با شنيدن خبر درگذشت اميرحسين افراسيابي -شاعر، مترجم و معمار اصفهاني مقيم هلند- به زمستان دو سال پيش برگشتم. به روزهايي كه تلاش مي‌كردم ويژه‌نامه «جُنگ اصفهان» را براي يكي از روزنامه‌هاي اصفهان تهيه كنم. همزمان افراسيابي نيز براي رونمايي از كتاب برگزيده اشعارش «و نبض چهارراه از تپش افتاد» و سه مجموعه شعر ترجمه شده از شاعران هلندي با عناوين «در سطر رو به خانه مه آغاز مي‌شود» اثر خه‌ريت كاونار، «جاودانگي ناپايدار» اثر هستر كنيبه و «از كنار نگاه» اثر اوا خرلاخ به ايران آمده بود و چه فرصتي مناسب‌تر از اينكه پاي صحبت يكي از اهالي جُنگ بنشينم. به ياري حامد قصري قرار مصاحبه‌اي گذاشته شد در يكي از شب‌هاي زمستان 98 كه تازه زمزمه‌هاي بيماري كرونا آغاز شده بود. شاعر اصفهان تنها بود، با گربه‌هايي كه به همه‌جاي خانه‌اش سرك مي‌كشيدند و اويي كه به سختي راه مي‌رفت، در حال جواب دادن به سوالات قهوه درست مي‌كرد. آن ويژه‌نامه هيچ‌گاه به سرانجام نرسيد و شايد تنها حاصلش شد اين مصاحبه. مصاحبه‌اي كه ماند تا امروز بهانه‌اي شود براي زنده كردن ياد او. بهانه‌اي كه اگر نه آخرين گفت‌وگوي او، دست‌كم از آخرين‌هاي‌شان است.
آقاي افراسيابي از چگونگي شكل‌گيري جُنگ و آشنايي با اعضاي آن بگوييد؟
چند روايت از شكل‌گرفتن جُنگ موجود است؛ جُنگ اصفهان چندين مرتبه تشكيل شد، قطع شد و دوباره با اعضاي جديد شكل گرفت. حول‌وحوش سال ۱۳۳۰ به همراه جليل دوستخواه و مصطفي خليفه سلطاني - همان‌خليل ساماني- به انجمن شاعران اصفهان در كتابخانه فرهنگ واقع در نبش مدرسه چهارباغ مي‌رفتيم كه گمان مي‌كنم هنوز هم كتابخانه باشد. در آن انجمن بيشتر شاعران سنت‌گرايي مانند صغير، شكيب، خاكشير و... حضور داشتند. بعد از مدتي متوجه شديم كه با اين گروه جور نيستيم. پس از آن ما چند نفر جمعه‌ها به تكيه ميرداماد در تخت‌فولاد اصفهان - بيشتر به‌حالت پيك‌نيك- مي‌رفتيم و براي هم شعر مي‌خوانديم. بعد از كودتاي ۲۸ مرداد هر كدام از دوستان به گوشه‌اي رفتند و من هم راهي دانشگاه شدم و به تهران نقل مكان كردم. طي اين زمان در اصفهان دوستاني از جمله دوستخواه، گلشيري و... دوباره جلسات را با نام جُنگ بر سر مقبره صائب برقرار كردند كه يك بار هم من حضور داشتم.
چه سالي به تهران رفتيد؟
من سال ۱۳۳۷ در رشته معماري شروع به تحصيل كردم. زماني كه فارغ‌التحصيل شدم، به اصفهان برگشتم و در ذوب‌آهن مشغول كار شدم. آن زمان اصحاب جُنگ بيشتر عصرها در كافه پارك چهارباغ جمع مي‌شدند. من هم گاهي سر مي‌زدم. هوشنگ گلشيري به من پيشنهاد كرد كه به جلسات جنگ كه در خانه‌ها تشكيل مي‌شد، بپيوندم. ظاهرا قبلا در جمع بحث اضافه شدن من را مطرح كرده و بقيه استقبال كرده بودند. از اينجا به جلسات جُنگ پيوستم.
