انتشار جداگانه دو كتاب گفت‌وگو با «سوسن تسليمي»، هنرمند شناخته شده تئاتر و سينما و «رضا قاسمي» نويسنده نام‌آشناي ايراني به كوشش محمد عبدي توسط نشر بيدگل، اين روزها با استقبال مواجه شده و بعد از سال‌ها چشم دوستداران تئاتر و سينما و ادبيات را به جمال دو چهره بي‌بديل هنر كشور روشن كرده است. عبدي در اين دو كتاب - كه به زودي عنوان سومي نيز به آنها اضافه مي‌شود- توانسته بر زوايايي نو از زندگي و ابعاد شخصيتي دو هنرمند نور بتاباند و دو چهره‌هايي كه به واسطه فعاليت هنري مثال‌‌زدني‌شان نام‌هايي هستند آشنا را بار ديگر به هنردوستان معرفي كند. شيوه نگارش، پيشبرد گفت‌وگو و ارتباط صميمي جاري بين دو سوي مصاحبه، برخلاف انتظار موجب آشنايي‌زدايي از سوژه‌ها شده و سوسن تسليمي و رضا قاسمي متفاوتي پيش روي خواننده قرار داده است. حتي هنگامي كه براي چندمين بار با صحبت‌هاي قاسمي درباره رمان درخشان «همنوايي شبانه اركستر چوب‌ها» مواجه مي‌شود، يا به همين ترتيب براي چندمين‌بار درباره ايفاي نقش تسليمي در آثار بهرام بيضايي مي‌خواند و اي‌كاش زمانه ناراست رخصت مي‌داد امروز درباره فعاليت‌هاي درخشان تازه هر دو، به ويژه در سرزمين مادري بخوانيم. به اين اعتبار نويسنده موفق شده بين ايران، انگلستان، سوئد و فرانسه پل ارتباطي برقرار كند. گفت‌وگو با محمد عبدي را مي‌خوانيد.
اولين پرسش اين است كه چرا يك دهه بعد از انجام گفت‌وگوها تصميم گرفتيد آنها را در قالب مكتوب منتشر كنيد؟ از اين جهت مي‌پرسم كه شايد دانستن سريع‌تر بعضي موارد موجود لابه‌لاي صحبت‌ها -فرض كنيد درباره فعاليت‌هاي تئاتري در كارگاه نمايش يا ابتداي انقلاب- در همين بازه زماني يك دهه‌اي مي‌توانست به كار خبرنگار و روزنامه‌نگار بيايد و راهگشا باشد.
تصميم من اين نبود كه 10 سال بعد گفت‌وگوها را چاپ كنم. همان زمان كه گفت‌وگو با خانم «سوسن تسليمي» به پايان رسيد، كتاب ابتدا سال 2012 در لندن به چاپ رسيد و بعد تلاش كردم در ايران هم منتشر شود، به همين دليل با چند ناشر تماس گرفتم اما آنها اعلام كردند حاضر نيستند كتاب را براي دريافت مجوز به وزارت ارشاد بفرستند. دليلش اين بود كه ظاهرا آن زمان قانوني وجود داشت كه اگر ناشر كتابي به ارشاد مي‌فرستاد و مجوز نمي‌گرفت برايش نمره منفي منظور مي‌كردند. تصور ناشران هم اين بود كه اگر كتاب گفت‌وگو با سوسن تسليمي را به ارشاد بفرستند مجوز نمي‌گيرد، اين موضوع باعث شد به‌طور طبيعي من هم رغبت چنداني به پيگيري ماجرا نشان ندهم و از سپردن عنوان دوم، يعني گفت‌وگو با «رضا قاسمي» براي چاپ نيز منصرف شوم. مصاحبه با سوسن تسليمي طي سه سال و مشخصا با هدف انتشار به صورت كتاب انجام شد، تازه بعد از آن بود كه براي ساخت مستند با ايشان تماس گرفتم كه موضوع ديگري است و چندان به كتاب ربط ندارد.
