محسن آزموده
مصايب اقتصادي اصلي‌ترين و مهم‌ترين معضلات جامعه امروز ايران هستند. اين مشكلات البته خاستگاه‌ها و ريشه‌هاي متفاوتي دارند؛ از تحريم‌ها و فشارهاي خارجي گرفته تا فساد و رانت‌خواري و ناكارآمدي. برخي اقتصاددان‌ها اما معتقدند كه معضل اصلي فقدان انديشه دقيق و روشن اقتصادي و آگاه نبودن به دانش اقتصاد به عنوان يك رشته علمي است. در همين روزهاي اخير در مناظره‌هاي انتخاباتي شاهديم كه كانديداها و نامزدهاي مختلف، ضمن اظهارنظرهاي مختلف درباره اقتصاد و ارايه وعده‌هاي جذاب و فريبنده، هيچ برنامه منسجم و دقيق و روشني ارايه نمي‌كنند. علي سرزعيم دانش‌آموخته اقتصاد از دانشگاه ميلان معتقد است هر كسي كه چنين وعده‌هاي فريبنده‌اي بدهد و مردم را به تنبلي فراخواند، يا هيچ از اقتصاد نمي‌داند، يا شارلاتان و دروغگوست. اين عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي معتقد است كه اقتصاد با سختي كشيدن درست مي‌شود، يعني وقتي مردم بهتر و بيشتر كار كنند، منابع بهتر تخصيص يابند، رقابت و خلاقيت بيشتر باشد و تنبلي كمتر باشد. آنچه از ديد غيركاشناسان جالب است، دفاع اين اقتصاددان از سياست‌هاي رفاهي و حتي ايده پرداخت نقدي يارانه‌هاست، به خصوص كه او نقدهاي جدي به سياست‌هاي اقتصادي محمود احمدي‌نژاد دارد كه در كتاب مفصلي با عنوان پوپوليسم ايراني منتشر شده است. سرزعيم معتقد است در ايران سياست‌هاي رفاهي با رشد اقتصادي همسو هستند و اتفاقا فاصله گرفتن از اين سياست‌ها، به رانت‌خواري و فساد و افزايش نابرابري مي‌انجامد. علي سرزعيم به همراه مريم حاجي‌قرباني‌دولابي، اخيرا كتاب نظريه اقتصادي دولت: مباني اقتصادي دولت رفاه نوشته نيكلاس بار را به فارسي ترجمه و نشر كرگدن آن را منتشر كرده است. به اين مناسبت حسين شيخ‌رضايي مدير نشر پرسش و استاد فلسفه در يكي ديگر از گفت‌وگوهاي اينستاگرامي چهارشنبه‌هاي نشر كرگدن با او گفت‌وگويي كرده كه گزارش آن از نظر مي‌گذرد.
حسين شيخ‌رضايي: در ابتدا راجع به علت انتخاب و ترجمه كتاب بفرماييد.
علي سرزعيم: من هميشه در زمينه نقش دولت در اقتصاد پرسش‌هاي فراواني داشتم. در آثار متعارف اقتصاد خرد و اقتصاد كلان، پاسخ‌هاي مستقيم به اين پرسش‌ها نبود، البته در آثار مربوط به اقتصاد بخش عمومي مطالبي در اين زمينه به صورت پراكنده و لابه‌لاي مباحث فني مطرح مي‌شد تا اينكه به‌طور اتفاقي با كتاب نظريه اقتصادي دولت نوشته نيكلاس بار مواجه شدم و آن را دقيقا پاسخگوي پرسش‌هاي خود يافتم و تصميم به ترجمه آن گرفتم، به خصوص كه دريافتم پرسش‌هاي مشابهي هم از سوي اقتصاددان‌ها و هم از طرف ساير علاقه‌مندان به اين مباحث مطرح است. درنهايت با كمك و همكاري خانم مريم حاجي‌قرباني كتاب ترجمه و به همت نشر كرگدن منتشر شد.
