با مدير كل هنرهاي نمايشي، يا به بيان دقيق‌تر، آخرين مدير كل هنرهاي نمايشي دولت دوازدهم، درست حدود دو هفته مانده به برگزاري جلسه بررسي برنامه‌ها و صلاحيت وزيران دولت سيزدهم گفت‌وگو كردم؛ چند روز پس از جلسه قادر آشنا با خبرنگاران به بهانه روز خبرنگار؛ جايي كه گزارشي از وضعيت موجود به رسانه‌ها ارايه داد. اگرچه وضعيت موجودِ مورد نظر او با آنچه در برنامه‌هاي وزير تازه‌نفس به صورت بدبينانه‌اي مطرح شده انطباقي نداشت. آشنا كه حدود يك دهه قبل بر صندلي مدير كلي تئاتر تكيه زده بود، به شكلي عجيب يك سال مانده به اتمام كار دولت، دوباره همان سمت را پذيرفت. دوره قبل تحريم‌هاي فلج‌كننده باعث شده بود دولت احمدي‌نژاد برخلاف چهار سال اولش خزانه‌اي خالي تحويل دهد، اين‌بار اما كرونا هم به تحريم‌ها اضافه شد. با حفظ فاصله اجتماعي پشت ميز كارش نشست و من روي مبل پذيرايي مهمانان، سمت راست دفتر. از او درباره ورود نهادهاي غيرمرتبط به تئاتر پرسيدم، درباره نارضايتي هنرمندان از شيوه تزريق حمايت مالي حرف زديم و به ماجراي تجمع فعالان تئاتري در برابر تئاترشهر رسيديم. مشروحِ مصاحبه را در ادامه مي‌خوانيد.
بعد از يك دهه دوباره مدير كلي هنرهاي نمايشي را برعهده گرفتيد، اول اينكه چطور شد، بازگشتيد و دوم اينكه با توجه به تجربه قبلي احتمالا مي‌دانستيد چالش‌هايي در اين حوزه وجود دارد. آن چالش‌ها در نظر شما چه بودند.
هيچ تصميمي براي بازگشت به اداره كل نداشتم، مجموعه شرايط و تكليف آقاي صالحي باعث شد قبول مسووليت كنم وگرنه اصلا نمي‌خواستم به اداره كل بازگردم. اولين مورد شيوع ويروس كرونا بود. ماجرا آن زمان تازه شروع شده بود و هيچكس نمي‌دانست اين بيماري چقدر ماندگار مي‌شود، بنابراين شرايط به وجود آمده در اثر بيماري خودش يك چالش اساسي به شمار مي‌رفت. به ياد دارم براي پيگيري مسائل مربوطه، همراه آقاي گيل‌آبادي مديرعامل «خانه تئاتر» به وزارت بهداشت رفته بوديم؛ وقتي از جلسه خارج شديم فرد مطلعي به ما گفت در خوش‌بينانه‌ترين حالت دو سال درگير بيماري خواهيم بود. تجربه هم نشان داد ايشان حرف كارشناسي زد. البته علاوه بر اين چالش‌هاي ديگري هم پيش‌بيني كرده بودم اما در نهايت بيشتر از آنچه فكر مي‌كردم و انتظار داشتم اتفاق افتاد.
جز مسائل مالي فكر مي‌كرديد چه مشكلات ديگري وجود داشته باشد؟
هم مسائل درون‌سازماني وجود داشت كه امكان بيانش نيست؛ هم دخالت‌هايي كه به دلايل گوناگون از جنبه‌هاي مختلف اتفاق مي‌افتاد، چون سال 90 كه مسووليت برعهده داشتم وضعيت به اين صورت نبود. از طرفي اصلا فكر نمي‌كردم اين‌طور درگير مساله ماليات شويم. به دنبال بدهي مالياتي بحث ممنوع‌الخروجي افراد و ممنوع‌المعامله شدن آنها پيش آمده بود كه بايد رفع مي‌كرديم. تصور كنيد از سال 78 تا 93 بدهي مالياتي 27 ميليارد توماني وجود داشت كه ما 3 ميلياردش را پرداخت كرديم و همچنان پيگير حل باقيمانده هستيم.