روال برگزاري جلسات چگونه بود؟
گفتم كه جلسات در خانه اعضاي جُنگ و به‌صورت هفتگي برگزار مي‌شد. هر يك از اعضا اگر مطلب جديدي داشت، ارايه مي‌كرد. مطالب به نوبت خوانده و روي هر كدام بحث و نقد مي‌شد. اينجا بايد به مساله‌اي اشاره كنم؛ جُنگ از طرف كساني كه به ادبيات وجهي سياسي مي‌دادند، همواره متهم به پيروي از مكتب هنر براي هنر مي‌شد. ما اعضاي جُنگ اصفهان ادبيات را براي خود ادبيات مي‌خواستيم و براي نمونه نظر خود من اين بوده و هست كه خصوصا شعر هدفش خود شعر است و اگر حرفي داشته باشد - از آن ناگفتني‌ها- چون جز زبان وسيله بيان ديگري ندارد، و آن ناگفتني‌ها با زبان گفتني نيستند، ناچار با استفاده از تمهيدات مختلف از جمله آشنايي‌زدايي، استفاده از تصوير و گاهي در هم ريختن زبان، فضايي ايجاد مي‌كند تا خواننده را به تفكر و تجسم وادارد تا جهان را با نگاهي ديگر و از منظري تازه ببيند. در مورد ادبيات به‌طور كلي هم نظر ما كم‌وبيش همين بود. فرهنگي را كه ادبيات پايه‌گذاري مي‌كند، در درازمدت تاثيرش بسيار بيشتر از شعارهاي سياسي است. از طرفي آقاي نجفي هم كه تازه از فرانسه بازگشته، ادبيات تطبيقي خوانده و با انديشه‌هاي مدرن ادبيات آشنا شده بود، ما را با سارتر و نظريه‌هاي رمانِ نو آشنا مي‌كرد. نويسندگان رمان نو انسان‌محوري را در ادبيات قبول نداشتند؛ يعني انسان را هم مثل مابقي موجودات در نظر مي‌گرفتند و معتقد بودند كه رابطه انسان با اشيا رابطه‌ا‌ي كاربردي است و البته تاثير محمد حقوقي بر شعر هم روشن است. گروه مخالف جُنگ، ادبيات را وسيله مي‌دانستند. آلن رب‌گريه، نويسنده معروف سبك رمان نو اين گروه مدعيان ادبيات را خبردهنده يا نوشتگر مي‌نامد. در حالي كه هدف ادبيات در خودش جاي دارد، با زبان سروكار دارد و زبان را در خدمت امر ديگري براي مثال سياست نمي‌خواهد. خود زبان مطرح است و شكلِ بيان آن.
شما در مقاله «برزخ هنرمند» در شماره يازدهم جُنگ همان مواضعي را مي‌گيريد كه نجفي در مقاله‌هاي قبل از انقلاب در قبال ادبيات متعهد و موج غالب چپ مي‌گرفت. اين جهت‌گيري‌ها براي جُنگ چه هزينه‌اي داشت؟
خوب، سياست‌زدگان و به خصوص چپ سنتي مخالف‌خواني مي‌كردند. البته اين هزينه‌اي نبود، چون ما در واقع نيازي هم به هوادار نداشتيم. ما نه حزب بوديم، نه گروه يا دسته‌اي خاص. فقط تعدادي شاعر، نويسنده و منتقد بوديم كه با استقلال نظر دور هم جمع مي‌شديم و تلاش مي‌كرديم تا كيفيت كار خودمان را افزايش دهيم. از دل همين جلسات بود كه «شازده احتجاب» هوشنگ گلشيري به ثمر نشست يا بهرام صادقي كه اطلاع چنداني از ميزان حضورش در جلسات جُنگ ندارم اما با آقاي نجفي در ارتباط بود و هنوز هم مجموعه‌داستان «سنگر و قمقمه‌هاي خالي» از بهترين نمونه‌هاي داستان‌كوتاه فارسي به شمار مي‌رود. البته آثار ديگري هم بود، از جمله مجموعه شعرها و نقد و نظرهاي حقوقي، مجموعه داستان «سرباز كوچك» محمد كلباسي، مجموعه شعر مجيد نفيسي و ديگر آثار. همه را يادم نيست. البته ترجمه‌هاي درخشان نجفي، ميرعلايي و احمد گلشيري ازيادنرفتني هستند، چون از حافظه نقل مي‌كنم ممكن است بسياري از قلم بيفتند. مجموعه شعر «حرفهاي پاييزي» من هم از دل همين جلسات بيرون آمد و باوجودي‌كه آن زمان بيشتر توجهم به معماري بود و اهميت چنداني به منتشر شدن اين مجموعه نمي‌دادم، ولي الان كه برمي‌گردم و نگاهش مي‌كنم، مي‌بينم كه از زمان خودش جلوتر بوده است. «سيزده شعر» درخشان محمدرضا شيرواني البته يكي از كارهاي ارزشمند جمع است. همين‌طور داستان‌هاي يونس تراكمه و برهان‌الدين حسيني، رمان‌هاي محمدرحيم اخوت، چند نقد محمود نيكبخت و ترجمه‌هاي احمد اخوت.
