رييس دولت سيزدهم از زمان رقابتهاي انتخاباتي مرتبا روي اهميت موضوع ديپلماسي اقتصادي تاكيد ميكرد و با انتقاد از عملكرد دولتهاي پيشين در اين حوزهها وعده ميداد كه دولت او پس از استقرار توجه ويژهاي به مساله ديپلماسي اقتصادي خواهد داشت. در عمل نيز زماني كه حسين اميرعبداللهيان به عنوان وزير امور خارجه كار خود را آغاز كرد، اولويت رايزنيهاي خود در سفرهايي نظير سفر اول به سوريه، سفر به لبنان و سفر دوم به سوريه را موضوعات اقتصادي قرار داد تا نشان دهد دولت جديد تصميم دارد اهتمام ويژهاي به مساله ديپلماسي اقتصادي داشته باشد. «اعتماد» در گفتوگو با علياكبر فرازي، ديپلمات و سفيري كه در اقتصاد نيز دستي بر آتش دارد به بررسي اين موضوع پرداخته است. فرازي معتقد است در حال حاضر ضروريترين نياز حيات ما رفع تحريمهايي است كه اقتصاد ما را به چنين وضعيتي كشانده است. با دور زدن تحريمها و تداوم وضع موجود ممكن است بتوانيم راههايي موقت براي تنفس پيدا كنيم اما مطمئنا نميتوانيم بازار ديگر كشورها را در اختيار بگيريم. به گفته او، توسعه تجارت نياز به يك محيط امن و بدون تحريم دارد. اين گفتوگو را در ادامه ميخوانيد.
مسوولان دولت سيزدهم تاكنون بارها بر عدم توجه كافي به موضوع ديپلماسي اقتصادي تاكيد كرده و وعده دادهاند كه در اين دوره توجه بسيار بيشتري به ديپلماسي اقتصادي صورت گيرد. دستيابي به اين هدف به چه پيشنيازهايي احتياج دارد؟
بايد اول يك نكتهاي را بگويم. در فرهنگ سياسي ما برخي مواقع كلمات از مفاهيم اصلي خود تهي ميشوند و افراد و گروهها اين كلمات را در جايي نادرست به كار ميبرند. يكي از اين كلمات ازمفهومتهيشده كه زياد هم به كار برده ميشود، ديپلماسي اقتصادي است.
ديپلماسي اقتصادي تركيب واژگاني شيريني است كه در زبان ميچرخد و شنونده هم از آن خوشش ميآيد، اما در واقع سياستمداران به درستي از آن استفاده نميكنند. گروهي در كشور ما كه مرتب روي مساله ديپلماسي اقتصادي تاكيد ميكنند، تصورشان اين است كه ما خيلي به سياست چسبيدهايم، خيلي سياستمدارانه رفتار كردهايم و حالا بايد اقتصاد را اولويت خود قرار بدهيم و فارغ از سياست به اهداف اقتصادي توجه كنيم كه لازمه آن بهكارگيري ديپلماسي اقتصادي است. اين تصورات از ريشه غلط است.
ما وقتي ميگوييم ميخواهيم ديپلماسي اقتصادي موفقي داشته باشيم نياز است كه هم در ديپلماسي و هم اقتصاد به اندازه كافي رشد كرده باشيم. يعني ديپلماسي ما زمينه و فضا را به گونهاي آماده كرده باشد كه اقتصاد ما بتواند در آن فضا رشد كند. يعني شرايط را به گونهاي مهيا كنيم كه ديپلماسي ما از ابزار اقتصاد قوي كشور بهره بگيرد تا در جاهايي كه نياز به پيشبرد اهداف سياسي وجود دارد، بتوانيم از اهرم اقتصاد استفاده كنيم. مساله اين است كه ما در حال حاضر در هيچكدام از اين حوزهها وضعيت مناسبي نداريم. كجاي سياستهاي ما اقتصادمحور بوده و كجا فضايي فراهم كردهايم كه اقتصادمان بتواند در آن رشد كند؟ يا اگر بخواهيم به يك هدف سياسي دست پيدا كنيم و نياز باشد كه از ابزار اقتصادمان استفاده كنيم يا اقتصاد كشور ما به اندازهاي قدرتمند هست كه بتوانيم از آن به عنوان يك اهرم بهره بگيريم؟ ما بايد اقتصادي قوي، رقابتي و بازارمحور داشته باشيم تا بتوانيم در سايه حضور اقتصادي در يك كشور، از ابزار اقتصاد براي دستيابي به اهداف سياسي بهره بگيريم.