اين 3 ميليارد از بودجه تئاتر پرداخت شد؟
در مورد بودجه بايد جامع توضيح دهم چون سوءتفاهم در اين بخش زياد است. نه، سه ميليارد را از محل ديگري پرداخت كرديم. به لحاظ اداري خيلي اذيت شديم؛ به همين دليل در نشست با خبرنگاران اعلام كردم «اين يك سال و نيم سخت‌ترين دوران كاري‌ام بود». چون از يك‌سو با بحث بيكاري هنرمندان مواجه بوديم، به‌هرحال بودجه تئاتر بسيار ناچيز است و فعاليتي هم صورت نمي‌گرفت كه بتوانيم كمك آنچناني كنيم. بودجه كمي داريم و موظف هستيم به «توليد» و «رويداد هنري» كمك مالي كنيم. اين اصلا در سرفصل بودجه آمده است.
امكان نداشت كه براي گروه‌ها، توليد طراحي كنيد؟ چنانكه حسين كياني هم يادداشتي منتشر كرد و چنين پيشنهادي داد.
كارهاي زيادي انجام داديم كه عرض مي‌كنم. ما از طرفي با بدهي 11 ميليارد و چهارصدميليون توماني به هنرمندان مواجه بوديم. تصور اوليه من اين بود كه نهايت چيزي حدود 5 تا 6 ميليارد بدهي بايد وجود داشته باشد اما اين رقم...! من در بدترين زمان سال مالي به اداره كل آمدم؛ بودجه‌ها تقسيم شده بود و ديگر كاري از دست كسي برنمي‌آمد. وقتي كه برنامه سال آينده نوشته شده و اتفاقا نه فقط سال مالي گذشته كه پرونده سال مالي جديد هم بسته است. پس بدهي مالياتي داشتيم، بدهي مطالبات هنرمندان و تعطيلي ناشي از كرونا. سه رقم بودجه هم انتظار مي‌رفت كه دريافت كنيم. بين 18 ميليارد تومان (در بدبينانه‌ترين حالت)، 22 و 24 ميليارد تومان (در خوش‌بينانه‌ترين حالت). اين رقم هم براي كل هزينه‌هاي تئاتر اعم از «نگهداري سالن» و «پرداخت به كارمندان سالن‌هاي دولتي» و «رويدادها» و غيره اختصاص پيدا مي‌كرد، نه فقط حمايت از توليد. صادقانه مي‌گويم، به هرحال الان پايان دوره بنده و وزير فرهنگ است. آقاي صالحي پاي قول خودش ايستاد و كاري كرد در بدبينانه‌ترين وضعيت مالي موجود 11 ميليارد بدهي هنرمندان از محلي جز بودجه تئاتر پرداخت شود. به اين ترتيب گذشته تسويه شد و اداره كل يك نفسي كشيد. بگذريم كه پرداخت همين پول هم در وزارتخانه بحث به وجود آورد كه تئاتر 11 ميليارد از بودجه سال جديدش را دريافت كرده و الباقي را هم مي‌دهيم و تمام. درحالي كه من مي‌گفتم بودجه تئاتر بايد به‌طور كامل و فارغ از اين 11 ميليارد پرداخت شود. به هرحال موضوع حل شد اما همين حل شدن چهار ماه زمان برد. چون برخلاف تصور موجود، فرآيندها در وزارت ارشاد به سرعت انجام نمي‌شود و زمان‌بر است.
در نهايت چه رقمي به تئاتر اختصاص پيدا كرد؟
14 ميليارد بدهي پرداخت كردم و 14 ميليارد هم در سند شفاف‌سازي مالي اعلام كرديم. به اين ترتيب 28 ميليارد پول آمد كه به اضافه باقي بودجه تخصيصي به تئاتر، رقم مي‌شود 34 ميليارد تومان. يعني در همين فاصله يك‌سال و خرده‌اي كه آمده‌ام، 34 ميليارد تومان تزريق شده است. حالا هم بعيد مي‌دانم هنرمندي در سطح كشور باشد كه من تعهدي به او داده باشم و اين تعهد انجام نشده باشد.
اما در فصل بودجه‌بندي مجلس همواره ارقام بيشتري مطرح مي‌شود. اداره كل چقدر بر هزينه‌كرد بودجه تئاتر اشراف دارد؟
سال گذشته بودجه كل تئاتر كشور بيش از 80 ميليارد تومان اعلام شد. امسال هم 120 ميليارد اعلام شده. البته هيچ‌وقت به لايحه بودجه عمل نمي‌شود ولي ما انتظار داشتيم حداقل نيمي از اين رقم به اداره كل بيايد. تاكيد دارم كه ما در نهايت مسوول رقمي هستيم كه به دست‌مان مي‌رسد و در اين فرآيند كاهش اعتبار تخصيصي هم نه اداره كل و نه معاونت هنري نمي‌توانند هيچ نقشي ايفا كنند..