چه منابعي را براي طراحي پرسش‌ها مطالعه كرديد؟ به هر حال ما شما را به عنوان نويسنده و منتقد و مستندساز مي‌شناسيم كه با حوزه فرهنگ و هنر غريبه نيست ولي با توجه به اينكه پيش‌تر كتاب‌هاي زندگينامه‌اي مثلا درباره خانم تسليمي منتشر شده، يا ظرف چند سال اخير چند عنوان كتاب با محوريت تاريخ «كارگاه نمايش» چاپ شده، مي‌خواهم بدانم آيا به چنين منابعي مراجعه كرده‌ايد؟
در مورد سوسن تسليمي به منبع خاصي نياز نداشتم چون منبع دست اولي در كنارم بود؛ بهرام بيضايي. هنرمندي كه اين همه سال با ايشان كار كرده و آثار تراز اولي خلق كرده‌اند كه در تاريخ سينماي ايران مي‌درخشد. سال 1372 كه براي نخستين‌بار با آقاي بيضايي از نزديك آشنا شدم، بين ما دوستي‌اي پديد آمد كه تا سال 1384 كه از ايران خارج شدم خيلي جدي و عميق ادامه داشت و تقريبا مي‌توانم بگويم هفته‌اي نبود كه آقاي بيضايي را نبينم، البته جز زمان‌هايي كه در ايران حضور نداشت. در خلال همين گفت‌وگوهاي دوستانه مفصل، ايشان داستان‌ها و ماجراهاي زيادي از همكاري با سوسن تعريف مي‌كرد و همواره از او با ستايش نام مي‌برد. اين براي من خيلي غريب و جذاب بود كه فردي به سخت‌گيري بهرام بيضايي اين اندازه از كار سوسن به نيكي ياد مي‌كند. قبل از آن من «باشو غريبه كوچك» و «شايد وقتي ديگر» را ديده بودم، همچنين شبحي از خانم تسليمي در «چريكه تارا» و «مرگ يزدگرد» كه آن زمان نسخه‌هاي بسيار بي‌كيفيت‌شان روي بتاماكس و وي‌اچ‌اس وجود داشت كه اصلا قابل ديدن نبودند. اگر اشتباه نكنم سال 73 يا 74 دانشكده سينما - تئاتر برنامه مرور آثار بيضايي برگزار كرد و نسخه 35 ميلي‌متري تمام فيلم‌ها را نشان داد. خوشبختانه آقاي بيضايي من را همراه خود مي‌برد و به اين ترتيب موفق شدم تمام فيلم‌ها را يكجا، آن هم با كيفيت بسيار عالي تماشا كنم و واقعا از قدرت شگفت‌انگيز سوسن تسليمي روي پرده سينما لذت ببرم. از همان زمان در فكر بودم كه چقدر خوب مي‌شود اگر كتاب يا فيلمي درباره سوسن تسليمي تهيه كنيم و او بخشي از ناگفته‌هايش را درباره «كارگاه نمايش» -كه مي‌دانم چقدر آنجا زحمت كشيده- و فعاليت‌هاي سينمايي‌اش بيان كند. در نتيجه اوايل سال ۱۳۸۰ كه قرار شد براي نشر ثالث مجموعه كتاب‌هايي راجع به شخصيت‌هاي سينمايي منتشر كنيم - اولينش درباره بهرام بيضايي بود كه من خودم نوشتم- دومين اسمي كه طبيعتا به ذهنم رسيد، سوسن تسليمي بود. بيضايي هم خيلي استقبال كرد و از هيچ كمكي دريغ نكرد. كتاب «اسطوره مهر» محصول همان زمان است كه به قلم يك نويسنده خانم و زيرنظر من منتشر شد. اين گذشت تا وقتي كه من مهاجرت كردم و در سفرهايي به سوئد به ديدن نمايش‌هاي سوسن تسليمي در گوتنبرگ رفتم، همان موقع در ديدارهايي كه با هم داشتيم، پيشنهاد انجام اين گفت‌وگوها را مطرح كردم كه خوشبختانه استقبال كرد. يك نكته هم اضافه كنم كه در كتاب «اسطوره مهر»، آقاي بيضايي هم مصاحبه كرد، هم اسناد و مدارك زيادي دراختيارمان گذاشت، از جمله نامه اخراج سوسن تسليمي از مجموعه تئاترشهر.