كمي اگر به گذشته برگرديم، در زمان فروپاشي اتحاد جماهير شوروي و استقلال يافتن جمهوريها، فرصتي طلايي در اختيار داشتيم تا بتوانيم در بازسازي اقتصاد آن كشورها ايفاي نقش كنيم. اگر اقتصاد ما اقتصاد بابرنامهاي بود و اگر سياست ما اقتصادمحور بود، ميتوانستيم بهترين استفاده را از اين فرصت داشته باشيم اما چرا ما نتوانستيم و ديگران توانستند؟ چرا ما نتوانستيم و تركيه توانست؟ پاسخ اينجاست آنها ميدانستند كه اقتصاد جايي بايد به كار گرفته شود كه منفعت حاصل شود. زماني كه من به عنوان سفير در روماني بودم، حكومت چائوشسكو در اين كشور تازه ساقط شده بود و روماني در حال طي دورهاي انتقالي بود تا حكومتي معتقد به بازار آزاد تشكيل شود. تمام بازار روماني در آن زمان پر شده بود از كالاهاي تركيهاي با بهصرفهترين قيمت بهطوري كه ما كالايي تركيهاي و بسيار باكيفيت را كه در روماني ميخريديم در خود تركيه با آن قيمت و آن كيفيت نميتوانستيم پيدا كنيم. يعني به اين درك رسيده بودند كه كالاي صادراتي بايد با بهترين قيمت و بهترين كيفيت به كشور مقصد برسد.
بنابراين زماني كه از ديپلماسي اقتصادي صحبت ميكنيم نبايد صرفا سخنراني كنيم. در ديپلماسي اقتصادي نياز است كه به دو نكته توجه كرد: اول اينكه بايد از فعالان حوزه اقتصاد حمايت كنيم و اين حمايت نبايد صرفا در كلام باشد. دوم اينكه بازارهاي هدف بايد مشخص شده باشد و بدانيم كه در كدام بازارها ميخواهيم ديپلماسي اقتصادي را پيش ببريم. به آن معنا كه ما يكسري اهداف سياسي داريم و ميخواهيم به وسيله اقتصاد به آن اهداف دست پيدا كنيم. در صورتي كه اين اتفاق بيفتد، ميتوانيم كالاهايي را به مناطقي صادر كنيم كه هم سود اقتصادي و هم سود سياسي براي كشور داشته باشد. صرف خريدوفروش كه هنر نيست؛ مهم ايجاد بازارهاي باثبات است و ما در عمل توجهي به آن نداريم. شما اگر به تجارت ما با همسايگان نگاه كنيد درخواهيد يافت كه ايران در حال از دست دادن بازار كشورهاي همسايه نظير عراق و افغانستان و تحويل آن به رقباي اقتصادي منطقهاي نظير تركيه است.