شيخ‌رضايي: يكي از دعواهاي رايج در مباحث اقتصادي در جامعه ما اين است كه ميزان حق دخالت دولت در اقتصاد تا كجاست يا تا كجا بايد باشد. اگر ممكن است به عنوان يك دانش‌آموخته و پژوهشگر اقتصاد، بفرماييد در سطح بين‌المللي و ملي الان چه رويكردهايي در اين زمينه در محافل علمي و آكادميك اقتصاد هست؟ الان در جامعه ما افراد با رويكردهاي چپ يا راست يا نئوليبرال
يا... شناخته شده‌اند. رويكردهاي دولت رفاهي در اين ميان كمتر شناخته شده است. توصيف شما از اين تنوع رويكردها به چه صورت است؟
سرزعيم: تصور عمومي اين است كه عامل افتراق سياسي در ايران بعد از انقلاب مسائلي چون سنت و مدرنيسم و سياست خارجي و... است، اما واقعيت اين است كه جدايي چپ و راست و بيرون آمدن مجمع روحانيون مبارز از جامعه روحانيت مبارز در دهه 60 حول مساله اندازه دولت و زمينه‌هاي مداخله دولت در اقتصاد است. اولين تعارض‌ها در دهه شصت در دولت مهندس موسوي بود كه يك سمت چهره‌اي چون بهزاد نبوي از اقتصاد كوپني و دخالت فعال دولت در تجارت خارجي و... سخن مي‌گفت و سمت ديگر چهره‌هايي چون احمد توكلي و مرتضي نبوي و آقاي عسگراولادي و جناح بازار بودند كه مخالف مداخله حداكثري دولت در اقتصاد بودند. بنابراين شكاف سياسي در ايران در دهه 60 به بحث حد مداخله دولت در اقتصاد ربط دارد. در هر صورت ديدگاه نخست در دهه شصت حاكم بود و بعد از جنگ و در دولت آقاي رفسنجاني، ديدگاه دوم دست بالا را گرفت. دولت آقاي خاتمي، با بدبيني هر چه بيشتر به اقتصاد بازار و با شعار عدالت اجتماعي كار خود را شروع كرد و گفت ما نمي‌خواهيم راه آقاي هاشمي را ادامه بدهيم. ايشان نحله‌هاي مختلف را گرد‌هم مي‌آورد و سعي مي‌كرد ميان آنها جمع‌بندي كند. اما از آنجا كه شروع دولت ايشان با افت شديد قيمت نفت به علت بحران آسياي جنوب شرقي همراه بود، در عمل مجبور شد مسير دولت آقاي هاشمي را ادامه بدهد. در آن زمان اين تلقي به نظر غلط وجود داشت كه عدالت اجتماعي قرباني رشد شده و بايد نگاه بديلي بيايد. اين پرچم را آقاي احمدي‌نژاد بلند كرد. محور انتخابات سال 1384 توزيع پول نفت و عدالت اجتماعي بود. اين شعار سنتي چپ‌هاي اسلامي هم بود. بالاخره با اين شعار، آقاي احمدي‌نژاد با برخورداري از منابع نفتي شديد، وارد عمل شد، اما جز يارانه نقدي اقدام موثر ديگري نداشت و تغيير جدي ديگري هم در شاخص‌هاي ناظر به عدالت رخ نداد. بعد در دهه 90 با تحريم و افت اقتصادي و رشد خيلي پايين سرمايه‌گذاري مواجه بوديم. به جايي رسيديم كه روند نزولي فقر، دوباره صعودي شده، بهبود بسيار اندك نابرابري كه به علت يارانه نقدي بود، از دست رفت و از نظر نابرابري جزو كشورهاي متوسط به بالا هستيم و به‌رغم تفاوت دولت‌ها، تحول ويژه‌اي رخ نداده است. اين خواست عدالت اجتماعي و رفع نابرابري به شكل يك نارضايتي هم در پوزيسيون و هم در اپوزيسيون خود را نشان مي‌دهد. بنابراين هم رشد خراب شده و هم عدالت اجتماعي محقق نشده. در نتيجه در پوزيسيون يك حرمان و تاسف و تعجب پديد آمده و در اپوزيسيون هم نابرابري به عنوان يك اهرم فشار به كار مي‌رود. در اين فضا ديدگاه‌هاي چپ‌گرا مجال ظهور پيدا كردند و مي‌گويند تمام مشكلات از دولت آقاي هاشمي شروع شد و ناشي از اقتصاد بازار و خصوصي‌سازي و... است. از ديد ايشان راه‌حل هم بازگشت به دولتي كردن است. اين روايت من از تحول سياست‌هاي اقتصادي در كشور است. اين امر آشفته بازاري را پديد آورده است. يك آسيب بزرگ اين است كه بخشي از جامعه‌شناساني كه آشنايي و آگاهي با پيشرفت‌هاي علم اقتصاد ندارند، داعيه‌دار و علم‌دار اين حوزه شده‌اند. سخن بر سر انحصار نيست، بحث آن است كه كسي كه مي‌خواهد در يك زمينه اظهارنظر كند، بايد يافته‌هاي آن رشته علمي را دنبال كند. اما به‌طور كلي يك فضاي كلي در مورد نقش دولت در اقتصاد در فضاي جامعه‌شناسي ايران شكل گرفت و به‌شدت هم تسري پيدا كرد. اين جامعه‌شناسان در فضاي روشنفكري نفوذ زيادي دارند. اين امر همزمان با كم كاري اقتصاددانان همراه بود.