با توجه به دوستي و همنشيني طولاني‌مدت شما با هر دو هنرمند و همچنين با درنظر گرفتن اين نكته كه نسبت به اين دو هنرمند عزيز از دوران كاري خودتان در ايران شناخت داشتيد، مي‌توانيد كمي درباره روحيات‌شان بعد از مهاجرت توضيح دهيد؟ يعني يك علاقه‌مند تئاتر و سينماي ما امروز مي‌تواند سيماي زنِ هنرمندِ باصلابت و جنگنده‌اي چون سوسن تسليمي را كه چندين دهه در ذهن داشته، همچنان حفظ كند؟ يا زيستن در غربت خدشه‌اي بر اين تصوير وارد كرده است؟
نه واقعا، به نظرم هيچ تغيير عمده‌اي به وجود نيامده چون هر دو اين افراد را از طريق كارهاي هنري و اطرافيان‌شان مي‌شناختم. به همين دليل وقتي از نزديك با آنها آشنا شدم، انگار سالياني بود كه مي‌شناختم‌شان، در نتيجه خيلي راحت به يكديگر نزديك شديم و بين ما دوستي ايجاد شد. همان‌طور كه شما هم اشاره كرديد، اين روحيه جنگندگي و تسليم‌ناپذيري چيزي بود كه در هر دو ديدم؛ وا ندادن نسبت به شرايط كه همواره برايم مهم بوده و بابت آن هر دو هنرمند را ستوده‌ام. گذشته از ارزش‌هاي هنري‌شان، دوستان بسيار خوبي هم هستند و من هميشه سپاسگزار اين دوستي بوده‌ام. در نتيجه فكر مي‌كنم كتاب‌ها حاصل اين دوستي و اصلا بخشي از همين دوستي است، نه حاصل برنامه‌ريزي فردي كه قصد داشته كتابي منتشر كند. اين ويژگي در مستندي كه از آقاي گلستان هم ساختم-«ابراهيم گلستان؛ نقطه سر سطر»- به چشم مي‌خورد، در واقع اصلا مصاحبه‌اي در كار نيست، فقط يك گپ دوستانه است كه از خلال آن جنبه‌هايي از شخصيت آقاي گلستان براي مخاطب روشن مي‌شود.
شما سه سال با سوسن تسليمي و احتمالا مشابه همين مدت، حتي شايد بيشتر با رضا قاسمي براي اين كتاب‌ها حرف زده‌ايد. حالا بايد بتوانيد بگوييد كه چه عاملي در روش و منش اين دو موجب شده كه مثلا سوسن تسليمي بعد از دهه‌ها دوري از مملكت و غيبت از پرده سينما و صحنه‌هاي نمايش همچنان هنرمندي باشد ستايش‌برانگيز و معتبر. يا رضا قاسمي شيفتگاني داشته باشد كه هنوز با خواندن «همنوايي شبانه اركستر چوب‌ها» خود را در جهان پرپيچ‌وخم ذهن نويسنده غرق مي‌كنند.
در مورد خانم تسليمي بايد بگويم واقعا آتشفشاني از غريزه هنري است؛ چيزي كه با انسان زاده مي‌شود و اصلا اكتسابي نيست. نكته مهم‌تر اينكه سوسن اين غريزه را با سواد و دانش تركيب كرده و همواره مشتاق دانستن بوده، هيچ وقت از پا ننشسته و هيچ وقت به كار جدي نه نگفته است. اين ويژگي را در «كارگاه نمايش» با آن سابقه عجيب و غريبش پرورش داده و در دوره دوم زندگي حرفهاي خود، با كوله‌باري از تجربه به كشوري رفته كه حتي يك كلمه از زبانش را بلد نبوده. آنجا هم مانند كودكي تازه متولد، شروع به آموختن كرده تا آنجا كه به زبان سوئدي روي صحنه به اجراي نمايش پرداخت و كارگرداني كرد. يعني توانايي و استعدادي را نشان مي‌دهد كه به خودي خود ستايش‌برانگيز است و من معتقدم تركيب دانش و غريزه هنري همواره به كمك سوسن آمده و از او چهره‌اي ساخته بي‌همتا در بازيگري ايران. چهره‌اي كه به‌رغم سال‌ها دوري از ايران، با همين چند فيلم به يادگار مانده، همه متوجه مي‌شوند با چه زن شگفت‌انگيزي مواجه هستند. «رضا قاسمي» هم از نظر شخصيت با سوسن تسليمي شباهت‌هايي دارد، مثلا از اين نظر كه در زمينه كاري، انساني است بسيار سختكوش و جدي، اصلا شوخي ندارد و اگر كاري را شروع كند با جديت بسيار ادامه مي‌دهد. اين فقط درخصوص كارهاي هنري‌اش صدق نمي‌كند، بلكه در هر جنبه از زندگي چنين برخوردي دارد. همه اينها تركيب مي‌شود با يك حس تنهايي و گوشه‌گيري كه آگاهانه اختيار كرده و شايد همين انتخاب فرصتي به او داده براي خلق سه رمان ماندگار؛ آثاري كه به نظرم از هر نظر در ادبيات فارسي آثار شاخصي به حساب مي‌آيند.