و بحث مد نظر آقاي كياني چطور؟ چون مي‌شد كارهاي توليدي تعريف كرد و در اين وضعيت اسفناك اقتصادي و تعطيلي سالن‌هاي تئاتر به گروه‌ها كمك مالي اختصاص داد.
ما هم دست روي دست نگذاشتيم. از وقتي سر كار آمدم بر دو نكته تاكيد ويژه كردم، يك اينكه با توجه به وضعيت بايد به فضاي مجازي و امكاناتي كه در اختيار ما مي‌گذارد بيشتر توجه كنيم. اجراهاي آنلاين بر همين مبنا تعريف شد. از سوي ديگر به توليد و نگارش نمايشنامه‌هاي جديد نيز اعتقاد داشتم كه نهضت نمايشنامه‌نويسي «قلم روشن» راه افتاد و طي آن ما به جمعي از نمايشنامه‌نويسان كاربلد كشور و نه فقط تهران سفارش داديم. هزينه تمام اين سفارش‌ها هم به سرعت پرداخت شد.
چه تعداد نويسنده در اين پروژه كه مي‌گوييد درگير شدند؟
همكاران من در اداره كل با حدود 50 يا 55 نفر نمايشنامه‌نويس در سراسر كشور تماس گرفتند و خواهان ارايه طرح شدند. تعدادي ارايه دادند، عده‌اي هم عذرخواهي كردند و گفتند ايده‌اي ندارند. ما به ازاي همان يك صفحه طرح هم پرداختي داشتيم. كار در هر مرحله‌اي كه ختم شد ما بلافاصله مبلغ حمايت را پرداختيم؛ حتي اگر متن نيمه‌كاره ماند. در نهايت به 12 نمايشنامه كامل رسيديم. تعداد ديگري نمايشنامه نيز وجود داشت كه اصلا خارج از اين فضا تعريف مي‌شد و نويسنده خودش طرحي داشت كه كامل كرده بود. براي نمونه آقاي حسين كياني نمايشنامه «پروين اعتصامي» را نوشته بود كه ما حمايت كرديم. حدود 10 نمايشنامه هم به اين صورت حمايت شدند. از طرفي با كانون نمايشنامه‌نويسان «خانه تئاتر» تفاهم‌نامه امضا كرديم و گفتيم آمادگي داريم از 30 نمايشنامه كه شما معرفي مي‌كنيد حمايت كنيم. حالا اينكه در نهايت چه تعداد معرفي شد، طبيعي است كه به دليل شرايط مي‌تواند كمتر از رقم مد نظر ما باشد.
ولي حمايت از گروه‌هاي نمايشي به اين ترتيبي كه گفتيد صورت نگرفت.
به گروه‌هايي كه اجراهاي‌شان كامل انجام شده بود پرداختي كامل داشتيم و گروه‌هايي هم كه كارشان به واسطه تعطيلي سالن‌ها نيمه مانده بود، نصف رقم حمايتي را پرداختيم، در اين بين بعضي نمايش‌ها فقط مجوز گرفته بودند و اصلا به مرحله اجرا نرسيدند. بعضي بازبيني شده بودند و هنوز به مرحله صدور مجوز نرسيده بودند؛ ما اعلام كرديم از اينها هم حمايت مي‌كنيم كه حدود 130 نمايش از سراسر كشور را شامل مي‌شد. اينها كه عرض مي‌كنم علاوه بر بحث حمايت كرونايي و پرداخت پنجاه درصد ظرفيت خالي مانده سالن است. درنهايت با بررسي فهرست كارهاي مطرح‌شده، 80 نمايش در اولويت حمايتي ما قرار مي‌گرفتند، اما در ادامه تعدادي گفتند به دلايل خاص خودشان امكان ارايه فيلم يا مستندات ندارند و در نهايت 34 گروه حمايت‌ها را دريافت كردند. همچنين به نظر من «تلويزيون تئاتر ايران» يك فرصت استثنايي بود كه موقعيت خوبي در اختيار گروه‌هاي نمايشي مي‌گذارد.
به هرحال انتظار مي‌رفت حمايت‌ها دقيق‌تر انجام شود، مثلا چرا بايد تئاتري شاهد باشد كه جلو چشم اداره كل هنرهاي نمايشي يك سالن نمايش ورشكست و تعطيل مي‌شود؟ اين يك نمونه از مشكلاتي است كه براي گروه‌ها به وجود آمد و حمايت نظام‌مند و دقيق وجود نداشت.
