نه حتي اگر يك اسم خوب و شكيل را هم بگذارد اين را جزو حوزه اختيار خودتان مي‌دانيد. من در كوچه‌اي كه هستم ديگر اسم خودم نيست ولي من هم در اين كوچه سهمي دارم. آقاي حق‌شناس كه نمي‌تواند در شوراي شهر براي من تصميم بگيرد. به نظرم بايد يك سازوكاري را گذاشت به نسبت هر چيزي كه كوچك‌تر است اين مشاركت مردم را جلب كرد و آن موقع شما در انتخاب نام دست‌تان باز است. اسم دخترتان را مي‌توانيد بگذاريد فاطمه، سارا، يا هر چيزي كه مي‌خواهيد، اما در تغيير ديگر به اين راحتي نيست. در تغيير بايد خيلي دلايل كافي وجود داشته باشد براي اينكه آدم بتواند يك اسمي را تغيير بدهد. مثلا اتوبان آزادگان را نگاه كنيد يك اتوبان بسيار مهم است. همه هم مي‌دانيم نسبت به نامگذاري بخشي از آن مردم مقاومت كردند بعد از آن هم من تا حالا نديدم كسي به نام جديد از آن ياد كند. چرا؟ به خاطر اينكه آن اسم جايگاهي داشته است. يك فرهنگي داشته است درست است تابلو عوض شده، ولي ذهنيت مردم اصلا عوض نشده است.به نظرم مي‌آيد در تغيير اسامي خيلي كار سخت‌تر است. به عنوان‌مثال نام خيابان انقلاب جاافتاده است، اصلا فكر مي‌كنم قبل از اينكه اسمش تغيير كند مردم خودشان اين اسم را تغيير داده بودند اما اين اسامي به نظرم نمي‌آيد ما اين اختيار را داشته باشيم، يا حتي اين قدرت را داشته باشيم كه با تغيير اسم بتوانيم يك سري چيزها را جا بيندازيم. درواقع اصطلاحا مي‌گويند قابليت قابل بايد وجود داشته باشد. به نظرم در تغيير اسامي كاملا ملاحظات مردم را بايد رعايت كرد. ملاحظات تغييرات‌شان را هم بايد رعايت كرد. خيلي اصطلاحا تندوتيز نامگذاري نبايد صورت گيرد. نامگذاري بايد يك‌شكلي باشد يك گستره وسيعي از مردم را همراه و همدل كند.
نظر شما چيست؟ چقدر نظر مردم در نامگذاريها براي‌تان اهميت دارد. اصلا سامانه نظرسنجي وجود دارد كه اگر بخواهند نام يك خيابان تغيير پيدا كند يا نكند اعلام نظر كنند؟
حق‌شناس: من كاملا با سخن آقاي عبدي موافقم. بحث نام حساسيت‌هاي خودش را دارد و شما به‌راحتي امكان اينكه بخواهيد تغييري ايجاد كنيد و اين تغيير موردپذيرش قرار بگيرد كار راحت و رواني نيست. در بررسي‌هايي كه خود ما داشتيم رسيديم به يك تعداد از نام‌هايي كه اين نام‌ها توسط خود مردم تغيير پيدا كرد. در بحبوحه انقلاب بود. من خودم در آن صحنه بودم، روزي كه اولين راهپيمايي بزرگ تهران از تپه‌هاي قيطريه آغاز شد بعد از نماز جمعه، آن خيابان به نام كوروش كبير شده بود درگذشته، آن اسم هنوز هم جا نيفتاده بود، چون مدام آنجا را جاده قديم شميران مي‌شناختند ولي به هر حال نام مصطلحي كه در تابلوهاي آن دوره بود، اين بود. وقتي جمعيت از بالا پايين آمد، رسيد جلوي حسينيه ارشاد و فكر كنم مرحوم دكتر شريعتي هم زمان زيادي از درگذشت‌شان نگذشته بود. مردم خودشان اعلام كردند كه معلم شهيد ما دكتر علي شريعتي، از آن روز نام خيابان كوروش كبير يا جاده قديم شد دكتر شريعتي، مردم نامگذاري كردند. همين اتفاق براي خيابان انقلاب و خيابان آزادي افتاد و ميدان آزادي و ميدان شهدا، اينها جزو نام‌هايي بود كه خود مردم تغيير دادند اما همان زمان قبل از انقلاب اتفاقي افتاد در خيابان ويلا و يكي از اساتيد دانشگاه تهران استاد دكتر كامران نجات‌اللهي در آن خيابان شهيد شد و آنجا به نام ايشان نامگذاري شد ولي هنوز كه هنوز است مردم آنجا را به نام نجات‌اللهي نشناختند، آنجا را همچنان به نام ويلا مي‌دانند؛ يعني مي‌خواهم بگويم يك چنين داستان‌هايي ما داريم. اين اتفاقات در قبل از انقلاب هم وجود داشت. ما شاهد بوديم نام‌هايي گذاشته شد كه مردم نپذيرفتند، هيچ‌وقت آن نام‌ها را به زبان جاري نكردند مگر در آدرس پست. مثلا نمونه مشخص آن را در بافت قديم تهران داشته‌ايم. ما ميداني داريم به نام ميدان اعدام، اين ميدان نزديك فكر كنم يكصد سال است كه مردم به نام ميدان اعدام مي‌خوانند. اينكه قبل از انقلاب تلاش شد كه يك بار نامگذاري شود به نام ميدان خيام، بعد نمي‌دانم به چه دليل اين نام‌ها را جابه‌جا كردند به نام محمدي گذاشتند كه شايد چون بررسي مي‌شد كه نزديك دروازه‌اي بود يك مقدار بالاتر از آن زمان محمدشاه، قبل از اينكه دوره ناصري برسد، اولين دروازه تهران آنجا شكل گرفته بود به نام محمدي نامگذاري شد، ولي هيچ‌كس آن را به نام محمدي نخواند. اين مشكلات را ما داريم. بعد از انقلاب هم همين اتفاق افتاد. ما شاهد نامگذاري‌هايي بوديم در خيابان تخت طاووس و عباس‌آباد همچنان با اينكه شايد ۵۰، ۶۰ سال از اين تاريخ مي‌گذرد نام‌هايي كه آنجا گفته مي‌شود عباس‌آباد حالا تخت طاووس كمتر شنيده مي‌شود. پس نشان مي‌دهد كه يكي از رموز موفقيت نامگذاري اين است كه شما با روانشناسي اجتماعي بتوانيد به خواست مردم و رضايت مردم توجه كنيد و پيگيري كنيد و علي‌القاعده وقتي‌كه يكي از دلايلي كه بحث نام‌ها به نمايندگان مردم سپرده شده، براي اين است كه بتوانند خواست مردم را به خاطر جايگاه نمايندگي‌اي كه دارند بدانند و مراقبت كنند.
عباس عبدي: اين مساله نام شهدا در محله گيشا هم اتفاق افتاد. گيشا تمام خيابان‌هايش شماره داشت؛ دو، چهار، شش تا چهل و يك، سه تا سي‌ونه. در برخي از اينها نام‌ها شهيد شد. مادر من مثلا اسم من را گذاشته عباس، صدا مي‌خواهد بكند، ديگر مثلا عباس، من بگويم بله و برادر من نگويد بله. من را مي‌خواهد صدا كند. حالا اگر اينجا يك طوري چند تا عباس گذاشته شود، يا يك اسمي گذاشته كه وقتي با صدا كردن انتخاب كرد، با مشكل مواجه شود، اين اسامي براي آدرس هم هست. الان آدرس گير پيدا كرده، يعني الان اگر يك كسي بيايد در گيشا بگوييم برو خيابان كارگري، اين گير مي‌كند؛ خيابان كارگري كجاست. چون ۴۰ تا خيابان آنجا دارد. اينها را بايد با اصطلاحا عدد و انديس حل كرد. ولي اگر آن را از اول به آن بگويند برود خيابان بيست و نهم بلافاصله كه بيايد در گيشا مي‌فهمد كه غرب خيابان‌هاي فرد است و زوج خيابان‌هاي شرق است و دوتادوتا مي‌رود و فوري مي‌رود آنجا را پيدا مي‌كند. به همين دليل آنجا هنوز هم كه هنوز است خيابان‌ها را به شماره معرفي مي‌كنند؛ به نام معرفي نمي‌كنند. نه اينكه با نامگذاري مخالفند، به خاطر اينكه اين شماره كاركرد براي‌شان دارد. اگر ما بتوانيم كاركرد نام را براي مردم توجيه كنيم، يعني رعايت كنيم، پاسخ منفي مي‌دهد و جلوي آن فكر مي‌كنم مي‌ايستند.
آقاي عبدي معتقد بودند كه بر اساس نظر و نظرسنجي مردم بايد اسم يك خيابان و معبر انجام شود. آقاي دكتر حق‌شناس معتقدند نمايندگان مردم مي‌توانند اين كار را انجام بدهند. آقاي حق‌شناس براي ما بگوييد آيا اين امكان وجود ندارد كه خود مردم تحت عنوان يك سامانه‌اي يا نظرسنجي از آنها سوال شود نام اين خياباني كه گذاشته مي‌شود قبول داريد و اگر قبول نداشتند امكان تغيير نام وجود دارد.