اصلا ايده اوليه اين گپ و گفت‌ها و ثبت‌وضبط‌شان بر چه اساس شكل گرفت؟
اين كاري بود كه قبلا هم انجام داده بودم و در ذهنم بود با آدم‌هاي انگشت‌شماري كه كارشان را دوست دارم و به نظرم بسيار شاخص هستند گپ‌وگفت مفصل داشته باشم. گزينه اول هم آيدين آغداشلو بود كه با اصغر عبداللهي سراغش رفتيم و در نتيجه‌اش، همان دهه هفتاد، كتاب «از پيدا و پنهان» منتشر شد. نفر دوم بهرام بيضايي بود كه براي كتابم «غريبه بزرگ» با ايشان مفصل صحبت كردم ولي متاسفم كه بخش خيلي زيادي از گفت‌وگو به خواست ايشان كنار گذاشته شد.
چه بخش‌هايي؟
قسمت‌هايي كه درباره افراد ديگر صحبت كرده بود- از فروغ تا گلستان و خيلي‌هاي ديگر- و بعد گفت كه لازم نيست در كتاب منتشر شود. به همين دليل فقط بخش زندگينامه را از زبان خودش در كتاب آوردم، در كنار صد صفحه تحليلي كه درباره فيلم‌هايش نوشتم. وقتي از ايران خارج شدم با سوسن تسليمي، رضا قاسمي و ابراهيم گلستان كه كارهاي هر سه را دوست داشتم، گفت‌وگو انجام دادم و راجع به هر سه هم فيلم مستند ساختم. كتاب رضا قاسمي حاصل گفت‌وگويي است كه براي ساخت مستندِ «نجواگر همنوايي شبانه» انجام شد. اين فيلم را اولين‌بار در سال ۲۰۱۲ در دانشگاه لندن نمايش دادم. ولي مورد سوسن تفاوت داشت؛ در واقع گفت‌وگوهاي مربوط به مستندِ «در دوردست» بعدا انجام شد، گفت‌وگوهاي كتاب پيش‌تر از آن در سال‌هاي ۲۰۰۷ تا ۲۰۱۰ انجام شده بود.
به عنوان يك منتقد و پرسشگر، ارتباط با سوژه مصاحبه را چطور تعريف مي‌كنيد؟ چون به هر حال در اين حرفه آموخته‌ايم كه لازم است ميزاني فاصله را با سوژه حفظ كنيم. دوستي و صميميتِ موجود در گفت‌وگوي شما احيانا باعث نشد كه از طرح بعضي موارد يا انتشارشان خودداري كنيد؟
نه، برعكس فكر مي‌كنم دوستي خيلي كمك كرد، چون حرف همديگر را مي‌فهميديم و خيلي از اين حرف‌ها را پيش‌تر يا بعدتر دوباره تكرار كرده‌ايم. به همين دليل خيلي راحت و خودماني پيش رفتيم. درواقع فهم زبان يكديگر و شناختي كه از هم داشتيم باعث شد مصاحبه‌شونده خيلي راحت پيش برود. نه من در زمينه پرسش‌ها خودم را سانسور كردم و نه آنها موقع پاسخ دادن.
خانم تسليمي يا آقاي قاسمي احيانا براي شما خط قرمز خاصي تعيين كردند؟ كه مثلا بگويند درباره فلان موضوع يا مبحث صحبت نمي‌كنم.
نه، هيچ خط قرمزي وجود نداشت و همه چيز به راحتي انجام شد. ابدا محدوديتي براي يكديگر نداشتيم و من هم درباره چيزهايي كه علاقه داشتم بدانم، سوال پرسيدم. فكر مي‌كنم حرف‌هايي مي‌زنند كه علاوه بر كمك به خواننده براي شناخت بيشتر اين دو هنرمند، برگ‌هايي هستند از تاريخ فرهنگ ايران در زمينه تئاتر و ادبيات و موسيقي.
در مقطعي هم موردي به نظرم رسيد كه شايد با كمي وسواس بيشتر مي‌توانست رخ ندهد. اينكه (البته در حد يكي، دو مورد) تكرار حس كردم. مثلا جايي كه درباره پايان‌بندي «همنوايي شبانه اركستر چوب‌ها» با آقاي قاسمي صحبت مي‌كنيد، پرسش در اين باره چندباري تكرار شد.