چنانكه برميآيد، دولت آقاي رييسي در حوزه ديپلماسي اقتصادي بار را روي دوش وزارت خارجه گذاشته است. اين تصميم را درست ميدانيد؟
ما بايد تمام چالهها در حوزه سياست خارجي را پر كنيم تا يك تاجر خارجي رغبت كند نام ايران را بياورد و با ايران همكاري كند. وقتي نفرتپراكني عليه ايران بهشدت جريان دارد، چگونه مردم عادي كشور مقصد به سوي خريد كالاي ايراني متمايل شوند؟ ايران همچنين بايد نظارتي دقيق روي كالاهاي صادراتي اعمال كند و نگذارد كالاهاي بيكيفيت به نام صادرات به كشورهاي ديگر فروخته شود. اين وظيفه گمرك، سازمان استاندارد، وزارت صمت و ساير نهادهاي مرتبط است. اينكه فكر كنيم با تاسيس يك معاونت در وزارت خارجه ميتوانيم ديپلماسي اقتصادي موفق داشته باشيم كاملا اشتباه است. بله، معاون اقتصادي وزير خارجه ميتواند سفر برود، ميتواند مذاكره كند و كار نرمالي را كه هر ديپلمات انجام ميدهد پيش ببرد اما نميتواند بستر اساسي براي موفقيت در ديپلماسي اقتصادي را فراهم كند. كاري كه وزارت خارجه ميتواند انجام دهد اين است كه بستر سياسي روابط ما با كشورهاي ديگر را بازتعريف كند و در پي اين بازتعريف روابط ما با ديگر كشورها به خصوص كشورهاي منطقه به روابطي عادي و دور از تنش تبديل شود.
از نظر بروكراتيك در كشور ما وزارت خارجه چه سهمي در ديپلماسي اقتصادي دارد و چه وزارتخانهها و نهادهاي موازي ديگري در اين مساله سهم دارند؟
يكي از عادتهاي بدي كه ما داريم اين است كه وقتي انسان ميخواهد خودش را راحت كند، سعي ميكند بار را از روي دوش خودش بردارد و روي دوش ديگري بگذارد. دستگاههاي متعددي نظير وزارت صمت در اين حوزه سهم و مسووليت دارند اما تصور ميكنند بيشتر بار كار بايد روي دوش وزارت خارجه باشد. وزارت خارجه به تنهايي مسوول پيشبرد اين امر نيست چرا كه تناسب اختيارات و مسووليتها اينگونه ايجاب ميكند. درستش اين بود كه ساير ارگانها و نهادها به وظايف خود در چارچوبي كه وزارت خارجه به عنوان متولي دستگاه ديپلماسي تعيين ميكند، عمل ميكردند. اينطور نيست كه فكر كنيم چون معاونت ديپلماسي اقتصادي در وزارت خارجه وجود دارد، اين نهاد وظيفه حل مشكلات اقتصادي ميان ايران و كشورهاي خارجي را بر عهده دارد. وزارت خارجه ميتواند بازار هدف را شناسايي كند، اتاق بازرگاني، تجار، صنعتگران و فعالان اقتصادي ميتوانند به آن كشور بروند و كار تجارت را پيش ببرند؛ فعاليتي كه وزارت خارجه زمينه سياسي را براي آن مهيا كرده باشد و كشور مقصد آماده پذيرش تجارت باشد. گمركات و سازمان استاندارد و وزارت صنعت هم نقش خود را ايفا كنند و ضمن نظارت بر صادرات با قيمت مناسب بر كيفيت كالاها نيز كنترل داشته باشند. مساله اين است كه اگر شما كشوري را 5 سال به يك كالاي ايراني عادت دهيد و مقدار زيادي وقت و سرمايه صرف كنيد تا بازاري براي كالاهاي ايراني به وجود آوريد اما بعد از 5 سال مقداري از كيفيت بكاهيد و يك بار يا دوبار كالاي نامرغوب ارسال كنيد، آن بازار را كاملا از دست ميدهيد. منظور حرفم اين است كه حتي اگر وزارت خارجه رايزني كند و طرف مقابل بپذيرد تجارت كند، تازه مسووليت اصلي نهادهاي ديگر و كار شروع ميشود. براي نمونه سازمان برنامهوبودجه بايد حتما و حتما براي كشورهايي كه كالاي باكيفيت به ديگر كشورها صادر ميكند، بودجه حمايتي در نظر بگيرد.