محمدجواد حق‌شناس: علي‌القاعده اين سخن وقتي كه در مرحله نظريه است خيلي راحت مي‌شود بيان كرد، ولي وقتي مي‌خواهد به مرحله اجرا و عمل برسد، خيلي كار سختي خواهد بود. اينكه مثلا فرض كنيد يك خياباني مثل شاه رضا اسمش بوده يا آيزنهاور بود، يا مثلا ۴ كيلومتر هم طولش است و ۱۰ هزار نفر در آن خيابان زندگي مي‌كنند، امكاني كه شما بتوانيد بپرسيد از تك‌تك كساني كه آنجا ذي‌نفع هستند كه ما مي‌خواهيم تغيير بدهيم و بعد نظرسنجي كنيد، بعد راي بگيريد شاخص تعيين كنيد، خيلي عملياتي و شدني نيست اين و قانون هم اين را پيش‌بيني نكرده است. به همين دليل قانون آمده اين را به شكل نمادين به نمايندگان مردم واگذار كرده و علي‌القاعده بايد اين نسبت هم رعايت شود. ما برخلاف ذائقه مردم تصميم نمي‌گيريم، يعني كاملا امري است كه درست است و بايد توجه به خواسته مردم هم داشته باشيم. به همين دليل وقتي‌كه كميته‌هاي نامگذاري در مناطق تعريف مي‌شود، در اين كميته‌ها نماينده معتمد محلي، معاون اجتماعي شهرداري كه فضا را مي‌داند ديده شده، روابط عمومي شهرداري كه افكار عمومي را مي‌سنجد ديده شده، نماينده بسيج وجود دارد، روحاني محل حضور دارد، يك فرهنگي به انتخاب شهردار كه خبره است بايد آنجا باشد و حتي شوراياري به عنوان منتخب مردم كه آن محله را خوب مي‌شناسد، حضور دارد. اينها به اين دليل است كه بتوانند خواسته مردم را، هم نمايندگي كنند، هم اطلاع داشته باشند كه برخلاف آن خواسته اتفاقي نيفتد؛ يعني ما نمي‌توانيم عملا سراغ نامي برويم كه خواسته مردم نباشد كه آن پذيرش در آن اتفاق نمي‌افتد؛ بنابراين در جاهايي كه بدون توجه به آن خواسته شكل گرفته، مثال‌هاي زيادي داريم. اشاره هم شد نام محله در تابلو نشسته، ولي هيچ‌گاه مردم به‌رغم گذشت ساليان سال نپذيرفتند. ما علي‌القاعده بايد بتوانيم مسير را به سمت آن اصلاح نام‌ها و گذرها ببريم، همين كه بتوانيم نگاه مردم و نمايندگان را داشته باشيم و بتوانيم دريافت كنيم. از اين طريق شايد آن سوالي كه شما فرموديد تلفن‌هايي كه از روابط عمومي گرفته مي‌شود، يا درخواست‌هايي كه مي‌آيد، يا بعضا حتي ما داشتيم نامگذاري شده و مورد اعتراض آن محل قرار گرفته به‌راحتي اعتراض‌شان موردتوجه قرارگرفته و نهايتا به تصميم‌شان احترام گذاشته شده است در برخي از جاها بازگشت. حتي مصوبه‌اش را داشتيم. مي‌خواهم توجه شما را جلب كنم كه اصرار و ابرامي بر نظر نهايي كه اينجا شكل مي‌گيرد نيست. قطعا يك رويكرد تعاملي با مردم و آحاد افكار عمومي صورت مي‌گيرد كه به آن توجه مي‌شود.
مصاديقي داريد براي ما بگوييد كه مثلا يك نامي را انتخاب كرديد پذيرفته‌شده است؟
محمدجواد حق‌شناس: براي نمونه در منطقه كن يك نامگذاري شده بود به نام كوهسار، اختلافات محلي اين بود و اعتراض شديد آن منطقه را داشتيم كه نام قديمي‌اش را مي‌خواستند. وقتي مراجعه شد، كارشناس را فرستاديم بررسي شد، ديديم كه اينجا يك نگاه محلي قديمي وجود دارد و يك آلرژي‌هايي اهالي محل نسبت به هم داشته‌اند به همان نام، ممكن است به لحاظ ذهني برداشت ديگري شده باشد. سريع تصميم گرفتيم؛ نه ما اصراري روي آن نامگذاري جديد نداشتيم و نام قديم را به آنجا برگردانديم.
برخي‌ها معتقدند نامگذاري تقريبا به يك امر سياسي شايد تبديل شده و نهادهاي قدرت تلاش مي‌كنند روايت خودشان را به شهر تحميل كنند، اين مصاديق را قبول داريد؟
عباس عبدي: بله وقتي‌كه همه‌چيز سياسي شد، آن موقع مردم هم سياسي برخورد مي‌كنند؛ يعني اگر سيستم بيايد يك نامه را به يكجايي اطلاق بدهد كه يك برداشت سياسي از آن مي‌خواهد بكند مثلا يك كسي را برجسته و بزرگ كند، يك ارزشي را از طريق نامگذاري جا بيندازد، اگر بخواهد اين كار را بكند، آن موقع مردم هم وقتي در برابر آن ارزش يا آن ايده مي‌خواهند بايستند و آن نام را حذفش مي‌كنند و كنار مي‌گذارند. اين يكي از مشكلاتي است كه به نظرم در نامگذاري كامل بايد رعايت شود. متاسفانه فكر نمي‌كنم در ايران به اين راحتي‌ها بشود از اين خلاص شد؛ يعني همه به اين فكر مي‌كنند هراسمي را مي‌توانند روي هر جايي قرار بدهند؛ هر شخصيتي را و هركسي را در دل مردم جا بيندازند. اين نام نيست كه يك كسي را در دل مردم جا مي‌اندازد؛ آن بايد در دل مردم باشد، نامش بيرون بيايد. به نظرم يكي از اشتباهات اساسي اين است كه در ايران انجام مي‌شود. گفتم مثال‌هايش زياد است. وقتي اسم يك خيابان را حافظ مي‌گذاريد از اين طريق حافظ را در دل مردم جا نمي‌اندازيد، آن،جا بايد وجود داشته باشد و بعد اين نام هم از آن دل بيرون بيايد؛ بنابراين به نظر مي‌آيد كه بايد حتي‌المقدور نام‌ها را غيرسياسي و غيرايدئولوژيك كرد. منظورم از غير ايدئولوژيك اين نيست كه هيچ نام اسلامي نباشد. اصلا اين نيست. همان‌طوركه بسياري از ماها براي فرزندان‌مان اسامي اسلامي مي‌گذاريم منظور اين است كه اگر ايدئولوژي هست، اگر فرهنگ هم هست، متاثر از خواست مردم باشد اما اگر مي‌خواهيم اسمي را جا بيندازيم اين موضوع را اول بايد در دل مردم ببريم، بعد ازآنجا بيرون بياوريم و نه اينكه عكس آن عمل شود؛ اول از اين طريق فكر مي‌كنيم كه مي‌توانيم اين را در دل مردم جا بيندازيم و به نظرم با اين سياستگذاري نامگذاري، نامگذاري را ضربه‌پذير مي‌كند. مردم هميشه آماده هستند كه خودشان، يا به طريق يك اتفاق ديگر، نام را تغيير دهند.
آيا نامگذاري جزو مصاديق سياسي محسوب مي‌شود؟ در شورا در اين سه سال و نيم گذشته از اين موارد چيزي را مي‌توانيد براي‌مان بگوييد؟
محمدجواد حق‌شناس: بله حداقل در طول سال گذشته بعضي جاها به عنوان يكي از شاخص‌هاي حوزه قدرت استفاده‌شده، نمي‌توانيم رد كنيم. خواستند پيامي داده بشود. ما در شهر نام‌هايي داريم كه ممكن است موجب اختلافات جدي بين دو كشور، يا دولت، يا دو نظام، سياسي شده باشد. در همان ابتداي انقلاب ما نامي بر يكي از خيابان‌هاي شهر داريم به نام خالد استانبولي؛ اين نام يكي از دعواهاي اساسي كشور ايران و مصر بوده كه در تمام اين سال‌ها و هيچ‌وقت هم حل نشده است. حتي در يك مقطعي يادم مي‌آيد كه آقاي ناطق داشتند آماده مي‌شدند براي انتخابات رياست‌جمهوري و رييس مجلس هم بودند. تلاش شد كه نام تغيير كند و پيامي داده شد. حتي من مطمئنم كه مثلا وزارت امور خارجه خيلي از اين نام خوشحال نيست، ولي در بيانات‌شان حاضر نيستند كه بگويند و بيان كنند، براي اينكه ممكن است تبعاتي داشته باشد يا مواردي از همين دست نامه‌هايي كه بيشتر به نوعي از سياست‌هاي حكومت و نظام اسلامي بر منطقه برمي‌گردد و به نوعي نماد ارزش‌هايي است كه در حاكميت وجود دارد و آن نماد مي‌آيد در سطح خيابان‌هاي شهر خودش را نشان مي‌دهد. ما مثلا داشتيم يك‌زماني در اعتراض به انگلستان در خصوص برخوردي كه با يك عنصر ناراضي خودش، فعال مدني به نام «بابي بونز» گذاشته شد و خواستند اين اعتراض را برسانند يا وقت‌هايي نام ميرزا كوچك‌خان به عنوان نماد روي خيابان كنار سفارت شوروي وقت گذاشته شد. اينها پيام‌هاي سياسي خودش را داشت يا برخي شهيدان منطقه كه ما روي خيابان‌هاي شهرها مي‌گذاريم.