البته ترتيب صحبت‌ها در هر دو كتاب به شكل ديگري بوده، يعني بين جلسات گفت‌وگوها فاصله وجود داشته، بعد من مباحث مرتبط به هم را در كنار هم قرار داده‌ام. سعي كردم به هر دو كتاب ساختاري شبيه داستان و رمان بدهم كه خواندنش براي خواننده جذاب باشد. به دليل پيشينه داستان‌نويسي‌ام، تمام تلاشم همين بود. حالا اگر با وجود اين شما همچنان تكرار حس مي‌كنيد، اين ديگر مي‌تواند ايراد كار باشد ولي من تا جايي كه امكان داشت متن‌ها را بازخواني كردم تا اين اتفاق نيفتد؛ مگر نكاتي كه خودم اصرار داشتم بيشتر توضيح داده شود و چند بار در پرسش‌ها روي آنها تاكيد كرده‌ام.
در ايران عده‌اي معتقدند كه وقتي رضا قاسمي و سوسن تسليمي (نوعي) تريبون‌هاي زيادي دراختيار دارند و در تمام اين سال‌ها خبرنگاران و برنامه‌سازان شبكه‌ها و رسانه‌هاي گوناگون سراغشان رفته‌اند، چرا بايد تا اين حد به آنها به چشم محذوف نگاه كرد؟ درحالي كه ما مثلا همه اين سال‌ها افرادي مانند شكوه نجم‌آبادي، فردوس كاوياني و ديگراني را داشتيم كه مي‌شد پيش از درگذشت يا درگير شدن با بيماري سراغشان رفت. پاسخ شما به نقدهايي از اين دست چيست؟
اين اسامي كه نام برديد به‌طور طبيعي افراد تاثيرگذاري بوده‌اند ولي فكر مي‌كنم جايگاه‌شان با سوسن تسليمي متفاوت است. سوسن در نظر من جايگاه خيلي خيلي ويژه‌تري دارد كه اصلا قابل قياس با هيچ نامي در بازيگري سينما و تئاتر ايران نيست. فكر مي‌كنم سوسن تسليمي بهترين بازيگر تاريخ سينماي ايران است. من دوست داشتم سراغ او بروم و متاسفم كه فرد ديگري سراغ هنرمنداني كه گفتيد نرفته، چون قطعا آنها هم حرفهاي مهمي داشته‌اند و برگ‌هايي از تاريخ سينما و تئاتر ايران را مي‌توانستند روايت كنند. همين‌طور در نظر من رضا قاسمي هنرمند بسيار مهمي است، البته من اجراهاي تئاترش را نديده‌ام چون آن زمان كم سن و سال بودم، ولي كار او در ادبيات بي‌نظير است. فكر مي‌كنم مهم‌ترين نويسنده دهه هشتاد خورشيدي است پس بر من واجب بود سراغش بروم.
در ادامه سراغ هنرمندان ديگري خواهيد رفت؟
همين روزها در ادامه اين گفت‌وگوها كتاب «شيرين نشاط در گفت‌وگو با محمد عبدي» توسط نشر بيدگل منتشر خواهد شد. عكس‌هاي شيرين نشاط گاه حيرت‌انگيزند، همچنين ويديوآرت‌هايي كه درهاي تازه‌اي به روي اين زبان هنري گشودند. شايد تا زمان چاپ گفت‌وگوي ما كتاب سوم اين مجموعه هم منتشر شده باشد.
خانم تسليمي واقعا آتشفشاني از غريزه هنري است؛ چيزي كه با انسان زاده مي‌شود و اصلا اكتسابي نيست. نكته مهم‌تر اينكه سوسن اين غريزه را با سواد و دانش تركيب كرده و همواره مشتاق دانستن بوده، هيچ وقت از پا ننشسته و هيچ وقت به كار جدي نه نگفته است. معتقدم تركيب دانش و غريزه هنري همواره به كمك سوسن آمده و از او چهره‌اي ساخته بي‌همتا در بازيگري ايران. چهره‌اي كه به‌رغم سال‌ها دوري از ايران، با همين چند فيلم به يادگار مانده، همه متوجه مي‌شوند با چه زن شگفت‌انگيزي مواجه هستند. «رضا قاسمي» هم از نظر شخصيت با سوسن تسليمي شباهت‌هايي دارد، مثلا از اين نظر كه در زمينه كاري، انساني است بسيار سختكوش و جدي، اصلا شوخي ندارد و اگر كاري را شروع كند با جديت بسيار ادامه مي‌دهد.