در مورد سالن‌ها بايد بگويم كه درست يا غلط ما امكان كمك مالي به آنها نداريم، يعني بودجه فقط به من مجوز مي‌دهد از توليد حمايت كنم. البته كه سالن‌ها را ناديده نگرفتيم و مثلا توانستيم براي دريافت وام و اندكي كمك‌هزينه به وزارت ارشاد معرفي كنيم. به‌هرحال با دستور مستقيم وزير 44 سالن را بدون انجام فرآيندها براي دريافت وام‌هاي 100 تا 150 ميليون به سامانه «كارا» و «تحفه» معرفي كرديم. تاكيد مي‌كنم كه در سيستم وزارت ارشاد ما با فرآيندها مواجه هستيم، مثلا الان وزارتخانه به ما مي‌گويد حمايت از افراد ديگر برعهده اداره كل نيست و بايد مستقيم زير نظر «صندوق اعتباري هنر» انجام شود.
شوراي نظارت هم در اين مدت بسيار آزار‌دهنده عمل كرد. به نحوي پيام مي‌داد و مي‌دهد كه بايد از من مجوز بگيريد ولي مجوز هم نمي‌دهم! يعني بايد زير نظر من باشيد ولي مسووليت هم نمي‌پذيريم!
اين مورد به هفته‌هايي بازمي‌گردد كه در كشور و پايتخت شرايط قرمز اعلام شد. من به صراحت اعلام كردم در شرايط قرمز كاملا مخالف فعاليت سالن‌ها هستم، بد و بيراه هم شنيدم. همين من كه مورد هجمه قرار گرفتم تلاش كردم تئاتر از گروه سوم مشاغل به دوم بيايد. وقتي كروناي دلتا شيوع پيدا كرد، وضعيت متفاوتي حاكم شد. من هم انقدر تجربه دارم كه قبل از اعلام هر پيامي، مشورت بگيرم. ما در شرايط قرمز و سخت كار كرده بوديم و اين‌طور نبود كه به سرعت دستور تعطيلي صادر كنم. اما مشورت‌ها نشان مي‌داد گونه دلتاي كرونا شوخي‌بردار نيست، البته متاسفم كه پيش‌بيني‌ها درست از آب درآمد.
نقد آنجا وارد است كه دستور شما ضمانت اجرايي ندارد و همان سياست يك بام و دو هوا ادامه پيدا مي‌كند. اين وضعيت هنرمندان و گروه‌ها را آزار مي‌دهد. زندگي آنها تحت‌الشعاع بي‌برنامگي و بلاتكليفي قرار مي‌گيرد.
صادقانه بگويم. نظارت بر سالن‌ها برعهده ما نيست. نماينده دادستان، وزارت كشور و وزارت بهداشت مسوول رسيدگي به اين وضعيت تعيين شده‌اند. از طرفي مشكل اينجا است كه در كشور چندپارگي مديريت تعطيلي كرونا وجود داشت. رستوران‌ها كار مي‌كردند، سينماها فقط در بخش دولتي رعايت كردند و وضعيتي كه مي‌دانيد. به هرحال من اعلام خطر كردم اما گروهي گفتند ما مي‌خواهيم با مسووليت خودمان كار كنيم. آنجا ديگر در اختيار من نيست كه سالن را تعطيل كنم. اما در بحث مجوز كه در پرسش قبل وجود داشت، ما يا بايد صدور مجوز را تعطيل مي‌كرديم كه اينجا سياست كلي كشور پشت تصميم من نمي‌ايستاد، يا بايد مجوز مي‌داديم كه باز هم حمايت نمي‌شديم. بنابراين چاره‌اي جز قرار گرفتن در يك وضعيت بينابيني كه بر كل كشور حاكم بود، نداشتيم. من هم قبول دارم كه استنباطي جز يك بام و دوهوا به وجود نمي‌آمد. ولي ما راه ديگري نداشتيم.