در روزها و ماه‌هاي گذشته در شهر تهران شايد يكي از مسائلي كه خيلي جنجال به پا كرده نامگذاري خيابان به اسم استاد شجريان و دكتر مصدق بود؛ چرا آنقدر مقاومت وجود دارد؟
محمدجواد حق‌شناس: آخر تبعات رسمي خيلي برايش سخت بود كه بيايد بپذيرد توجه شوراي شهر به خواست بخش جديدي از مردم است. در ابتداي اين دوره با اين خواسته روبه‌رو شديم. وقتي آمديم اتفاقا برخي چهره‌هاي شاخص فرهنگي، سياسي، اجتماعي درخواست‌هاي‌شان اين بود كه مدت‌ها در دوره قبل تقاضا داده شده براي نامگذاري خياباني به نام مصدق و اتفاقا سوال‌شان اين بود و چند بار اين سوال از خودم شد كه ما چطور در قاهره در يكي از خيابان‌هاي مهم قاهره خياباني به نام دكتر مصدق داريم، اما شما در شهر از يك نمادي كه به هر حال حداقل شهرتش و نام نيكش مرزهاي ايران را درنورديده و خيلي‌ها در بيرون ايشان را مي‌شناسند، اما در شهر خودتان، مركز كشور از اين نام بهره‌اي نمي‌گيريد. اين بررسي شد ديديم اكثريت نمايندگان مردم در شوراي شهر مي‌گفتند اين حرف قاعده‌مند است، منطق دارد و چرا ما از ميان ۶۳ هزار گذري كه در تهران وجود دارد يك نام دكتر مصدق نباشد. اين سوال يك سوال جدي بود. آمد بررسي شد، مطالعه شد، نهايتا تشخيص داده شد يكي از اين خيابان‌ها مي‌تواند باشد كه به لحاظ نسبت با توجه به بحث نفت و ارتباطي كه وجود داشت كه اين امكان آنجا وجود دارد اين نامگذاري آنجا شد. با اين نامگذاري موجي از اقبال را ما شاهد بوديم كه خيلي تشكر شد، بيانيه و مواردي ازاين‌دست به ما رسيد. از آن‌طرف هم مقاومت جدي پيش آمد، يعني مقاومت طوري بود كه حتي براي برخي تصميم‌سازان در شوراي شهر تبديل به تهديد شد و اينكه اين نامگذاري را آنها نخواهند پذيرفت. در گفت‌وگوي‌هايي كه من با آنها داشتم اشاره كردم كه ما در اين شهر مثلا چهره‌هايي مثل آيت‌الله كاشاني كه از منظر شما كه مخالف مصدق است يك اتوبان و يك بزرگراه مهم به اسم آن هست خب اگر مثلا اين استدلال را شما بپذيريد، علي‌القاعده آن دوستاني كه ممكن است ايشان را همراهي با آن نداشته باشند يا علاقه نداشته باشند به خودشان اجازه بدهند اعتراض كنند، در حالي كه شهر نهادي است از تساهل، از همزيستي، از تحمل ديدگاه‌هاي ديگر و علايق همديگر، ما مراقبت كنيم كه نسبت به هم بتوانيم همراهي كنيم. يا من براي ايشان مثال زدم كه شما داريد بحث مي‌كنيد. حالا يك تفكر شايد تند كه به جريان اصولگرا هم تعلق داشتند سر داستان آقاي فاطمي بود و شهيد فاطمي. استدلال من اين بود كه ما نام دكتر فاطمي را داريم و در عين حال در اين شهر نامي از فداييان اسلام را هم داريم كه فاطمي را ترور كرد و هم نواب صفوي را داريم كه رهبر فداييان اسلام و هم دكتر فاطمي را داريم، هيچ مشكلي هم ايجاد نشده است. مي‌شود مثلا در اين شهر گزينه داشته باشيم هم آيت‌الله كاشاني باشد حتي با احترامات و انتقاداتي كه به آن وجود دارد و مي‌تواند مصدق هم در اين شهر باشد با تمام اين وجوه. اشكال ايجاد نمي‌كند و رضايت مجموعه را فراهم مي‌كند. اين مقاومت خيلي جدي بود و آرام‌آرام وقتي‌كه تابلو شد، حتي چند مورد هم ما رنگپاشي داشتيم، اشاره شد كه حتي تابلو را بتوانند برخورد كنند و نهايتا شهرداري منطقه رفت و تابلوهايي كه آسيب خورده بود برطرف و مرمت كرد. امروز ديگر اينجا افتاد. ديگر آن سختي قبل را نداريم. در مورد آقاي شجريان هم اين مشكل پيش‌آمده، در مورد برخي از نام شعرا، يا حتي در مورد آقاي بازرگان وقتي نامگذاري شد، سخنراني‌هاي خيلي شديد ما در محافل مذهبي داشتيم كه شما داريد اين رويه را احيا مي‌كنيد. درحالي‌كه رويكرد ما يك رويكرد شهري بود. به هر حال تقاضاهايي وجود داشت و ما با توجه به منابعي كه در شهرداري داريم مكان‌هايي را بررسي كرديم و درنهايت ما در شهر تهران ۱۳ تا خيابان به اسم سازمان آب داريم، چرا بايد در تهران سيزده خيابان به نام سازمان آب باشد. يك زماني سازمان آب داشته آب‌رساني مي‌كرده، يكجايي بياباني بوده و رفته منبعش را گذاشته است. آنجا ديگر به سازمان آب شهرت پيداكرده است ولي امروز مثلا وقتي مي‌گويند خيابان سازمان آب در سيستم شما با سيزده عنوان روبه‌رو مي‌شويد. علي‌القاعده اين ظرفيت وجود دارد يكي از اين سازمان آب‌ها به نام اصلي بماند در شهر كه محترم هم هست، ولي مي‌تواند ظرفيت ايجاد كنيم براي نام‌هايي كه نيست و بايد به آن توجه شود و مورد علاقه مردم هم هست و ما مي‌توانيم اين ظرفيت و اين فرصت را براي شهر ايجاد كنيم كه نام‌هايي كه موردعلاقه‌شان است، شخصيت‌هايي كه نقش‌آفريني كردند در تاريخ ما حضور داشتند. مثلا در اين شهر ما سي تا شاعر بزرگ را كه اشعارشان در تمام خانه‌ها وجود دارد خوانده مي‌شود هرروز و هر شب ديده مي‌شوند ولي يك كوچه بن‌بست هم به نام‌شان نيست. در اين فضا فرصت فراهم شده ما بتوانيم چهره‌هاي متفاوت كه بتوانند هم انسجام ملي را فراهم كند، هم تنوع فرهنگي را نشان بدهد ما اين را دنبال كنيم. يكي از اتفاقات ديگر بحث توجه به نام شهرها و استان‌ها بود كه ما تهران را به عنوان يك نماد ايران تعريف مي‌كرديم. بعد ديديم كه برخي از نام‌ها مثل حتي استان‌هاي بزرگ مثل يزد، اصفهان، همدان، اردبيل يكسري در شهر تهران نيست و اين خيلي براي من عجيب بود كه چرا در اين مدت به آن توجه نشده است. حداقل ما در چهار جلسه اخير نامگذاري به نام شهرهاي كشور داشتيم. چرا نبايد نام يكي از خيابان‌هاي پايتخت به نام دزفول باشد؛ شهري كه ده‌ها بار موشك بر سرش خورده و نماد مقاومت است. اخيرا ملاقاتي داشتم با اعضاي شوراي شهر و شهرداري سردشت كه اعلام كردند در شهر 72 بار بمباران‌شده و ازجمله اولين شهري كه در دنيا بمباران شيميايي شده، اين شهر بوده است و معترض بودند كه شما در تهران يك كوچه يا خيابان به نام سردشت نداريد. چرا اين بي‌توجهي شكل‌گرفته است.
گروه اجتماعي| محققان آغاز تحول در نام خيابان‌ها را به دولت موقت نسبت مي‌دهند كه با تشكيل شورايي به نام شوراي نامگذاري شهرداري، در مدت نسبتا كوتاهي از ارديبهشت ۵۸ تا آبان ۵۹ نام پانصد معبر در شهر تهران را تغيير دادند و فقط نام خيابان‌هايي چون دماوند، بهارستان، راه‌آهن و كريمخان زند بود كه به نام قبلي خودش باقي بود. در اين ميان البته نبايد نقش مردم را فراموش كنيم. در بسياري از اين نامگذاريها، خواسته مردم تاثيرگذار بوده و اين مردم هستند كه وقتي نامي تغيير پيدا مي‌كند، با تكرار آن باعث مي‌شوند كه اين نام ماندگار باقي بماند. اين نكته نشان مي‌دهد آن چيزي كه نام خيابان‌ها را تغيير مي‌دهد ذهن مردم است نه نوشته روي تابلوها. اين گزارش تلاش دارد تا در گفت‌وگويي با محمدجواد حق‌شناس رييس كميسيون فرهنگي و اجتماعي شوراي شهر تهران و عباس عبدي روزنامه‌نگار و پژوهشگر اجتماعي، نقش مردم در تغيير نام خيابان‌ها و اينكه تغيير نام خيابان‌ها يك موضوع سياسي است؟ يا اصلا چرا بايد نام خيابان‌هاي تهران تغيير پيدا كند را مورد كنكاش قرار دهد.
همه ما مي‌دانيم كه خيابان‌هاي يك شهر و نامي كه براي آنها انتخاب مي‌شود بسيار اهميت دارند. شهر تهران چند خيابان دارد و از ابتدايي كه قرار شده اين تغيير نامگذاريها صورت بگيرد، نامگذاري از گذشته تا به امروز چه تغييراتي داشت؟
محمدجواد حق‌شناس: در شوراي شهر كميسيون فرعي براساس قانون مصوب شده وجود دارد كه عهده‌دار وظيفه نامگذاري و تغيير نام‌هايي بر معابر و اماكن شهر است. از نظر قانون‌گذار يكي از وظايفي كه به شوراي شهر واگذار شده بحث نامگذاري است. اين وظيفه تا قبل از تشكيل شوراي شهر در اختيار انجمن‌هاي شهر بود و بعد از انحلال انجمن‌هاي شهر به شوراي شهر رسيد و قبل از تشكيل انجمن‌هاي شهر هم از وظايفي بود كه در اختيار شهرداري‌ها يا به عبارت قانون آن موقع بلديه بود؛ يعني يكي از وظايف سازماني كه شهر را اداره مي‌كند، نامگذاري است. وقتي‌كه در شهر يك ميدان متولد مي‌شود، يك خيابان احداث مي‌شود، يك بوستان افتتاح مي‌شود، اولين مساله‌اي كه ايجاد مي‌شود، اين است كه اين مكان، اين گذر يا اين ساختمان را چه بنامند. اين وظيفه بر عهده نمايندگان مردم در شوراي شهر گذاشته شده است اما اينكه در تهران فراواني اين حوزه چقدر است، براساس آخرين آمار تعداد معابر تهران در محدوده قانوني و حريم حدود 62 هزار معبر است. اين معابر شامل ميدان، بزرگراه، اتوبان، خيابان، بلوار، كوچه، بن‌بست است كه همه اين ۶۲ هزار معبر اسم دارند و طبق همين آمار كمتر از ۲ هزار معبر فاقد نام وجود دارد كه همچنان به ما پيشنهاد مي‌شود براي آنها نامگذاري شود.