در سالهاي اخير برخي كارشناسان و نمايندگان مجلس بر نقش وابستههاي اقتصادي و بازرگاني در پيشبرد ديپلماسي اقتصادي تاكيد داشتند. تفاوت شغل وابسته اقتصادي و وابسته بازرگاني چيست؟
ببينيد، سفارتها در چارت سازماني خود معمولا يك يا چند كارشناس اقتصادي تعريف شده و اين كارشناسان در سفارت حضور دارند. حضور اين كارشناسان در صورتي كه بر شرايط كشور محل ماموريت مسلط باشند، ميتواند شناخت بازار آن كشور را براي فعالان اقتصادي كه مايل به صادرات يا واردات هستند تسهيل كند. اين كارشناسان ميتوانند شناخت ميداني خود را به تهران منتقل كنند و تهران در ارتباط مستقيم با اتاق بازرگاني و ساير نهادهاي اقتصادي اين شناخت ميداني را به آنها منتقل كند. اگر هم طرف ايراني در داخل نياز به تحقيق جديتري در هر زمينه اقتصادي داشته باشد، ميتواند از كارشناسان اقتصادي سفارتها كمك بگيرد و اين كار هم صورت ميگيرد.
كار رايزنان بازرگاني اما متفاوت است. رايزنان بازرگاني به جاي اينكه پشت ميز بنشينند و مطالعه كنند، خود به بازار ميروند و تلاش ميكنند به شناختي واقعي از وضعيت تجارت در كشور محل ماموريت دست پيدا كنند. آنها ميكوشند نيازهاي بازار هدف را بسنجند، بررسي كنند كه ما ميتوانيم كدام بخش از بازار كشور هدف را تامين كنيم، با طرف مقابل وارد مذاكره ميشوند، موضوعات را به تهران منتقل ميكنند و بستر را به صورت اجرايي براي تجارت مهيا ميكنند.
به نظر من اما مساله ما اصلا اين موضوعات نيست. يعني تصور كنيد كشور همين امروز بودجهاي كلان به اين امر اختصاص دهد و براي هركدام از سفارتخانهها هم كارشناس اقتصادي و هم رايزن بازرگاني به كار بگيرد. به نظر من باز هم پيشرفت چشمگيري حاصل نخواهد شد چرا كه حلقه مفقوده، آموزش درست و بهكارگيري متخصصين است. آموزش درستي براي رايزنان ما وجود ندارد؛ ما كارشناسان بروكراتيك و كساني را كه در چرخدندههاي بروكراسي رشد كردند، براي ماموريت اقتصادي و به عنوان رايزن به كشورهاي مختلف ارسال ميكنيم، در حالي كه افراد انتخابشده بايد به قول امروزيها اهل اين كار باشند. بدون آموزش كسي نميتواند به كشوري ديگر برود و صرفا با دارا بودن عنوان رايزن اقتصادي يا رايزن بازرگاني تحولي ايجاد كند. رايزن بايد به مسائل مبتلابه كشور خودش و كشور محل ماموريت مسلط باشد.
چون در وزارت خارجه بوديد، ميپرسم. فرآيند انتخاب كارشناس اقتصادي سفارتخانهها در وزارت خارجه چگونه است؟ آيا آنها از ميان ديپلماتها انتخاب ميشوند؟
بله. متاسفانه بله. چرا ميگويم متاسفانه؟ به اين دليل كه يك عده ممكن است به عنوان كارشناس اقتصادي به يك ماموريت اعزام شوند كه دقيقا همان عده ممكن است در ماموريت بعدي عنوان كارشناس سياسي داشته باشند يا حتي ممكن است به عنوان كارشناس فرهنگي به كشوري ديگر فرستاده شوند. اين يعني رويكردي حاكم است كه صرفا به پر كردن يك صندلي خالي فكر ميكند. اين رويكرد توجه زيادي به تخصص قائل نيست؛ البته در برخي از كشورها و در برخي موارد ممكن است كارشناسي به عنوان كارشناس اقتصادي اعزام شده باشد و به دليل كارايي بالا در محل ماموريت بعدي نيز به عنوان كارشناس اقتصادي به كار گرفته شده باشد اما واقعيت اين است كه فرآيند موجود بيشتر يك فرآيند اداري است تا اينكه يك فرآيند تخصصي باشد. بايد اين شرايط اصلاح شود و معاونت اقتصادي وزارت خارجه اين عنوان را صرفا به كساني بدهد كه تجربه و تخصص در بازاريابي و اقتصاد داشته باشند.