شيخ‌رضايي: آيا آنچه شما از تحولات نگرش اقتصاد سياسي در ايران گفتيد، به موازات تحولات بين‌المللي در اين زمينه صورت گرفته يا خير؟
سرزعيم: ما تابع تحولات فكري بين‌المللي هستيم و با يك وقفه زماني اتفاق‌هايي كه در غرب رخ مي‌دهد، دامنه‌اش به داخل كشور ما هم كشيده مي‌شود و با وقفه‌اي ديگر، از سطح مباحث فكري وارد سياستگذاري مي‌شود. يك مقطعي كمونيسم مي‌آيد كه جذابيت دارد و همه به آن متمايل مي‌شوند و در نتيجه اقتصادهاي غربي احساس خطر كرده و به سمت سوسياليسم گرايش پيدا مي‌كنند و بعد از جنگ جهاني دوم دولت رفاه ايجاد مي‌شود
تا اينكه جذابيت كمونيسم و سوسياليسم كم و ناكارايي‌هاي آن در غرب ظاهر مي‌شود و موج برگشتي در دهه 1980 با آمدن خانم تاچر در بريتانيا و آقاي ريگان در امريكا پديد مي‌آيد. آن مسير هم طي مي‌شود، جاهايي شكست مي‌خورد و جاهايي پيروز مي‌شود. از آن تجربه‌ها دستورالعمل‌هايي براي كشورهاي در حال توسعه اقتباس مي‌شود. يعني اقتصاد توسعه متاثر از موج‌هاي مذكور است.
تا به سال‌هاي 2000 به بعد مي‌رسيم كه يك پختگي ايجاد مي‌شود، يعني رشته علم اقتصاد غني‌تر مي‌شود. البته در عين حال كه ما متاثر از آن جريان‌هاي بين‌المللي هستيم، تجربه خودمان را هم داريم. بنابراين اگر دولت هاشمي به نتيجه‌اي رسيده، صرفا به علت تحولات بين‌المللي نبوده و خودشان به بن‌بستي رسيده بودند و ناگزير روش را عوض كرده‌اند. يعني تحولات داخلي در نتيجه تركيبي از موج‌هاي بين‌المللي و تجربيات داخلي پديد آمده‌اند. اما شاخص من براي پختگي يك دانش اين است كه خيلي مشروط (contingent) سخن بگويد. علمي كه مطلق و قطعي سخن بگويد و احكامش را براي همه زمان‌ها و مكان‌ها بيان كند، خام است. علم اقتصاد هر چه پيش رفته، مشروط‌تر شده است، براي مثال خصوصي‌سازي راهي نيست كه همه جا جواب بدهد. يك شاهد اين قضيه اختصاص جايزه نوبل اقتصاد سال 2014 به ژان تيرول، اقتصاددان مطرح فرانسوي است. آقاي تيرول در حوزه‌هاي متنوعي كار كرده، اما آنچه سبب شد جايزه نوبل بگيرد، اين يافته مهم بود كه مداخله دولت در هر صنعتي، شكل منحصربه‌فردي دارد. بنابراين ما ايده فراگيري براي همه صنايع نداريم.
شيخ‌رضايي: به نظر مي‌رسد اين شكاف بين دو كمپ اقتصاددان‌ها، مربوط به باورها و هنجارهايي بيرون علم اقتصاد است، يعني شكافي مربوط به نظام ايدئولوژيك و ارزشي افراد است. يعني اگر اولويت‌هاي ارزشي آزادي فردي، دموكراسي و... باشد، نظريه اقتصاد با زماني كه اولويت‌ها مراقبت و حمايت از اقشار فرودست و تامين حداقل و حفظ كرامت انساني است، تفاوت دارد. به عبارت ديگر گويي علم اقتصاد يك دانش آلي است كه هدف‌گذاري نهايي در داخل آن صورت نمي‌گيرد، بلكه متناسب با هدف‌هاي متفاوت، برنامه‌هاي متفاوتي در دستورالعمل قرار مي‌گيرد. آيا با اين صورت‌بندي موافقيد؟
سرزعيم: تا حد زيادي همين‌طور است، به اين معنا كه اصلا رابطه علم اقتصاد به عنوان دانش حكمراني و دموكراسي چيست. آيا به اين معناست كه دموكراسي بايد تعطيل شود و عالمان اقتصاد كشور را اداره كنند؟ اين‌طور نيست. دموكراسي انعكاس ترجيحات جامعه است. ما طيفي از اهداف مي‌توانيم داشته باشيم. در هر مقطع زماني به علت تحولات ممكن است جامعه به يكي از اين اهداف وزن بيشتري بدهد. بنابراين تغيير و تحولات اجتماعي خود را در اتفاقات سياسي ظاهر كرده و اهداف را براي سياستگذار تعيين مي‌كنند. اما اينكه چطور اين هدف را محقق كنيم، مساله تخصصي فني است. يعني اينجا نظام سياستگذاري از ابزار علم اقتصاد بهره مي‌گيرد. در عين حال بخشي از علم اقتصاد در اين مورد است كه آيا اهداف با يكديگر سازگار هستند يا خير؟ براي اهداف مشخص، كدام كارآمدتر هستند؟ اما در مجموع، علم اقتصاد، علم خادم است. اهداف را يا جامعه تعيين مي‌كند يا جامعه به سياستمداري راي مي‌دهد كه اهداف مورد نظر او را در برنامه دارد. بنابراين رابطه سياستمدار-كارشناس شكل مي‌گيرد. سياستمدار اهداف را تعيين مي‌كند و كارشناس سياستگذاري به او نشان مي‌دهد كه چه مسيري او را به آن اهداف مي‌رساند. جامعه‌شناسان هم حق دارند مثل همه در مورد اهداف اظهارنظر كنند، اما وقتي وارد روش‌ها و ابزارها مي‌شوند، به دليل ناآشنايي تعارض‌ها شكل مي‌گيرد.