برخي‌ها مي‌گويند نام اين خيابان بيشتر از اينكه يك اسم خنثي باشد يك محتواي ايدئولوژيك دارد. براي اينكه قرار است يك خاطره جمعي را شايد منتقل كند، قرار است يك‌چيزي را به ياد آدم بياورد. اين نام‌ها پس از انقلاب و قبل از انقلاب چقدر تغييري داشته‌اند؟
عباس عبدي: به عنوان پژوهشگر اجتماعي روي نامگذاري كودكان تهران از سال ۱۳۴۵ تا ۱۳۷۵ و از ۱۳۷۵ تا ۱۳۹۵ تقريبا بازده زماني 50 ساله كار كردم. بر نامگذاري مكان، تحقيقي انجام نداده‌ايم. معتقدم نامگذاري كودكان به يك شكلي معرفي تغييراتي است كه در ارزش‌هاي مردم ديده مي‌شود؛ يعني نامگذاري كودكان، نامگذاري حكومتي نيست كه يك نفر، دو نفر بالا بنشينند، يا يك گروه براي همه‌چيز بخواهند نام بگذارند. حداقل در نامگذاري اشخاص اين شيوه صدق نمي‌كند. نام‌هايي كه پدر و مادر شما، پدر و مادر من، براي بچه‌شان انتخاب كردند كاملا شخصي بوده و درواقع مي‌توان گفت ارزش‌هاي نسل قبل‌شان است. حتي نسل فعلي هم نيست، چون كه من نقشي در نام خودم نداشتم، نام مرا مادرم گذاشتند. به همين دليل در برخي از جوامع اين سوال مطرح‌شده نامي كه براي بچه‌ها مي‌گذارند، موقت باشد تا روزي كه خودشان بتوانند يك نام را انتخاب كنند. اهميتش هم در اين است كه انسان با موجودات ديگر فرق دارد و يكي از مهم‌ترين فرق آن نمادسازي است؛ يعني مي‌تواند به جايي كه يك‌چيزي را بخواهد معرفي كند، يك اسم را روي آن مي‌گذارد و براساس آن نماد مي‌سازد. اين نماد به فرهنگ برمي‌گردد. قبل از انقلاب را نگاه كنيم يكي از چيزهايي كه براي خود من هم عجيب است، اينكه اگر رژيم گذشته توجه مي‌كرد و نتايج ثبت‌احوال كه آمار دقيقي دارد به‌طور مثال 50 تا 100 اسم اول كه ثبت‌شده را بررسي مي‌كرد، متوجه مي‌شد كه مردم چه اسامي را براي فرزندان‌شان انتخاب كرده‌اند و چه تغييراتي در آنها پيدا شده است. به راحتي مي‌توانست بفهمد كه چه تحولي دارد در سطح جامعه رخ مي‌دهد. كاري كه نظرسنجي‌هاي خيلي پيچيده با هزينه‌هاي بالا و با احتمالات زياد انجام مي‌دهند، اينجا با قطعيت مي‌توانست بگويد. كاملا واضح است كه طي دهه 45 تا 55، 56 حدود 10 درصد اسامي با گرايش مذهبي زياد مي‌شود و 10 درصد هم از اسامي با گرايش‌هاي كم زياد مي‌شود. اين اتفاقي است كه در اين دو سه دهه اخير كاملا معكوس شده و نمودارهايش خيلي واضح است. در حال حاضر اسامي‌اي كه در گذشته در بالاترين درصدها بوده، الان درصدهاي‌شان خيلي كم شده و روند نزولي دارد. اگر ديده باشيد بعضي اسامي كه بعد از انقلاب روي مكان گذاشته شده يا روي خيابان‌ها يا موارد ديگر گذاشته شده از سوي مردم خوانده نمي‌شوند. به عنوان مثال نام خيابان آزادي و خيابان انقلاب به راحتي جا افتاد. ولي نام بزرگراه حقاني كه نامگذاري شد از سوي شهروندان ناشناخته است، بنابراين گفته نمي‌شود. مثلا شما حقاني را مي‌شناسيد كيست؟ نمي‌شناسيد. فكر نمي‌كنم بشناسيد. درحالي‌كه يك بزرگراه، يك اتوبان مهمي را به نامش گذاشتند. درواقع آن موقع كه اين نام را گذاشتند همه فكر مي‌كردند كه با اين نامگذاري مي‌شود يك شخصي را معرفي كرد. اين درست نيست. شما اگر نام خيابان سعدي را هم تغيير دهيد سعدي از ذهن مردم ايران پاك نمي‌شود بنابراين ما بايد دقت كنيم كه نامگذاري به اين راحتي نيست. يكي از مسائلي كه در نامگذاري در ايران به نامگذاري دولتي مطرح است، اين بوده كه حدود توانايي نامگذاري را متوجه نيستند. مثلا اگر فكر كنند، يك خياباني را به اسم يك نفر بگذارند حتما آن فرد آدم مهمي مي‌شود. اينطوري نيست. آن فرد كم‌وبيش يا بايد آدم مهمي باشد كه نامگذاري با آن‌جور دربيايد. اين شيوه كه فكر كنيم ما نامگذاري را انجام مي‌دهيم و بعد مردم خودشان را هماهنگ مي‌كنند اين طرز فكر كاملا غلط است.
وقتي تصميم مي‌گيريد نام خياباني را تغيير دهيد چه ويژگي‌اي را برايش در نظر مي‌گيريد؟
حق‌شناس: به لحاظ قانوني كميسيون نامگذاري پنج عضو دارد. تركيب اصلي آن سه نفر از اعضاي كميسيون فرهنگي هستند كه نمايندگي مردم را بر عهده‌دارند و دو عضو ديگر، دو مدير از مجموعه مديريت شهري، مدير روابط عمومي شوراي شهر تهران و ديگري مدير روابط عمومي شهرداري تهران هستند كه اين پنج نفر مسووليت بررسي پيشنهادهايي كه به كميسيون نامگذاري مي‌رسد در مرحله ابتدايي را برعهده دارند. همچنين در مناطق ۲۲گانه شهرداري ۲۲ كميته براي بررسي درخواست‌هاي تغيير نام، يا نام‌گذاري‌هاي جديد وجود دارد كه اين كميته‌ها نيز با مسووليت شهردار منطقه و عضويت تعدادي از همكاران منطقه از جمله روابط عمومي، معاونت اجتماعي و همين‌طور تعدادي از چهره‌هاي فرهنگي يا مديران منطقه‌اي مانند نماينده بسيج، نماينده بنياد شهيد، شورايار محله، تشكيل مي‌شود. اينها طبيعتا اعضايي هستند كه در آن منطقه عضو كميته نامگذاري هستند كه وظيفه اين عزيزان به عنوان اولين حلقه نامگذاري در پايتخت بررسي و تاييد اسامي و درنهايت ارسال آنها به كميسيون اصلي در شوراي شهر تهران براي تصويب و اجرايي شدن است.
پس مي‌شود گفت اين مردم هستند كه مي‌توانند پيشنهاد داشته باشند؟
حق‌شناس: بله عموم وظايف ما بررسي پيشنهادهايي است كه از سوي شخصيت‌هاي حقيقي، حقوقي، خانواده‌ها يا تشكل‌ها و انجمن‌ها ارايه مي‌شود.
ملاك‌ها چيست؟
حق‌شناس: از نظر قانون اسامي بايد در صحن و از سوي اعضاي شوراي شهر مورد تاييد قرار بگيرند و تا زماني كه اعضاي شوراي شهر راي نداده باشند هيچ نامي تغيير نمي‌كند. اين چارچوب ساختاري تغيير نام معابر است اما به لحاظ قاعده ما وقتي‌كه موضوع را بررسي مي‌كنيم طبيعتا اينجا توجه به نسبت معابر و گذرها بانامي است كه قرار است گذاشته شود. بايد بدانيم اين ارتباط با آن معبر يا آن گذر به چه خاطر و چه قرار است، يا دليلي كه بايد شهر اين فرصت را بگذارد يك نام بر تابلوهاي شهري بنشيند و نصب شود كجاست؟ طبيعتا ما اينجا بايد بتوانيم به اين مباحث پاسخ مقتضي بدهيم، چون اعضاي شوراي شهر به‌شدت نسبت به نامگذاريها هم حساس و پيگيرند.
آيا هميشه اعضاي شوراي شهر با نام‌هايي كه مورد تاييد كميسيون نامگذاري است موافقت مي‌كنند و راي مي‌دهند؟
حق‌شناس: نه بارها بر سر برخي از نام‌ها كه در كميسيون بررسي و تاييد شده بحث شده است. معمولا تلاش ما اين است كه در كميسيون آنقدر نظرات كارشناسي قوي باشد كه بتواند راي بياورد و خوشبختانه تا حالا اين همكاري بوده ولي در حوزه‌هايي هم كه ما داشتيم حساسيت‌هاي اعضاي شوراي شهر به گونه‌اي ديگر بوده و نظر كميسيون را برگرداندند يا اساسا با آن پيشنهاد بنا به دلايلي كه بايد، با اكثريت اعضا مخالفت شده و مورد تاييد قرار نگرفته است. در اين دوره به يكي از شاخص‌هايي كه توجه بيشتري شده استانداردسازي نام‌هاي شهري است. ما يك مشكل جدي در تهران داريم و آن تكراري بودن نام معابر است كه شايد در شهرهاي ديگر حداقل شهرهاي شناخته‌شده‌اي كه با استاندارد ما روبرو هستند سعي شده از بروزچنين چندگانگي‌ها جلوگيري شود. قاعده و قانون به‌خصوص در مورد نشاني‌ها و پست اين تكليف را دارد كه ما اگر شهر را يك پيكره واحد تلقي كنيم كه اجزاي مختلفي دارد و نام‌ها اگر نشانه‌هايي باشند كه معرف هركدام از اين اجزا باشند، اجزاي اين پيكره خيلي نمي‌پذيرند اجزاي مختلفش نام واحد داشته باشند. نمي‌شود ما يك بدن داشته باشيم و نام انگشت را بر بخشي از بدن بگذاريم و بخشي از داخل بدن هم‌اسمش را انگشت بگذاريم.