تنها از شما و علي گلستانه به عنوان طراح جلد جُنگ نام برده شده است و بعدها در شماره يازدهم عكس زاينده‌رود از رضا نوربختيار هم روي جلد چاپ مي‌شود. كمي از طراحي جلد جُنگ بگوييد؟
آن زمان ساكن تهران و دانشجو بودم و هنوز با دوستان، مخصوصاجليل دوستخواه كه هم‌دوره دانشسراي مقدماتي بوديم، ارتباط داشتم. به من پيشنهاد شد كه طرح جلدي براي جُنگ ارايه كنم و من با خودم گفتم اصفهان است و فضاي معماريش. به همين خاطر از آن موتيف‌ها استفاده كردم و اگر دقت كنيد سعي كرده‌ام تا عنوان «جُنگ» را هم تا حدودي نزديك به خط كوفي دربياورم. خيلي طرح فوق‌العاده‌اي نيست و بسيار ساده است؛ البته اگر الان هم قرار باشد جلدي طراحي كنم شايد از اين هم ساده‌تر كار كنم.
با ديدن شماره‌هاي ابتدايي جُنگ به نظر مي‌آيد كه اعضا چندان سررشته‌اي از چاپ يك مجله ندارند. براي نمونه تا شماره سوم فهرست مطالب طبقه‌بندي نمي‌شود يا چيزي به عنوان سرمقاله وجود ندارد؟
البته من در جريان چاپ شماره‌هاي ابتدايي حضور نداشتم ولي اين حرف كاملادرست است. هيچ كدام از بچه‌ها تجربه چنداني در چاپ كردن مجله نداشتند و اصلابايد ديد چه كسي اولين‌بار ايده چاپ مطالب به‌صورت يك مجله را مطرح كرده است. ضمن اينكه فكر مي‌كنم هيچ‌گاه اعضاي جُنگ قصد نداشتند مجله‌اي با فرم استاندارد چاپ كنند.
شما در شماره‌هاي هفتم در زمستان 47 و هشتم در تابستان 49 چند شعر چاپ مي‌كنيد و در شماره پاياني در تابستان 60 هم مقاله و هم شعر داريد. چرا اينقدر دير شروع به چاپ مطلب كرديد؟
من از موقعي كه به جلسات جُنگ پيوستم، همواره فعال بودم اما زياد اهل چاپ كردن مطالب نبودم. از طرفي بيشتر سرگرم معماري و نقاشي بودم، مخصوصا معماري زمان زيادي از من مي‌گرفت؛ به همين خاطر خيلي كم به شعر مي‌پرداختم. اگر توجه كنيد فاصله زماني ميان چاپ اولين مجموعه شعر من «حرفهاي پاييزي» تا دومين اثرم «با مرغان دريايي» كه در سوئد چاپ مي‌شود، بسيار زياد است. در واقع شعر برايم در كشور هلند جدي شد، چون در هلند من ديگر مشغله معماري نداشتم، بيكار بودم و تنها با شعر بود كه مي‌توانستم غم غربت را تحمل كنم. از آن مهم‌تر، در هلند اين امكان براي من ايجاد شد تا با شعر جهان آشنا شوم. من در دوره‌هاي «ادبيات در دنياي مدرن» دانشگاه آزاد لندن و «ادبيات و زمينه» دانشگاه آزاد هلند شركت كردم. همچنين در رشته ادبيات انگليسي دانشگاه لايدن تحصيل كردم. البته بدون اينكه بخواهم مدرك پاياني بگيرم، پس واحدهايي را كه دلم مي‌خواست انتخاب مي‌كردم. من از طريق سازمان‌دادن شب‌هاي شعر و تاسيس بنياد ايراني