شيخ‌رضايي: در چنين چارچوبي جناحي در كشور از ابتداي انقلاب از اقتصاد اسلامي سخن مي‌گفت. اين ديدگاه از نظر شما كجا قرار مي‌گيرد؟ آيا در حوزه ارزش‌ها قرار مي‌گيرد يا يك بحث انتزاعي است؟
سرزعيم: يكي از مشكلات علم اقتصاد در ايران تولد بد آن است. تصور اوليه اين بود كه علم اقتصاد يك علم كمونيستي و ادامه مكتب كمونيسم و نظريه ارزش ماركس است. يعني عمدتا كساني وارد اين علم شدند كه آن ديدگاه را داشتند. بنابراين بخش بزرگي از استادان و فارغ‌التحصيلان اقتصاد چنين نگرشي داشتند. بعد هم فضا به شدت چپ زده شد و نگاه به جريان اصلي اقتصاد، خيلي منفي شد. يعني تا اوايل دهه 80 جريان اصلي اقتصاد در دنيا حاكم بود و نحله‌هاي ديگر حاشيه آن بودند، اما در ايران برعكس بود. يعني جريان اصلي علم اقتصاد حاشيه‌اي بود و نحله‌هاي ديگر در مركز توجه قرار داشتند. در چنين فضايي يك تفكر جديد حاكم مي‌شود كه مي‌گويد كلا بايد علم اقتصاد را تعطيل و علم جديدي به نام اقتصاد اسلامي بنا كرد. سياستمداران هم اصولا چنين گرايشي دارند و مي‌گفتند ما نه مي‌خواهيم چپ‌گرا شويم، نه سرمايه‌داري. تفكر اقتصاد اسلامي ايشان را از علم اقتصاد دور كرده و آن آشفتگي ذهني را تشديد كرده. بهتر بود مدافعان اقتصاد اسلامي، برنامه‌اي مشخص و مدون براي نيل به اهداف خودشان مطرح مي‌كردند، اتفاقا اين كار بسيار مفيدي بود و هست و اصولا علم همين‌طور پيشرفت مي‌كند. كما اينكه «سرمايه‌گذاري اسلامي» (Islamic Finance) را مسلمانان در ساير كشورها خارج از ايران راه انداخته‌اند و بانكداري اسلامي را ايجاد كرده‌اند. متاسفانه در داخل ادعا زياد بود اما به جاي يك برنامه پژوهشي از ابزار قدرت استفاده كرد، اما نتيجه‌اي در بر نداشت و آشفتگي روي آشفتگي ايجاد كرد. همه‌جا مشكل از سياستمداران نيست، يك مشكل فقدان يك جماعت منسجم
(community) از اقتصاددان‌هاست كه موجب مي‌شود سياستمداران گيج شوند، زيرا آنها كه به علم اقتصاد آشنايي ندارند، مثلا آقاي خاتمي مي‌گفت من كه با اقتصاد و روش‌هاي مختلف آن آشنايي ندارم، بنابراين براي بخش‌هاي مختلف، از اقتصاددان‌ها با رويكردهاي مختلف استفاده مي‌كرد، نتيجه همين به چپ و راست زدن‌ها و آشفتگي مي‌شد.