آماري از اسامي تكراري بر معابر پايتخت داريد؟
حق‌شناس: متاسفانه اصلا قابل‌قبول نيست و يك عدد غيرقابل‌پذيرشي است كه از 62 هزار نامي كه داريم 19 هزار نام، يكي است؛ يعني كمتر از يك‌سوم و دوسوم از نام‌هاي شهر واجد تكرارند. بيش از دوسوم يعني چيزي حدود 40 هزار نام تكراري ما در شهر داريم. اين نام‌هاي تكراري تقسيم مي‌شوند به حدود 6 هزار و 500 نام يعني 6 هزار و 500 نام بين 43 هزار نام توزيع‌شده و لذا ما فراواني‌هاي‌مان را داريم. اين وضعيت از دو نام شروع مي‌شود، از دو تكرار تا بعضا به عددهايي كه بيشتر در حوزه اعداد هستند به 1900 فراواني مي‌رسد. عنوان به هزار و نهصد معبر وارد شده و شكل گرفته است. مي‌خواهم به لحاظ آماري خدمت‌تان در بررسي‌هايي كه شده و در اين دوره ما مطالعه كرديم، عرض كنم كه حدود 32 نام هستند كه بيش از 100 بار تكرار داريم؛ يعني از معابرمان حدود 32 عنوان هستند كه فراواني‌شان در شهر از 100 به بالاست. از اين عناوين طي مطالعه‌اي كه صورت گرفته حدود 17 عنوان از آن به حوزه اعداد برمي‌گردد كه اين امر، آمار طبيعي و قابل‌پذيرش است. دنيا هم اين را پذيرفته اما ما چون تركيبي از استانداردهاي خودمان را داريم و استانداردهاي نوين نشانه‌سازي و آدرس 15 عنوان كه فارغ از نام‌ها هست، تكرارشان بيش از صدبار در شهر شده كه علي‌القاعده ممكن است از شما بپرسيم خودتان به خاطر اينكه در شهر داريد زندگي مي‌كنيد خيلي راحت مي‌توانيد حدس بزنيد كه اين نام‌ها چه نام‌هايي مي‌تواند باشد. به عنوان نمونه نام ياس بيشترين فراواني را در نام‌ها دارد. سپس لاله، بهار، شقايق، بنفشه، حسيني، گل‌ها، محمدي، نسترن، مسجد، نيلوفر، مهر، مريم، اسلامي و گلستان، پانزده نامي هستند كه در شهر تعدادشان بيشتر از صد هستند وگرنه ما تعداد نام‌هايي كه بين صد و ده هستند را هم استخراج كرديم كه اين تعداد 572 عنوان و نام دارد كه فراواني‌شان خودبه‌خود يك عدد قابل‌توجهي است و شايد مشكل نامگذاري را به‌خصوص براي شهروندان‌مان و مهم‌تر از آن براي كساني كه مهمان شهر ما هستند، چه توريست‌ها و چه مسافرهايي كه از اقصي‌نقاط ايران به تهران مي‌آيند و اينها مشكلات جدي دارند و از اين بابت اين تعدد نام مشكل جايابي پيداشده است و به‌خصوص تا قبل از مساله تكنولوژي نوين، يكي از مشكلات جدي و شكايت‌هاي زيادي كه به ما منعكس مي‌شد عمدتا هم توسط نهاد تاكسيراني يا كساني كه به شهرداري مراجعه مي‌كردند اين گلايه را در مورد تكراري بودن نام‌ها داشتند. تلاش شده كه اول از همه ما آن مساله را شناسايي كنيم و بعد بتوانيم براي اين معضل كاري كنيم.
برخي‌ها معتقدند كه اين اقبال عمومي است كه باعث مي‌شود يك نام خيابان مثلا همچنان بعد از سال‌ها تكرار شود. ما مي‌آييم اسم يك خيابان را عوض مي‌كنيم اما مردم همچنان به نام قديمي از آن استفاده مي‌كنند. مشخص است بعد از انقلاب و در سال‌هاي گذشته كه تغييرات فرهنگي زياد بود، اقبال به كدام سمت رفته است؟
عبدي: بله يك مقدار اقبال به سمت اسامي غيرايدئولوژيك پيش مي‌رود. من اصطلاحا اسمش را خنثي مي‌گذارم يعني بار فرهنگي كم به همراه دارد. مثلا مواردي كه آقاي دكتر حق‌شناس خواندند ياس اول است. ياس هيچ بار فرهنگي ندارد. بار فرهنگي تندوتيز ندارد و خود علاقه به اين گل يك نوع فرهنگي را مي‌رساند اما به لحاظ ايدئولوژيك حس ملي بودن را منتقل نمي‌كند. يك مقداري عناصر زيبايي‌شناسانه اهميت پيدا كرده و يك مقدار هم تك‌سيلابي بودن نام‌هاست كه متمايزشان مي‌كند؛ يعني بعضي‌ها دوست دارند برخلاف گذشته اسامي تك را بيشتر براي فرزندان‌شان انتخاب كنند ولي در عرصه جامعه كه مي‌آييم يك مقدار متفاوت مي‌شود. حالا چرا؟ اول بين دو تا مساله تمايز قائل شويد. اين در كميسيون‌هاي شوراي شهر هم مهم است. يكي نامگذاري و يكي تغيير نام؛ اين دو فرق مي‌كند. هنگامي كه از ابتدا نام كسي عباس است مي‌توانست حسين يا هر اسمي باشد اما وقتي قرار به اين تغيير باشد دليلي براي آن بايد باشد. اين خيلي اهميت دارد. اگر ما مثلا مي‌بينيم كه كوچه و خياباني كه ما خودمان در آن هستيم هم خيابان اصلي‌مان گيشا و خيابان فرعي‌مان پيروزي است. يك روز ديديم يك كسي را آدرس داديم بيايد، پيدا نمي‌كند. مي‌گوييم چرا پيروزي است. مي‌گويند چنين تابلويي نيست. بعد رفتيم مي‌بينيم اين تابلو را برداشتند، اسم يك شهيدي را گذاشتند كه هيچ‌كس نمي‌شناسد. قضيه اين چيست؟ خوب مردم نه اينكه با آن شهيد بد باشند اصلا ماجرا اينطوري نيست. ماجرا اين است اين اسم جزو هويت خودشان است يك‌دفعه مي‌بينند كسي از جايي كه بدون اينكه از اينها مشورت بخواهد يك اسمي را مي‌گذارد كه هيچ ارتباطي با اينها ندارد. اين تغيير اسامي رويش مقاومت ايجاد مي‌شود.
بايد اين نامگذاريها چگونه باشد كه تغييري ايجاد شود. پيشنهاد شما چيست؟
عباس عبدي: به نظر من در سطحي از تغييرات حتما بايد مشاركت عمومي باشد. شما دوست داريد كسي بيايد اسم‌تان را عوض كند؟ نه حتي اگر يك اسم خوب و شكيل را هم بگذارد اين را جزو حوزه اختيار خودتان مي‌دانيد. من در كوچه‌اي كه هستم ديگر اسم خودم نيست ولي من هم در اين كوچه سهمي دارم. آقاي حق‌شناس كه نمي‌تواند در شوراي شهر براي من تصميم بگيرد. به نظرم بايد يك سازوكاري را گذاشت به نسبت هر چيزي كه كوچك‌تر است اين مشاركت مردم را جلب كرد و آن موقع شما در انتخاب نام دست‌تان باز است. اسم دخترتان را مي‌توانيد بگذاريد فاطمه، سارا، يا هر چيزي كه مي‌خواهيد، اما در تغيير ديگر به اين راحتي نيست. در تغيير بايد خيلي دلايل كافي وجود داشته باشد براي اينكه آدم بتواند يك اسمي را تغيير بدهد. مثلا اتوبان آزادگان را نگاه كنيد يك اتوبان بسيار مهم است. همه هم مي‌دانيم نسبت به نامگذاري بخشي از آن مردم مقاومت كردند بعد از آن هم من تا حالا نديدم كسي به نام جديد از آن ياد كند. چرا؟ به خاطر اينكه آن اسم جايگاهي داشته است. يك فرهنگي داشته است درست است تابلو عوض شده، ولي ذهنيت مردم اصلا عوض نشده است.به نظرم مي‌آيد در تغيير اسامي خيلي كار سخت‌تر است. به عنوان‌مثال نام خيابان انقلاب جاافتاده است، اصلا فكر مي‌كنم قبل از اينكه اسمش تغيير كند مردم خودشان اين اسم را تغيير داده بودند اما اين اسامي به نظرم نمي‌آيد ما اين اختيار را داشته باشيم، يا حتي اين قدرت را داشته باشيم كه با تغيير اسم بتوانيم يك سري چيزها را جا بيندازيم. درواقع اصطلاحا مي‌گويند قابليت قابل بايد وجود داشته باشد. به نظرم در تغيير اسامي كاملا ملاحظات مردم را بايد رعايت كرد. ملاحظات تغييرات‌شان را هم بايد رعايت كرد. خيلي اصطلاحا تندوتيز نامگذاري نبايد صورت گيرد. نامگذاري بايد يك‌شكلي باشد يك گستره وسيعي از مردم را همراه و همدل كند.