فرهنگ و شناخت، توانستم از نزديك با شاعران معروف هلندي آشنا شوم و آثارشان را به فارسي ترجمه كنم. ما هر سال چهار برنامه برگزار مي‌كرديم كه هر بار يك شاعر ايراني و يك شاعر هلندي در كنار هم شعرخواني داشتند و من بايد شعرهاي آنان را ترجمه مي‌كردم و اين خودش سه ماه كار بود. در اين مدت از شاعران نامداري مانند رضا براهني، يدالله رويايي، منوچهر آتشي، محمدعلي سپانلو، هوشنگ ابتهاج و... دعوت كرديم كه هركدام چند روزي را در هلند مهمان ما بودند. جالب است كه شعر ابتهاج را خودم ترجمه نكردم چون غزل بود و تخصصش را نداشتم؛ بنابراين از دِبران (De Bruyn) كه از ايران‌شناسان برجسته دانشگاه لايدن بود درخواست كردم كه اين ترجمه را انجام دهد. وي در كتابي با نام «كارواني از پارس» اشعاري از سنايي، گلستان سعدي، فردوسي، خاقاني، رودكي، حافظ و... را به هلندي ترجمه كرده است. اين‌گونه بود كه من با شعر جهان، هلند و انگليس آشنا شدم و مي‌توانم بگويم كه از سال ۱۳۷۰ به بعد شاعر هستم.
اگر كسي امروز جُنگ را ورق بزند، از تندوتيزي مطالب انتقادي محمد حقوقي بر شاعران معاصرش تعجب خواهد كرد. با توجه به چنين نگاه نقادانه‌اي روند انتخاب شعر و داستان براي چاپ در جُنگ چطور بود؟
روند انتخاب به اين صورت بود كه هركسي اثر خود را مي‌خواند و براساس نظر اكثريت كار چاپ مي‌شد. البته در شعر بيشتر نظر حقوقي تسلط داشت و در داستان نظر نجفي. از بيرون هم براي جُنگ آثاري فرستاده مي‌شد و ما حتي شعر شاعران معروفي مانند آتشي، شاملو، اخوان و... را هم بدون به بحث گذاشتن چاپ نمي‌كرديم.
در اولين شماره جُنگ شعرهايي از مجيد نفيسي كه آن زمان دبيرستاني بود، چاپ مي‌شود. نسل جوان‌تر از چه فيلتري عبور مي‌كرد تا وارد جُنگ شود؟
ورود شخص تازه‌اي به جُنگ اين‌گونه بود كه اگر يكي از اعضا فردي را مي‌شناخت و فكر مي‌كرد كه مناسب حضور در جلسات است، مطرح مي‌كرد و اگر بقيه مي‌پذيرفتند، آن فرد دعوت مي‌شد. جالب است بدانيد كه نجفي اصلا از دردسر خوشش نمي‌آمد و مخالف حضور افراد دردسرساز بود ولي كيفيت كار هم مطرح بود. مجيد نفيسي موردي استثناء و كم سن‌وسال بود و حالا هم كه برمي‌گردم و شعرهاي آن زمانش را مي‌خوانم احساس مي‌كنم كه مقداري كپي است. نفيسي عموي بسيار با سوادي داشت كه زبان بلد بود و شايد او كمكش مي‌كرد. نفيسي بيشتر به خاطر سن كمي كه داشت، گُل كرد. علاوه بر اين از همان زمان چشمانش مشكل داشت و چهره بچه‌اي با عينك ته استكاني خيلي جالب بود. بعدها هم كه به سياست كشيده شد و شعرهايش تفاوت چشمگيري با مقصود ما از شعر پيدا كرد.