شيخ‌رضايي: شما سعي كرده‌ايد كتاب‌هايي به زبان ساده براي آشنايي عموم با علم اقتصاد نوشته‌ايد. آيا اين كار ضرورت دارد؟ چرا؟ آيا در سطح جهاني هم اقتصاددان‌هاي برجسته چنين كاري مي‌كنند؟ اين كار در زندگي روزمره مردم چه تاثيري دارد؟
سرزعيم: تصور من قبل از كار اجرايي اين بود كه مباحثي كه در جلسات تصميم‌گيري مطرح مي‌شود، تقريبا در همان سطح و كيفيت مباحثي است كه مردم در جلسات خصوصي با يكديگر عنوان مي‌كنند و خيلي سطح بالاتري ندارد. وقتي درگير كار اجرايي شدم، اين تصور تاييد شد. بنابراين متوجه شدم كه فهم سياستگذاري مسوولان ما، برگرفته از همين روزنامه‌ها و مطبوعات است. الان كه متاسفانه فضاي مجازي جاي آنها را هم گرفته است، يعني پست‌هاي كوچك خواندن! اين اطلاعات ذهنيت منسجم ايجاد نمي‌كند، اما توهم دانايي پديد مي‌آورد. براي مقابله با اين جو به نگارش كتاب‌هايي براي آشنايي عموم در حوزه علم اقتصاد مبادرت ورزيدم و خوشبختانه تاكنون بازخوردهاي مثبت زيادي از سوي مسوولان تصميم‌گيرنده گرفته‌ام. هم نمايندگان و وكلاي مردم از دل جامعه بر مي‌آيند و هم خود جامعه در انتخاب‌ها و تصميم‌گيري‌ها، با آگاهي و شناخت بيشتري عمل مي‌كند. يكي از مشكلات علم اقتصاد، مثل حقوق و پزشكي، زبان تخصصي است كه جامعه آن را متوجه نمي‌شود. اين امر اگرچه در وهله اول نوعي تشخص براي اقتصاددان‌ها ايجاد مي‌كند، اما از سوي ديگر باعث منزوي شدن و پس رانده شدن اقتصاددان‌ها مي‌شود. براي برداشتن اين مانع برخي اقتصاددان‌ها در امريكا وارد عمل شدند. نخست ميلتون فريدمن، اقتصاددان برجسته امريكايي در تلويزيون به زبان ساده به بيان مفاهيم اقتصادي پرداخت كه بسيار موثر بود. بعد از او پل كروگمن، اقتصاددان برجسته امريكا در نيويورك‌تايمز سرمقاله نوشت. اين امر پيش‌تر از سوي اقتصاددان‌ها تكفير مي‌شد و مي‌گفتند اقتصاددان فقط در ژورنال تخصصي مي‌نويسد و اين كارها علم را سطحي مي‌كند. اما اين اقدامات راه را براي ساير اقتصاددان‌هاي بزرگ باز كرد و كساني چون استيگليتز و منكيو وارد عمل شدند. گرگوري منكيو اقتصاددان برجسته امريكايي وبلاگ راه انداخت و وبلاگش در دنيا پر بيننده شد. بعد وبلاگ مارجينال رولوشن
(https: //marginalrevolution.com/) را دو تا از اقتصاددان‌هاي برجسته دانشگاه جورج ميسون راه انداختند ك جزو پربيننده‌هاي دنيا شد. بعد دني رودريك اقتصاددان ترك نوشت. همزمان كتاب‌هايي براي عموم نوشته و منتشر شد كه معروف‌ترين آنها كتاب‌هاي free economics است. كتاب‌هاي ديگري هم در حال ترجمه است، مثل تبهكاران اقتصادي كه دكتر قبادي ترجمه كرده‌اند. اين كتاب‌ها در غرب نوشته شد و مورد استقبال قرار گرفت. ما هم با تاخير كم همين كار را كرديم. البته به نظرم سهم روزنامه دنياي اقتصاد را در انتقال مفاهيم به زبان قابل فهم براي مردم لااقل فعالان اقتصادي و سياستمداران نمي‌توان انكار كرد. متاسفانه اقتصاددان‌هاي ما خيلي دير به اهميت اين موضوع پي بردند.