نظر شما چيست؟ چقدر نظر مردم در نامگذاريها براي‌تان اهميت دارد. اصلا سامانه نظرسنجي وجود دارد كه اگر بخواهند نام يك خيابان تغيير پيدا كند يا نكند اعلام نظر كنند؟
حق‌شناس: من كاملا با سخن آقاي عبدي موافقم. بحث نام حساسيت‌هاي خودش را دارد و شما به‌راحتي امكان اينكه بخواهيد تغييري ايجاد كنيد و اين تغيير موردپذيرش قرار بگيرد كار راحت و رواني نيست. در بررسي‌هايي كه خود ما داشتيم رسيديم به يك تعداد از نام‌هايي كه اين نام‌ها توسط خود مردم تغيير پيدا كرد. در بحبوحه انقلاب بود. من خودم در آن صحنه بودم، روزي كه اولين راهپيمايي بزرگ تهران از تپه‌هاي قيطريه آغاز شد بعد از نماز جمعه، آن خيابان به نام كوروش كبير شده بود درگذشته، آن اسم هنوز هم جا نيفتاده بود، چون مدام آنجا را جاده قديم شميران مي‌شناختند ولي به هر حال نام مصطلحي كه در تابلوهاي آن دوره بود، اين بود. وقتي جمعيت از بالا پايين آمد، رسيد جلوي حسينيه ارشاد و فكر كنم مرحوم دكتر شريعتي هم زمان زيادي از درگذشت‌شان نگذشته بود. مردم خودشان اعلام كردند كه معلم شهيد ما دكتر علي شريعتي، از آن روز نام خيابان كوروش كبير يا جاده قديم شد دكتر شريعتي، مردم نامگذاري كردند. همين اتفاق براي خيابان انقلاب و خيابان آزادي افتاد و ميدان آزادي و ميدان شهدا، اينها جزو نام‌هايي بود كه خود مردم تغيير دادند اما همان زمان قبل از انقلاب اتفاقي افتاد در خيابان ويلا و يكي از اساتيد دانشگاه تهران استاد دكتر كامران نجات‌اللهي در آن خيابان شهيد شد و آنجا به نام ايشان نامگذاري شد ولي هنوز كه هنوز است مردم آنجا را به نام نجات‌اللهي نشناختند، آنجا را همچنان به نام ويلا مي‌دانند؛ يعني مي‌خواهم بگويم يك چنين داستان‌هايي ما داريم. اين اتفاقات در قبل از انقلاب هم وجود داشت. ما شاهد بوديم نام‌هايي گذاشته شد كه مردم نپذيرفتند، هيچ‌وقت آن نام‌ها را به زبان جاري نكردند مگر در آدرس پست. مثلا نمونه مشخص آن را در بافت قديم تهران داشته‌ايم. ما ميداني داريم به نام ميدان اعدام، اين ميدان نزديك فكر كنم يكصد سال است كه مردم به نام ميدان اعدام مي‌خوانند. اينكه قبل از انقلاب تلاش شد كه يك بار نامگذاري شود به نام ميدان خيام، بعد نمي‌دانم به چه دليل اين نام‌ها را جابه‌جا كردند به نام محمدي گذاشتند كه شايد چون بررسي مي‌شد كه نزديك دروازه‌اي بود يك مقدار بالاتر از آن زمان محمدشاه، قبل از اينكه دوره ناصري برسد، اولين دروازه تهران آنجا شكل گرفته بود به نام محمدي نامگذاري شد، ولي هيچ‌كس آن را به نام محمدي نخواند. اين مشكلات را ما داريم. بعد از انقلاب هم همين اتفاق افتاد. ما شاهد نامگذاري‌هايي بوديم در خيابان تخت طاووس و عباس‌آباد همچنان با اينكه شايد ۵۰، ۶۰ سال از اين تاريخ مي‌گذرد نام‌هايي كه آنجا گفته مي‌شود عباس‌آباد حالا تخت طاووس كمتر شنيده مي‌شود. پس نشان مي‌دهد كه يكي از رموز موفقيت نامگذاري اين است كه شما با روانشناسي اجتماعي بتوانيد به خواست مردم و رضايت مردم توجه كنيد و پيگيري كنيد و علي‌القاعده وقتي‌كه يكي از دلايلي كه بحث نام‌ها به نمايندگان مردم سپرده شده، براي اين است كه بتوانند خواست مردم را به خاطر جايگاه نمايندگي‌اي كه دارند بدانند و مراقبت كنند.
عباس عبدي: اين مساله نام شهدا در محله گيشا هم اتفاق افتاد. گيشا تمام خيابان‌هايش شماره داشت؛ دو، چهار، شش تا چهل و يك، سه تا سي‌ونه. در برخي از اينها نام‌ها شهيد شد. مادر من مثلا اسم من را گذاشته عباس، صدا مي‌خواهد بكند، ديگر مثلا عباس، من بگويم بله و برادر من نگويد بله. من را مي‌خواهد صدا كند. حالا اگر اينجا يك طوري چند تا عباس گذاشته شود، يا يك اسمي گذاشته كه وقتي با صدا كردن انتخاب كرد، با مشكل مواجه شود، اين اسامي براي آدرس هم هست. الان آدرس گير پيدا كرده، يعني الان اگر يك كسي بيايد در گيشا بگوييم برو خيابان كارگري، اين گير مي‌كند؛ خيابان كارگري كجاست. چون ۴۰ تا خيابان آنجا دارد. اينها را بايد با اصطلاحا عدد و انديس حل كرد. ولي اگر آن را از اول به آن بگويند برود خيابان بيست و نهم بلافاصله كه بيايد در گيشا مي‌فهمد كه غرب خيابان‌هاي فرد است و زوج خيابان‌هاي شرق است و دوتادوتا مي‌رود و فوري مي‌رود آنجا را پيدا مي‌كند. به همين دليل آنجا هنوز هم كه هنوز است خيابان‌ها را به شماره معرفي مي‌كنند؛ به نام معرفي نمي‌كنند. نه اينكه با نامگذاري مخالفند، به خاطر اينكه اين شماره كاركرد براي‌شان دارد. اگر ما بتوانيم كاركرد نام را براي مردم توجيه كنيم، يعني رعايت كنيم، پاسخ منفي مي‌دهد و جلوي آن فكر مي‌كنم مي‌ايستند.
آقاي عبدي معتقد بودند كه بر اساس نظر و نظرسنجي مردم بايد اسم يك خيابان و معبر انجام شود. آقاي دكتر حق‌شناس معتقدند نمايندگان مردم مي‌توانند اين كار را انجام بدهند. آقاي حق‌شناس براي ما بگوييد آيا اين امكان وجود ندارد كه خود مردم تحت عنوان يك سامانه‌اي يا نظرسنجي از آنها سوال شود نام اين خياباني كه گذاشته مي‌شود قبول داريد و اگر قبول نداشتند امكان تغيير نام وجود دارد.
محمدجواد حق‌شناس: علي‌القاعده اين سخن وقتي كه در مرحله نظريه است خيلي راحت مي‌شود بيان كرد، ولي وقتي مي‌خواهد به مرحله اجرا و عمل برسد، خيلي كار سختي خواهد بود. اينكه مثلا فرض كنيد يك خياباني مثل شاه رضا اسمش بوده يا آيزنهاور بود، يا مثلا ۴ كيلومتر هم طولش است و ۱۰ هزار نفر در آن خيابان زندگي مي‌كنند، امكاني كه شما بتوانيد بپرسيد از تك‌تك كساني كه آنجا ذي‌نفع هستند كه ما مي‌خواهيم تغيير بدهيم و بعد نظرسنجي كنيد، بعد راي بگيريد شاخص تعيين كنيد، خيلي عملياتي و شدني نيست اين و قانون هم اين را پيش‌بيني نكرده است. به همين دليل قانون آمده اين را به شكل نمادين به نمايندگان مردم واگذار كرده و علي‌القاعده بايد اين نسبت هم رعايت شود. ما برخلاف ذائقه مردم تصميم نمي‌گيريم، يعني كاملا امري است كه درست است و بايد توجه به خواسته مردم هم داشته باشيم. به همين دليل وقتي‌كه كميته‌هاي نامگذاري در مناطق تعريف مي‌شود، در اين كميته‌ها نماينده معتمد محلي، معاون اجتماعي شهرداري كه فضا را مي‌داند ديده شده، روابط عمومي شهرداري كه افكار عمومي را مي‌سنجد ديده شده، نماينده بسيج وجود دارد، روحاني محل حضور دارد، يك فرهنگي به انتخاب شهردار كه خبره است بايد آنجا باشد و حتي شوراياري به عنوان منتخب مردم كه آن محله را خوب مي‌شناسد، حضور دارد. اينها به اين دليل است كه بتوانند خواسته مردم را، هم نمايندگي كنند، هم اطلاع داشته باشند كه برخلاف آن خواسته اتفاقي نيفتد؛ يعني ما نمي‌توانيم عملا سراغ نامي برويم كه خواسته مردم نباشد كه آن پذيرش در آن اتفاق نمي‌افتد؛ بنابراين در جاهايي كه بدون توجه به آن خواسته شكل گرفته، مثال‌هاي زيادي داريم. اشاره هم شد نام محله در تابلو نشسته، ولي هيچ‌گاه مردم به‌رغم گذشت ساليان سال نپذيرفتند. ما علي‌القاعده بايد بتوانيم مسير را به سمت آن اصلاح نام‌ها و گذرها ببريم، همين كه بتوانيم نگاه مردم و نمايندگان را داشته باشيم و بتوانيم دريافت كنيم. از اين طريق شايد آن سوالي كه شما فرموديد تلفن‌هايي كه از روابط عمومي گرفته مي‌شود، يا درخواست‌هايي كه مي‌آيد، يا بعضا حتي ما داشتيم نامگذاري شده و مورد اعتراض آن محل قرار گرفته به‌راحتي اعتراض‌شان موردتوجه قرارگرفته و نهايتا به تصميم‌شان احترام گذاشته شده است در برخي از جاها بازگشت. حتي مصوبه‌اش را داشتيم. مي‌خواهم توجه شما را جلب كنم كه اصرار و ابرامي بر نظر نهايي كه اينجا شكل مي‌گيرد نيست. قطعا يك رويكرد تعاملي با مردم و آحاد افكار عمومي صورت مي‌گيرد كه به آن توجه مي‌شود.
مصاديقي داريد براي ما بگوييد كه مثلا يك نامي را انتخاب كرديد پذيرفته‌شده است؟
محمدجواد حق‌شناس: براي نمونه در منطقه كن يك نامگذاري شده بود به نام كوهسار، اختلافات محلي اين بود و اعتراض شديد آن منطقه را داشتيم كه نام قديمي‌اش را مي‌خواستند. وقتي مراجعه شد، كارشناس را فرستاديم بررسي شد، ديديم كه اينجا يك نگاه محلي قديمي وجود دارد و يك آلرژي‌هايي اهالي محل نسبت به هم داشته‌اند به همان نام، ممكن است به لحاظ ذهني برداشت ديگري شده باشد. سريع تصميم گرفتيم؛ نه ما اصراري روي آن نامگذاري جديد نداشتيم و نام قديم را به آنجا برگردانديم.