جايي هوشنگ گلشيري در مقدمه «نيمه تاريك ماه» با برشمردن كمك‌هايي كه نجفي به اعضاي جُنگ كرد مي‌گويد در مقابل نجفي هم آشنايي با شعر كلاسيك را مديون اعضاي جُنگ است كه بعدها منجر به چاپ كتاب‌هايي در مورد عروض شعر فارسي مي‌شود. نظرتان در اين مورد چيست؟
در جُنگ همه از يكديگر ياد مي‌گرفتند؛ مخصوصا نجفي كه به واقع تا آخر دانشجو بود و اگر چيزي براي يادگيري وجود داشت، استفاده مي‌كرد. من دقيقا نمي‌دانم چه اتفاقي افتاد كه به شعر كلاسيك و عروض شعري علاقه‌مند شد، به‌خصوص كه در ابتدا بيشتر بر ادبيات مدرن تمركز داشت اما در جنبه‌هاي مختلفي فعاليت مي‌كرد، براي نمونه كتاب «غلط ننويسيم» يا «فرهنگ عاميانه فارسي». اگر براي مثال همين فرهنگ را دوستخواه مي‌خواست بنويسد، مدام به همه‌جا سرك مي‌كشيد و از هر چيزي كه دستش مي‌آمد، استفاده مي‌كرد و معلوم نبود چه‌آش درهم‌جوشي از آب درمي‌آمد. اما نجفي قالب براي كارش مي‌گذارد و تنها به كلمات و عباراتي مي‌پردازد كه در نوشته‌هاي مكتوب آمده است. تمامي داستان‌ها را مي‌خواند و عبارت‌هاي عاميانه‌اي را كه در آنها هست، با ذكر منبع و ماخذ مي‌آورد. شما وقتي اين كتاب را ورق مي‌زنيد مي‌دانيد كه با چه چيزي طرف هستيد و نبايد انتظار ديدن فلان ضرب‌المثل كوچه‌بازار را داشته باشيد. نجفي كار خودش را به‌طور مشخص انجام مي‌داد و اين عملكرد يك آدم حرفهاي است.
در شماره‌هاي پاياني جُنگ شاهد چاپ آثار نويسندگان معتبر تهران‌‌نشين هستيم. از چه زماني متوجه شديد كه جُنگ موردتوجه محافل ادبي كشور مخصوصا تهران قرار گرفته است؟
جُنگ جاي خودش را آرام‌آرام در محافل ادبي ايران باز كرد. ضمنا انتقاد جريان‌هاي چپ از مواضع جُنگ باعث بيشتر مطرح‌شدن ما مي‌شد. در آن زمان حقوقي روابط شخصي بسيار گسترده‌اي با پايتخت‌نشينان داشت و اين امر بسيار موثر بود. نجفي هم شناخته شده بود. از طرف ديگر آل‌رسول، مدير مسوول نشر نيل و زمان با نجفي آشنا بود و گاهي در جُنگ مطلب مي‌نوشت و از اين طريق بود كه با زعماي قوم آشنا شديم. البته بعدها خيلي از بزرگان مانند شاملو و... در اصفهان مهمان جُنگ شدند.
در يكي از سرمقاله‌ها اشاره مي‌شود كه هدف جُنگ چاپ‌شدن به‌صورت فصلنامه است ولي در مدت ۸ سال تنها 10 شماره منتشر شد. چرا چاپ جُنگ به لحاظ زماني نامنظم بود؟
چند دليل داشت كه مهم‌ترينش هزينه انتشار بود. ما بودجه‌اي از جايي نداشتيم و در خيلي از موارد اعضاي جُنگ خودشان كمك مالي مي‌كردند تا خرج چاپخانه، توزيع و... مهيا شود. اين مشكلات بود ولي هيچ‌وقت از لحاظ مطلب كمبود نداشتيم. از سويي سازماندهي خيلي منظمي هم وجود نداشت. ما بيشتر غم كيفيت مطالب را داشتيم تا مسائل ديگر.
در همان سرمقاله‌ها يكي ديگر از اهداف جُنگ چاپ شماره‌هاي اختصاصي داستان و شعر عنوان مي‌شود. هدفي كه در شماره‌هاي نهم و دهم محقق شده و مي‌شود گفت جُنگ به اوج كار خودش مي‌رسد اما چه اتفاقي مي‌افتد كه به يك‌باره تعطيل مي‌شود؟
متفرق شدن اعضا از مهم‌ترين دلايل اين اتفاق بود؛ نجفي، حقوقي و گلشيري به تهران مهاجرت كردند اما همان‌جا هم تلاش كردند تا جلسات در منزل گلشيري، ميرعلايي و... را ادامه دهند كه چندباري من هم حضور داشتم اما ديگر آن التزام و انسجام سابق وجود نداشت.