شيخ‌رضايي: با اين توصيف اگر كسي به شما عنوان اقتصاددان بگويد به كدام بخش از حرف‌هاي كانديداهاي رياست‌جمهوري توجه و چه شاخصي ارايه مي‌كنيد؟
سرزعيم: چند عيار به دست مي‌دهم: 1. ما يك راه ميانبر (shortcut) براي بهبود نداريم، هر كس بگويد من يك‌ساله يا صد روزه تحول عجيب و غريب ايجاد مي‌كنم، حرف بيراه زده است. 2. ما هيچ منابع معطل بزرگي نداريم كه كسي بگويد جايي پول عظيم خفته‌اي هست و پيشينيان عقل‌شان نرسيده كه از آن استفاده كنند. هر كس چنين بگويد، مردم را گول زده است. 3. هر كس هم بگويد راه‌هاي غيراقتصادي مردم را فريب داده است. اقتصاد با سختي كشيدن درست مي‌شود، يعني وقتي مردم بهتر و بيشتر كار كنند، منابع بهتر تخصيص يابند، رقابت و خلاقيت بيشتر باشد و تنبلي كمتر باشد. هر كس وعده‌هايي در جهت تنبلي بدهد، مردم را فريب داده. كسي كه مي‌گويد سن بازنشستگي را كم مي‌كند يا دستمزدها را افزايش مي‌دهد، بايد به چنين فردي گفت از كجا؟ البته بازتخصيص (Reallocation) منابع در ايران معنا دارد، يعني تخصيص بهينه منابع. بازتخصيص منابع يعني گرفتن يا كم كردن منابع از بخشي و دادن آن منابع يا افزودن سهم آنها به بخش ديگر. اگر كسي بگويد من راه‌حلي دارم كه هيچ كس ناراحت نمي‌شود، مطمئن باشيد كه شارلاتان است. چنين راه‌حل و عصاي موسايي در اقتصاد وجود ندارد. تنها راه‌حل اقتصاد، بازتخصيص بهينه منابع است، يعني كم كردن بودجه بعضي بخش‌ها و افزودن بودجه بخش‌هاي ديگر.
شيخ‌رضايي: مفهوم اصلي كتاب دولت رفاه (welfare state) است. به نظر مي‌رسد دولت‌هاي رفاه قرار است جايي بين دو رويكرد عمده كلاسيك در اقتصاد قرار گيرند و مدعي‌اند خوبي‌هاي هر يك را گرفته‌اند، يعني هم بر آزادي فردي و دموكراسي تاكيد دارند و هم از چترهاي حمايتي دولت براي موارد خاصي مثل تعليم و تربيت، سلامت، بيمه، بهداشت و... سخن مي‌گويند. آيا اين صورت‌بندي درست است؟ ايده دولت‌هاي رفاه از كجا شروع شده و نمونه‌هاي موفق آن كجا تحقق يافته؟
سرزعيم: دولت‌هاي رفاه در غرب در تقابل با ايده كمونيسم شكل گرفت، يعني گفتند بهتر است دولت در بعضي بخش‌ها مداخله كند تا مجبور نشويم همه اقتصاد را مثل كمونيسم دولتي كنيم. بعدا مشخص شد اين مداخلات خيلي جاها ضربه زده و رشد اقتصادي را خيلي پايين آورده و كارايي به شدت پايين آمده. در نتيجه موج برگشتي پديد آمد، اما به تدريج تجربه به دست آمد كه اتفاقا برخي جاها نمي‌شود دولت مداخله كند و با مداخله دولت كارايي افزايش مي‌يابد يا اينكه شكل مداخله چطور باشد. بنابراين كانون بحث اين شد كه اولا دولت كجا مداخله كند، ثانيا چطور مداخله كند؟ طيف و اشكالي از مداخله وجود دارد. يكي از نوآوري‌هاي كتاب حاضر نشان دادن تنوع شكل مداخله دولت است. نكته ديگر اينكه به هر حال ما سه‌گانه‌اي در هدف‌گذاري داريم، عده‌اي دنبال آزادي حداكثري هستند، راست‌ها چنين مي‌گويند، ارزش غايي عده‌اي ديگر برابري است و عده‌اي هم به رشد و رفاه (كارايي در اصطلاح) توجه دارند. كتاب حاضر راه‌حل براي تركيب موزوني از اين سه ارايه مي‌كند، هم مفهومي و هم با توجه به بخش‌هاي مشخصي مثل نظام سلامت و آموزش. نشان مي‌دهد در كدام يك از اين بخش‌ها و چطور دولت بهتر است مداخله كند و كجا خير. كتاب حاضر دغدغه برابري (equity) را برجسته مي‌كند. كتاب همبستگي اجتماعي را هدف مي‌داند.