برخي‌ها معتقدند نامگذاري تقريبا به يك امر سياسي شايد تبديل شده و نهادهاي قدرت تلاش مي‌كنند روايت خودشان را به شهر تحميل كنند، اين مصاديق را قبول داريد؟
عباس عبدي: بله وقتي‌كه همه‌چيز سياسي شد، آن موقع مردم هم سياسي برخورد مي‌كنند؛ يعني اگر سيستم بيايد يك نامه را به يكجايي اطلاق بدهد كه يك برداشت سياسي از آن مي‌خواهد بكند مثلا يك كسي را برجسته و بزرگ كند، يك ارزشي را از طريق نامگذاري جا بيندازد، اگر بخواهد اين كار را بكند، آن موقع مردم هم وقتي در برابر آن ارزش يا آن ايده مي‌خواهند بايستند و آن نام را حذفش مي‌كنند و كنار مي‌گذارند. اين يكي از مشكلاتي است كه به نظرم در نامگذاري كامل بايد رعايت شود. متاسفانه فكر نمي‌كنم در ايران به اين راحتي‌ها بشود از اين خلاص شد؛ يعني همه به اين فكر مي‌كنند هراسمي را مي‌توانند روي هر جايي قرار بدهند؛ هر شخصيتي را و هركسي را در دل مردم جا بيندازند. اين نام نيست كه يك كسي را در دل مردم جا مي‌اندازد؛ آن بايد در دل مردم باشد، نامش بيرون بيايد. به نظرم يكي از اشتباهات اساسي اين است كه در ايران انجام مي‌شود. گفتم مثال‌هايش زياد است. وقتي اسم يك خيابان را حافظ مي‌گذاريد از اين طريق حافظ را در دل مردم جا نمي‌اندازيد، آن،جا بايد وجود داشته باشد و بعد اين نام هم از آن دل بيرون بيايد؛ بنابراين به نظر مي‌آيد كه بايد حتي‌المقدور نام‌ها را غيرسياسي و غيرايدئولوژيك كرد. منظورم از غير ايدئولوژيك اين نيست كه هيچ نام اسلامي نباشد. اصلا اين نيست. همان‌طوركه بسياري از ماها براي فرزندان‌مان اسامي اسلامي مي‌گذاريم منظور اين است كه اگر ايدئولوژي هست، اگر فرهنگ هم هست، متاثر از خواست مردم باشد اما اگر مي‌خواهيم اسمي را جا بيندازيم اين موضوع را اول بايد در دل مردم ببريم، بعد ازآنجا بيرون بياوريم و نه اينكه عكس آن عمل شود؛ اول از اين طريق فكر مي‌كنيم كه مي‌توانيم اين را در دل مردم جا بيندازيم و به نظرم با اين سياستگذاري نامگذاري، نامگذاري را ضربه‌پذير مي‌كند. مردم هميشه آماده هستند كه خودشان، يا به طريق يك اتفاق ديگر، نام را تغيير دهند.
آيا نامگذاري جزو مصاديق سياسي محسوب مي‌شود؟ در شورا در اين سه سال و نيم گذشته از اين موارد چيزي را مي‌توانيد براي‌مان بگوييد؟
محمدجواد حق‌شناس: بله حداقل در طول سال گذشته بعضي جاها به عنوان يكي از شاخص‌هاي حوزه قدرت استفاده‌شده، نمي‌توانيم رد كنيم. خواستند پيامي داده بشود. ما در شهر نام‌هايي داريم كه ممكن است موجب اختلافات جدي بين دو كشور، يا دولت، يا دو نظام، سياسي شده باشد. در همان ابتداي انقلاب ما نامي بر يكي از خيابان‌هاي شهر داريم به نام خالد استانبولي؛ اين نام يكي از دعواهاي اساسي كشور ايران و مصر بوده كه در تمام اين سال‌ها و هيچ‌وقت هم حل نشده است. حتي در يك مقطعي يادم مي‌آيد كه آقاي ناطق داشتند آماده مي‌شدند براي انتخابات رياست‌جمهوري و رييس مجلس هم بودند. تلاش شد كه نام تغيير كند و پيامي داده شد. حتي من مطمئنم كه مثلا وزارت امور خارجه خيلي از اين نام خوشحال نيست، ولي در بيانات‌شان حاضر نيستند كه بگويند و بيان كنند، براي اينكه ممكن است تبعاتي داشته باشد يا مواردي از همين دست نامه‌هايي كه بيشتر به نوعي از سياست‌هاي حكومت و نظام اسلامي بر منطقه برمي‌گردد و به نوعي نماد ارزش‌هايي است كه در حاكميت وجود دارد و آن نماد مي‌آيد در سطح خيابان‌هاي شهر خودش را نشان مي‌دهد. ما مثلا داشتيم يك‌زماني در اعتراض به انگلستان در خصوص برخوردي كه با يك عنصر ناراضي خودش، فعال مدني به نام «بابي بونز» گذاشته شد و خواستند اين اعتراض را برسانند يا وقت‌هايي نام ميرزا كوچك‌خان به عنوان نماد روي خيابان كنار سفارت شوروي وقت گذاشته شد. اينها پيام‌هاي سياسي خودش را داشت يا برخي شهيدان منطقه كه ما روي خيابان‌هاي شهرها مي‌گذاريم.
در روزها و ماه‌هاي گذشته در شهر تهران شايد يكي از مسائلي كه خيلي جنجال به پا كرده نامگذاري خيابان به اسم استاد شجريان و دكتر مصدق بود؛ چرا آنقدر مقاومت وجود دارد؟
محمدجواد حق‌شناس: آخر تبعات رسمي خيلي برايش سخت بود كه بيايد بپذيرد توجه شوراي شهر به خواست بخش جديدي از مردم است. در ابتداي اين دوره با اين خواسته روبه‌رو شديم. وقتي آمديم اتفاقا برخي چهره‌هاي شاخص فرهنگي، سياسي، اجتماعي درخواست‌هاي‌شان اين بود كه مدت‌ها در دوره قبل تقاضا داده شده براي نامگذاري خياباني به نام مصدق و اتفاقا سوال‌شان اين بود و چند بار اين سوال از خودم شد كه ما چطور در قاهره در يكي از خيابان‌هاي مهم قاهره خياباني به نام دكتر مصدق داريم، اما شما در شهر از يك نمادي كه به هر حال حداقل شهرتش و نام نيكش مرزهاي ايران را درنورديده و خيلي‌ها در بيرون ايشان را مي‌شناسند، اما در شهر خودتان، مركز كشور از اين نام بهره‌اي نمي‌گيريد. اين بررسي شد ديديم اكثريت نمايندگان مردم در شوراي شهر مي‌گفتند اين حرف قاعده‌مند است، منطق دارد و چرا ما از ميان ۶۳ هزار گذري كه در تهران وجود دارد يك نام دكتر مصدق نباشد. اين سوال يك سوال جدي بود. آمد بررسي شد، مطالعه شد، نهايتا تشخيص داده شد يكي از اين خيابان‌ها مي‌تواند باشد كه به لحاظ نسبت با توجه به بحث نفت و ارتباطي كه وجود داشت كه اين امكان آنجا وجود دارد اين نامگذاري آنجا شد. با اين نامگذاري موجي از اقبال را ما شاهد بوديم كه خيلي تشكر شد، بيانيه و مواردي ازاين‌دست به ما رسيد. از آن‌طرف هم مقاومت جدي پيش آمد، يعني مقاومت طوري بود كه حتي براي برخي تصميم‌سازان در شوراي شهر تبديل به تهديد شد و اينكه اين نامگذاري را آنها نخواهند پذيرفت. در گفت‌وگوي‌هايي كه من با آنها داشتم اشاره كردم كه ما در اين شهر مثلا چهره‌هايي مثل آيت‌الله كاشاني كه از منظر شما كه مخالف مصدق است يك اتوبان و يك بزرگراه مهم به اسم آن هست خب اگر مثلا اين استدلال را شما بپذيريد، علي‌القاعده آن دوستاني كه ممكن است ايشان را همراهي با آن نداشته باشند يا علاقه نداشته باشند به خودشان اجازه بدهند اعتراض كنند، در حالي كه شهر نهادي است از تساهل، از همزيستي، از تحمل ديدگاه‌هاي ديگر و علايق همديگر، ما مراقبت كنيم كه نسبت به هم بتوانيم همراهي كنيم. يا من براي ايشان مثال زدم كه شما داريد بحث مي‌كنيد. حالا يك تفكر شايد تند كه به جريان اصولگرا هم تعلق داشتند سر داستان آقاي فاطمي بود و شهيد فاطمي. استدلال من اين بود كه ما نام دكتر فاطمي را داريم و در عين حال در اين شهر نامي از فداييان اسلام را هم داريم كه فاطمي را ترور كرد و هم نواب صفوي را داريم كه رهبر فداييان اسلام و هم دكتر فاطمي را داريم، هيچ مشكلي هم ايجاد نشده است. مي‌شود مثلا در اين شهر گزينه داشته باشيم هم آيت‌الله كاشاني باشد حتي با احترامات و انتقاداتي كه به آن وجود دارد و مي‌تواند مصدق هم در اين شهر باشد با تمام اين وجوه. اشكال ايجاد نمي‌كند و رضايت مجموعه را فراهم مي‌كند. اين مقاومت خيلي جدي بود و آرام‌آرام وقتي‌كه تابلو شد، حتي چند مورد هم ما رنگپاشي داشتيم، اشاره شد كه حتي تابلو را بتوانند برخورد كنند و نهايتا شهرداري منطقه رفت و تابلوهايي كه آسيب خورده بود برطرف و مرمت كرد. امروز ديگر اينجا افتاد. ديگر آن سختي قبل را نداريم. در مورد آقاي شجريان هم اين مشكل پيش‌آمده، در مورد برخي از نام شعرا، يا