نكته مهمي كه انتظار مي‌رفت، بحث ايجاد فضايي بود كه هنرمندان احساس كنند امنيت شغلي دارند. يك دهه پيش وقتي مدير كل هنرهاي نمايشي برعهده شما بود، ورود نهادهاي غير مرتبط به تئاتر نيز بهتر مديريت مي‌شد. چون به هرحال آنها همواره ميل به برخورد و مانع‌تراشي دارند. ولي وقتي بعد از 10 سال برگشتيد چطور؟ حضور آنها در مقايسه با گذشته كمتر بود يا بيشتر؟
بدون تعارف فضا تغيير كرده بود و اينكه چرا فضا به اين سمت حركت كرد نيازمند كالبدشكافي است. من وقتي مديريت را قبول مي‌كنم، تمام مسووليت آن حوزه را هم مي‌پذيرم به خصوص در تئاتر كه بايد آرامش داشته باشد. قبول دارم در مدتي كه آمدم كارهاي زيادي توليد نشد، اما پاي همان‌ها تعداد كم هم ايستادم و اجازه توقيف ندادم؛ كمااينكه در دوران سابق هم همين‌طور بود و تعداد توقيف‌ها زياد نبود. ما بايد تلاش كنيم كار با گفت‌وگو حل و فصل شود. به خصوص كه تئاتر اصولا زبان گفت‌وگو است.
بله، تئاتر زبان گفت‌وگو است و هنرمندان تئاتر هم اهل ديالوگ هستند، منتها جريان‌هاي غيرمرتبط تغيير شيوه داده‌اند و اتفاقا آنها هم به مي‌گويند مسائل را مي‌توان با گفت‌وگو حل كرد، اما پشت صحبت آنها هميشه يك تحكم و تهديد پنهان وجود دارد كه اگر موافق حرف‌شان نباشيد، با يك امضا توقيف مي‌شويد.
ببينيد، اگر محور گفت‌وگو كارشناسي باشد موضع درست وجود داشته باشد كمتر دچار مشكل مي‌شويم. براي نمونه نمايش «گرگاس‌ها» به كارگرداني آقاي نعيمي مشكلاتي داشت كه من پاي آن ايستادم و دفاع كردم. يعني وقتي مجوز صادر مي‌كنم توان دفاع از آن مجوز را هم در خودم مي‌بينم. يكي از ايرادهايي كه به اين نمايش گرفته بودند اين بود كه شخصيت در جايي مي‌گويد «خلايق هرچه لايق» و اين تعبير خاصي شده بود. پاسخ من اين بود كه در نظام‌هاي دموكراتيك، مردم وقتي به دولتي راي مي‌دهند پاي خوب و بد آن مي‌ايستند و اين مي‌شود «خلايق هرچه لايق». من به كتابي از مقام معظم رهبري ارجاع دادم كه درباره مشروعيت قدرت بحث مي‌شود و گفتم ايشان سه ركن مد نظر دارند؛ اسلاميت، مردم و كارآمدي. اين تئاتر درباره كارآمدي و ناكارآمدي صحبت مي‌كند و ايراد ندارد.
وقتي شما برگشتيد تماس‌هاي نهادهاي خاص بيشتر شده بود؟
صادقانه خير. كمترين فشار را از اين جنبه متحمل شدم. چون فردي هستم اهل گفت‌وگو كه كوتاه هم نمي‌آيم.
در هفته‌هاي اخير اتفاقاتي رخ داد كه شايد چندان به اداره كل ارتباط نداشت ولي قطعا با شما تماس‌هايي گرفتند. تجمع در برابر تئاتر واكنش‌ها و برخوردهايي به همراه داشت. تحليل شما از دلايل برگزاري چنين تجمعي كه با حضور بچه‌هاي تئاتر برگزار شد چه بود؟
به هرحال بحث همدلي با مشكلات كمبود آب در خوزستان مطرح بود ولي من بحث‌هاي معيشت و عصبيت‌هاي به وجود آمده ناشي از بي‌شغل شدن و بيكار شدن هنرمندان را در شكل‌گيري اين مورد بي‌تاثير نمي‌دانم. در نهايت يك گزينه وجود ندارد، يعني قطعا افرادي با اغراض ديگر نيز در تجمع حضور داشتند و مسائلي اينچنين چندبعدي است. اما اينكه جامعه فرهنگ و هنر كشور و نه فقط تئاتر از مشكلات اقتصادي رنج مي‌برند واقعيت غيرقابل انكاري است كه بايد برايش چاره‌اي انديشيده شود.
فكر مي‌كنيد ساختار وزارت ارشاد مي‌تواند مشكلات تئاتر را برطرف كند؟
ساختار اداري ما پاسخگوي نياز امروز نيست و وزارت ارشاد مبتني بر وضعيت سي سال قبل عمل مي‌كند. بنابراين در صورت ادامه روند فعلي پاسخ شما منفي است. خير نمي‌تواند.