شيخ‌رضايي: به نظر مي‌رسد شما اين الگو را براي اقتصاد ايران مناسب مي‌دانيد. بر چه اساسي چنين معتقديد؟
سرزعيم: در 40 سال اخير به لحاظ كارشناسي، حدود 20 سال دچار آشفتگي و گيجي بوديم. در 20 سال دوم نظام كارشناسي به تدريج فهميده چه بايد بكند، مديران هم كم‌كم فهميده‌اند، اما دو مشكل وجود دارد؛ يكي فساد كه بايد به وجود آن اذعان كرد، اما نبايد در آن اغراق كرد. دوم اقتصاد سياسي مساله است. هر كس به قدرت مي‌رسد، مي‌گويد نبايد تصميمي بگيرم كه نظم سياسي مختل شود. در حالي كه بسياري از تصميم‌ها مثل بازتخصيص، با مخالفت‌هايي از سوي جامعه همراه است و در نتيجه سياستمداران به سمت آنها نمي‌روند. به نظر من دولت روحاني بيش از آنكه قرباني ترامپ باشد، قرباني ترس از آسيب ديدن بخش‌هايي از جامعه است كه در نتيجه بازتخصيص و سياستگذاري‌ها، فقيرتر مي‌شوند و سر به شورش بر مي‌دارند. اقتصاددان‌ها بايد اين دغدغه مهم و فشار بر اقشار فرودست را در‌نظر بگيرند. حسن كتاب نيز در همين است كه به اين دغدغه‌ها توجه دارد. البته اين دغدغه‌مندي امر ارزشمندي است. اما مشكل آنجاست كه اين دغدغه ارزشمند به روش‌هاي نادرست گره بخورد و تصلب در روش به ويژه روش‌هاي غلط ايجاد كند. البته هيچ كس نبايد تصور كند اشتباه كند.
شيخ‌رضايي: ممكن است منتقدي بگويد كاربرد سياست‌هاي رفاهي زماني كه بستر آن به لحاظ سياسي و ساير شرايط آن فراهم نيست و آسيب‌هايي به همراه مي‌آورد.
سرزعيم: اتفاقا برعكس است. ما الان در اقتصادمان رانت داريم كه نابرابري را تشديد كرده است. صدك بالاي ثروت در ايران خيلي ثروتمند است و هم‌رتبه پولداران امريكا و اروپاست و از وضع موجود منتفع مي‌شود. بنابراين اگر دغدغه فقرا داريم، بايد اين نظم را به‌هم بزنيم. به‌هم زدن رانت ايجاد نمي‌كند. ما بايد به سمت حذف رانت حركت كنيم و همزمان با سياست‌هاي بازتوزيعي گره بزنيم. يعني از قشري كه منتفع از رانت هستند، بكنيم و به حوزه‌هايي بدهيم كه فقرا از آنها ذي‌نفع شوند. البته درست است كه كانال‌هاي بازتوزيع ما مشكل دارد كه درست است. ما تعدد نهادهاي حمايتي داريم كه ناكارآمد و همپوشان هستند. ويژگي اقتصاد ايران آن است كه اگر اين بازتوزيع صورت بگيرد، اتفاقا رشد و كارايي افزايش مي‌يابد. يعني ما در شرايطي هستيم كه كارايي و بازتوزيع همسو هستند، زيرا وقتي پول به دهك‌هاي برخوردار تخصيص مي‌يابد، از طريق اختلال‌هاي قيمتي نظام انگيزشي و كاركرد اقتصاد به‌هم ريخته مي‌شود و انگيزه نوآوري و رقابت از ميان مي‌رود و خروج سرمايه و شوك ارزي پديد مي‌آيد. در حالي كه توزيع پول خريد در طبقات فرودست خريد كالاهاي داخلي و در نتيجه تقاضا براي توليد داخلي و رشد و اشتغال افزايش مي‌يابد، به همين دليل است كه در كتابي 400 صفحه‌اي، اشتباه‌هاي بزرگ اقتصادي آقاي احمدي‌نژاد را احصا كردم، اما نوشتم تنها كار درست ايشان يارانه نقدي بود كه اثرش را روي شاخص‌هاي اقتصادي مثل ضريب جيني ديديم. اما روشنفكران ما به دليل تنفر از احمدي‌نژاد اين كار خوب او را هم نديدند. دولت آقاي روحاني قرباني اين نگاه منفي شد، درحالي كه اين ايده در كل دنيا در حال فراگير شدن است، الان در UBI (Universal Base Income) و IMF دايم در حال توليد مقاله در اين زمينه هستند، يعني به همه حداقلي بدهيم و در عوض سوبسيدها و يارانه‌ها را حذف كنيم، زيرا رانت ايجاد مي‌كنند. ظاهرا مرحوم جمشيد پژويان در زمينه اجرايي شدن اين ايده خيلي موثر بود. البته شكل اجراي اين ايده اشكال داشت.