حتي در مورد آقاي بازرگان وقتي نامگذاري شد، سخنراني‌هاي خيلي شديد ما در محافل مذهبي داشتيم كه شما داريد اين رويه را احيا مي‌كنيد. درحالي‌كه رويكرد ما يك رويكرد شهري بود. به هر حال تقاضاهايي وجود داشت و ما با توجه به منابعي كه در شهرداري داريم مكان‌هايي را بررسي كرديم و درنهايت ما در شهر تهران ۱۳ تا خيابان به اسم سازمان آب داريم، چرا بايد در تهران سيزده خيابان به نام سازمان آب باشد. يك زماني سازمان آب داشته آب‌رساني مي‌كرده، يكجايي بياباني بوده و رفته منبعش را گذاشته است. آنجا ديگر به سازمان آب شهرت پيداكرده است ولي امروز مثلا وقتي مي‌گويند خيابان سازمان آب در سيستم شما با سيزده عنوان روبه‌رو مي‌شويد. علي‌القاعده اين ظرفيت وجود دارد يكي از اين سازمان آب‌ها به نام اصلي بماند در شهر كه محترم هم هست، ولي مي‌تواند ظرفيت ايجاد كنيم براي نام‌هايي كه نيست و بايد به آن توجه شود و مورد علاقه مردم هم هست و ما مي‌توانيم اين ظرفيت و اين فرصت را براي شهر ايجاد كنيم كه نام‌هايي كه موردعلاقه‌شان است، شخصيت‌هايي كه نقش‌آفريني كردند در تاريخ ما حضور داشتند. مثلا در اين شهر ما سي تا شاعر بزرگ را كه اشعارشان در تمام خانه‌ها وجود دارد خوانده مي‌شود هرروز و هر شب ديده مي‌شوند ولي يك كوچه بن‌بست هم به نام‌شان نيست. در اين فضا فرصت فراهم شده ما بتوانيم چهره‌هاي متفاوت كه بتوانند هم انسجام ملي را فراهم كند، هم تنوع فرهنگي را نشان بدهد ما اين را دنبال كنيم. يكي از اتفاقات ديگر بحث توجه به نام شهرها و استان‌ها بود كه ما تهران را به عنوان يك نماد ايران تعريف مي‌كرديم. بعد ديديم كه برخي از نام‌ها مثل حتي استان‌هاي بزرگ مثل يزد، اصفهان، همدان، اردبيل يكسري در شهر تهران نيست و اين خيلي براي من عجيب بود كه چرا در اين مدت به آن توجه نشده است. حداقل ما در چهار جلسه اخير نامگذاري به نام شهرهاي كشور داشتيم. چرا نبايد نام يكي از خيابان‌هاي پايتخت به نام دزفول باشد؛ شهري كه ده‌ها بار موشك بر سرش خورده و نماد مقاومت است. اخيرا ملاقاتي داشتم با اعضاي شوراي شهر و شهرداري سردشت كه اعلام كردند در شهر 72 بار بمباران‌شده و ازجمله اولين شهري كه در دنيا بمباران شيميايي شده، اين شهر بوده است و معترض بودند كه شما در تهران يك كوچه يا خيابان به نام سردشت نداريد. چرا اين بي‌توجهي شكل‌گرفته است.
يك گروهي خودشان را بخشي از مردم مي‌دانند تصميم مي‌گيرند كه تابلوي استاد شجريان را پايين بياورند و عوضش كنند. اين يعني اينكه اين نامگذاري واقعا موردقبول بخشي از مردم نيست؟
عباس عبدي: اگر فكر مي‌كنيم ما مي‌توانيم يك نامي را بگذاريم كه همه قبول كنند، آن نام بي‌خاصيت‌ترين، بي‌خاصيت به معناي منفي نيست، مثلا اگر يك روز بخواهيم يك معبري را اسم بنفشه بگذاريم، خب معلوم است همه قبول مي‌كنند. مشكل خاصي ندارد اما مشكل اصلي اين است كه همان‌طوركه آقاي حق‌شناس فرمودند اين ظرفيتي است كه وجود دارد و بايد از آن بهره برد. مثلا ببينيد نام اتوبان كردستان بسيار نام خوبي است. نزديك خودمان خياباني داريم بلوچستان كه قطعا مي‌توانست از آن بزرگ‌تر و بهتر باشد. اينها ديگر فرق مي‌كند با بنفشه يا ياس. چون وقتي بنفشه و ياس را به كار مي‌بريم هيچ‌چيز خاصي به ذهن‌مان نمي‌آيد. يك گل است كه همه‌جا مي‌تواند باشد ولي وقتي مي‌گويم كردستان يا بلوچستان يا كرمانشاه يا يزد، اين قضيه فرق مي‌كند. در اكثر شهرهاي ايران خياباني به نام تهران داريم. آنجا كه به سمت تهران حركت مي‌كند. اينها ضمن اينكه يادآوري مي‌كند هم ضمنا يك نوع هويتي هم مي‌دهد. به‌طورقطع وقتي وارد مقوله‌هاي ديگر مي‌شويم اين حساسيت را ايجاد مي‌كند. قطعا آنهايي كه رفتند و تابلوي خيابان شجريان را دستكاري و عوض كردند، مخالف هستند ولي آيا هركسي مخالف است حق دارد هر كاري را بكند. اينكه اصلا بلبشو مي‌شود. بعد هفت، هشت نفر چطوري آدم به خودش حق مي‌دهد چنين كاري را بكند و بعد در جامعه هم هيچ برخوردي با اينها صورت نگيرد. بحث اين نيست كه آنها موافق يا مخالف هستند، بحث اين است به نظر من سياستگذاري در امر نامگذاري را بايد آنقدر رقيقش كنيم كه يك نوع اجماعي نسبت به آن وجود داشته باشد. يك نوع اجماع نسبي، نه اجماع مطلق كه محقق نمي‌شود. به معنايي كه مي‌خواهد سياستگذاري را، بار ايدئولوژيك، بارهاي فرهنگي خاص به آن بدهيد. واكنش مردم هم اضافه مي‌شود. مثلا در مورد آقاي شجريان اصلا من فكر نمي‌كنم چنين باري وجود داشته باشد. چون آقاي شجريان در حوزه موسيقي يك آدم عامي است تقريبا همه مي‌شناسند. ارتباط با آن برقرار مي‌كنند يا مثلا فرض كنيد مرحوم مصدق با نام گذشتن مصدق روي يك خيابان، نه به مصدق اضافه مي‌شود نه كم مي‌شود. اين چيزي نيست، چون اگر قرار بود كم بشود كه تا حالا بدون نام هم كم شده بود، تمام شده بود رفته بود. اينها چيزهايي نيست كه ما بتوانيم با نامگذاري يك‌چيزي را بيافرينيم. اصلا اينطوري نيست.
عباس عبدي: اگر فكر مي‌كنيم ما مي‌توانيم يك نامي را بگذاريم كه همه قبول كنند، آن نام بي‌خاصيت‌ترين، بي‌خاصيت به معناي منفي نيست، مثلا اگر يك روز بخواهيم يك معبري را اسم بنفشه بگذاريم، خب معلوم است همه قبول مي‌كنند. مشكل خاصي ندارد اما مشكل اصلي اين است كه همان‌طوركه آقاي حق‌شناس فرمودند اين ظرفيتي است كه وجود دارد و بايد از آن بهره برد. مثلا ببينيد نام اتوبان كردستان بسيار نام خوبي است. نزديك خودمان خياباني داريم بلوچستان كه قطعا مي‌توانست از آن بزرگ‌تر و بهتر باشد. اينها ديگر فرق مي‌كند با بنفشه يا ياس. چون وقتي بنفشه و ياس را به كار مي‌بريم هيچ‌چيز خاصي به ذهن‌مان نمي‌آيد. يك گل است كه همه‌جا مي‌تواند باشد ولي وقتي مي‌گويم كردستان يا بلوچستان يا كرمانشاه يا يزد، اين قضيه فرق مي‌كند. در اكثر شهرهاي ايران خياباني به نام تهران داريم. آنجا كه به سمت تهران حركت مي‌كند. اينها ضمن اينكه يادآوري مي‌كند هم ضمنا يك نوع هويتي هم مي‌دهد. به‌طورقطع وقتي وارد مقوله‌هاي ديگر مي‌شويم اين حساسيت را ايجاد مي‌كند. قطعا آنهايي كه رفتند و تابلوي خيابان شجريان را دستكاري و عوض كردند، مخالف هستند ولي آيا هركسي مخالف است حق دارد هر كاري را بكند. اينكه اصلا بلبشو مي‌شود. بعد هفت، هشت نفر چطوري آدم به خودش حق مي‌دهد چنين كاري را بكند و بعد در جامعه هم هيچ برخوردي با اينها صورت نگيرد. بحث اين نيست كه آنها موافق يا مخالف هستند، بحث اين است به نظر من سياستگذاري در امر نامگذاري را بايد آنقدر رقيقش كنيم كه يك نوع اجماعي نسبت به آن وجود داشته باشد. يك نوع اجماع نسبي، نه اجماع مطلق كه محقق نمي‌شود. به معنايي كه مي‌خواهد سياستگذاري را، بار ايدئولوژيك، بارهاي فرهنگي خاص به آن بدهيد. واكنش مردم هم اضافه مي‌شود. مثلا در مورد آقاي شجريان اصلا من فكر نمي‌كنم چنين باري وجود داشته باشد. چون آقاي شجريان در حوزه موسيقي يك آدم عامي است تقريبا همه مي‌شناسند. ارتباط با آن برقرار مي‌كنند يا مثلا فرض كنيد مرحوم مصدق با نام گذشتن مصدق روي يك خيابان، نه به مصدق اضافه مي‌شود نه كم مي‌شود. اين چيزي نيست، چون اگر قرار بود كم بشود كه تا حالا بدون نام هم كم شده بود، تمام شده بود رفته بود. اينها چيزهايي نيست كه ما بتوانيم با نامگذاري يك‌چيزي را بيافرينيم. اصلا اينطوري نيست.