در فاصله هشت‌ساله مابين شماره دهم و يازدهم، 52 تا 60 كه تحولاتي مانند انقلاب و جنگ رخ مي‌دهد آيا اعضاي جُنگ جلسه‌اي برگزار مي‌كردند؟
ممكن بود يك‌بار به صورت اتفاقي همه تهران يا اصفهان باشيم و همديگر را ببينيم اما ديگر منظم نبود. به ياد دارم كه دوستخواه هميشه مي‌گفت: «جُنگ تعطيل‌بردار نيست». دوباره جُنگ را در اصفهان راه انداختند اما اعضاي مهاجرت كرده به تهران غايب بودند. همين شماره يازدهم و پاياني ماحصل جلسات اصفهان است. حقوقي و نجفي مطلب دارند اما گلشيري نه. در زمان چاپ اين شماره باوجودي‌كه فرخفال ساكن تهران بود اما به علت ارتباطي كه با انتشاراتي‌ها داشت، مسووليت اكثر كارها را او برعهده گرفت. جوان‌ترها هم در اين شماره نقش بيشتري داشتند. زماني هم كه من به هلند رفتم با اعضاي جُنگ مخصوصا با احمد ميرعلايي در تماس بودم. قرار بر اين بود كه جلسات ادامه پيدا كند اما بعدا دوستخواه هم مجبور به مهاجرت شد و به علت افزايش فشارها چاپ جُنگ ديگر امكان‌پذير نبود.
در هلند اين امكان براي من ايجاد شد تا با شعر جهان آشنا شوم. من در دوره‌هاي «ادبيات در دنياي مدرن» دانشگاه آزاد لندن و «ادبيات و زمينه» دانشگاه آزاد هلند شركت كردم. همچنين در رشته ادبيات انگليسي دانشگاه لايدن تحصيل كردم... من از طريق سازمان دادن شب‌هاي شعر و تاسيس بنياد ايراني فرهنگ و شناخت، توانستم از نزديك با شاعران معروف هلندي آشنا شوم و آثارشان را به فارسي ترجمه كنم.
سياست‌زدگان و به خصوص چپ سنتي [با جنگ] مخالف‌خواني مي‌كردند. البته اين هزينه‌اي نبود، چون ما در واقع نيازي هم به هوادار نداشتيم. ما نه حزب بوديم، نه گروه يا دسته‌اي خاص. فقط تعدادي شاعر، نويسنده و منتقد بوديم كه با استقلال نظر دور هم جمع مي‌شديم و تلاش مي‌كرديم تا كيفيت كار خودمان را افزايش دهيم.
از دل همين جلسات [جُنگ اصفهان] بود كه «شازده احتجاب» هوشنگ گلشيري به ثمر نشست يا بهرام صادقي كه مجموعه‌داستان «سنگر و قمقمه‌هاي خالي» او از بهترين نمونه‌هاي داستان‌كوتاه فارسي به شمار مي‌رود. مجموعه شعر «حرفهاي پاييزي» من، «سيزده شعر» درخشان محمدرضا شيرواني، داستان‌هاي يونس تراكمه و برهان‌الدين حسيني، رمان‌هاي محمدرحيم اخوت، چند نقد محمود نيكبخت و ترجمه‌هاي احمد اخوت و ... همه از دل همين جلسات بيرون آمدند.
در آن زمان حقوقي روابط شخصي بسيار گسترده‌اي با پايتخت‌نشينان داشت و اين امر بسيار موثر بود. نجفي هم شناخته شده بود. از طرف ديگر آل‌رسول، مدير مسوول نشر نيل و زمان با نجفي آشنا بود و گاهي در جُنگ مطلب مي‌نوشت و از اين طريق بود كه با زعماي قوم آشنا شديم. البته بعدها خيلي از بزرگان مانند شاملو و... در اصفهان مهمان جُنگ شدند.