شيخ‌رضايي: گفته مي‌شود ايده دولت رفاه از سال‌هاي 2005 به اين سو كمتر مورد اقبال است و حتي در كشورهاي اسكانديناوي هم ديگر طرفدار ندارد. نظر شما چيست؟
سرزعيم: برخي امور در دنيا فرض است، اما در كشور ما مساله است. در انگليس NHS (نظام سلامت دولتي) مفروض است و در كتاب‌ها نمي‌آيد. در كشورهاي پيشرفته دنيا به‌طور جدي به مسائلي چون نابرابري، آموزش، بهداشت و... توجه مي‌شود. البته درست است كه تعبير «دولت رفاه» يا «welfare state» از زمان تاچر به بعد افت كرده، اما دغدغه‌ها در سرمايه‌داري‌ترين كشورهاي دنيا زنده است. متاسفانه ما مشكلات اقتصادي اين كشورها را حتي بدتر داريم. در اروپا دولت رفاه جدي است و در امريكا كمتر، اما در اينترنت امريكا در اين زمينه محتواي بيشتري توليد مي‌كند.
شيخ‌رضايي: مخاطب كتاب حاضر از نظر سطح فني كيست؟
سرزعيم: هر كس به فراخور مي‌تواند منتفع شود. البته كسي كه اقتصاد نخوانده صددرصد متوجه نمي‌شود. اين كتاب را همه سياستگذاران اقتصادي و مديران دولتي بايد بخوانند و حتي براي آنها تدريس خصوصي شود. روشنفكران كه دغدغه عدالت دارند، بايد اين كتاب را بخوانند. براي دانشجويان و پژوهشگران اقتصادي نيز از نظر نحوه استدلال‌ورزي اقتصادي و بحث درباره مسائل اجتماعي اهميت زيادي دارد. اين كتاب نشان مي‌دهد كه اقتصاددان‌ها هم به اندازه بقيه دغدغه عدالت اجتماعي دارند.
شيخ‌رضايي: چرا براي به دست آوردن رفاه و از بين بردن فقر راه‌هاي رشد اقتصادي را پياده نمي‌كنيد و اين كار مگر جز با آزادسازي اقتصادي و رها كردن اقتصاد از سوي دولت امكان‌پذير است؟
سرزعيم: اولا اين تفكر در ميان برخي مديران دولتي هست كه اقتصاد اگر رشد كند، رفاه هم پديد مي‌آيد و نيازي به سياست رفاهي نيست. تجربه بشر نشان داده اين ديدگاه غلط است و همه چيز بستگي به ماهيت رشد دارد، رشد فراگير از رشد غيرفراگير متمايز است. ثانيا به لحاظ عملي نمي‌توان نسبت به فقر و نابرابري بي‌تفاوت بود. ثالثا و از همه مهم‌تر در ايران برابري با رشد همسو است. كمتر كشوري اين‌طور است. فرزندان فقرا در ايران درست درس بخوانند و تغذيه كنند، در بلندمدت اثر بسيار مفيدي دارد. كمتر بيمار مي‌شوند و هزينه‌هاي درماني پايين مي‌آيد. اين بچه‌ها اگر به مدرسه بروند و درس بخوانند، كلي كارآفرين توليد مي‌شود. رشد بلندمدت از سرمايه انساني (human capital) و نوآوري مي‌آيد و اقتصادهاي مدرن به سمت دانش‌بنيان (knowledge base) شدن پيش مي‌روند. پس فقرزدايي در بلندمدت هم به سود ماست. حركت به سمت حوزه رفاه در ايران هم در كوتاه‌مدت و هم در بلندمدت به رشد اقتصادي ياري مي‌رساند. اين يك فرصت بي‌نظير در ايران است.
در ايران برابري با رشد همسو است. كمتر كشوري اين‌طور است. فرزندان فقرا در ايران درست درس بخوانند و تغذيه كنند، در بلندمدت اثر بسيار مفيدي دارد. كمتر بيمار مي‌شوند و هزينه‌هاي درماني پايين مي‌آيد. اين بچه‌ها اگر به مدرسه بروند و درس بخوانند، كلي كارآفرين توليد مي‌شود. رشد بلندمدت از سرمايه انساني (human capital) و نوآوري مي‌آيد و اقتصادهاي مدرن به سمت دانش‌بنيان (knowledge base) شدن پيش مي‌روند. پس فقرزدايي در بلندمدت هم به سود ماست.
شكاف بين دو كمپ اقتصاددان‌ها، مربوط به باورها و هنجارهايي بيرون علم اقتصاد است، يعني شكافي مربوط به نظام ايدئولوژيك و ارزشي افراد است. يعني اگر اولويت‌هاي ارزشي آزادي فردي، دموكراسي و... باشد، نظريه اقتصاد با زماني كه اولويت‌ها مراقبت و حمايت از اقشار فرودست و تامين حداقل و حفظ كرامت انساني است، تفاوت دارد. به عبارت ديگر گويي علم اقتصاد يك دانش آلي است كه هدف‌گذاري نهايي در داخل آن صورت نمي‌گيرد، بلكه متناسب با هدف‌هاي متفاوت، برنامه‌هاي متفاوتي در دستورالعمل قرار مي‌گيرد.