پروسه انتخاب رايزن بازرگاني كه در بيرون وزارت خارجه و وزارت صمت انجام ميشود را چطور ارزيابي ميكنيد؟ چه ويژگيهاي حرفهاي مدنظر قرار ميگيرد؟
به نظر من اين روند هم روند مناسبي نيست. ما تا زماني كه تكليف ماموريتها را مشخص نكنيم چه در وزارت صمت و چه در نهادهاي تصميمگير ديگر دچار مشكل خواهيم بود. مساله اين است كه در بسياري موارد به جاي در نظر گرفتن تخصص مورد نياز، به ماموريت خارجي به چشم يك پاداش، امتياز يا جايزه نگاه ميكنيم. يعني وزارت صمت به جاي اينكه يك متخصص را منصوب كند، ممكن است بيايد چند نفر را صرفا به اين دليل كه امتياز بهتري بدهد در اين جايگاه منصوب كند. نميگويم قطعا اين اتفاق رخ ميدهد بلكه حرفم اين است كه اين نگاه، نگاه غلطي است. بايد ماموريت به عنوان يك تخصص ويژه تعريف شود و هركسي كه علم و تخصص مذكور را داشت به ماموريت اعزام شود.
به عقيده شما چرا تعداد وابستههاي بازرگاني ايران در ساير كشورها اينقدر اندك بوده است؟
چند دليل وجود دارد. اول اينكه بستر سياسي لازم براي همكاريهاي گسترده با برخي كشورها وجود ندارد و در ثاني از نظر اقتصادي به لحاظ صدور كالا مزيتي براي صادرات به كشورها نداشتيم. امروز كه كشور با مشكلات اقتصادي بسياري دست و پنجه نرم ميكند و در مساله بودجه با تنگنا مواجه است، ممكن است تصور شود كه اين مساله موجب شده وابسته بازرگاني به بسياري از كشورها اعزام نشود. اما زمان ما هم كه وضعيت بودجه اينگونه نبود نيز وابسته بازرگاني اعزام نميشد چرا كه زمينهها مهيا نبود. ما بايد چيزي براي ارايه داشته باشيم كه بتوانيم بازار را بگيريم. اگر چيزي براي ارايه نداشته باشيم كه تجارت معنايي ندارد. ما بايد به جزييات و افزايش استانداردها توجه كنيم. زماني بود كه بازار خشكبار در روماني بهطور كامل در اختيار خشكبار ايراني بود اما به مرور زمان ديديم كه خشكبار ايراني با بستهبندي خارجي در اين كشور رو به فراواني گذاشت و بعدا فهميديم كشورهاي خارجي خشكبار ايران را ميخرند و با بستهبندي مجدد آن سود بسياري به جيب ميزنند چرا كه تجار ما هيچ توجهي به بستهبندي نداشتند. ما بايد ابتكار عمل داشته باشيم، روي جنسي كه صادر ميكنيم حساس باشيم و نگذاريم با بيتوجهي به جزييات مهم فرصتهاي ارزشمند از دست برود.
شما چندين بار بر ضرورت فراهم بودن فضاي سياسي تاكيد كرديد. امروزه كشور ما درگير تحريم است و مشكلات زيادي را از اين منظر تجربه ميكند. مساله تحريم چه تاثيري روي انفعال در حوزه تجارت و ديپلماسي اقتصادي ما داشته؟
تحريم حتما و حتما در تمام بخشهاي زندگي ما در داخل و خارج تاثير داشته و اين تاثير غيرقابل انكار است. بهطور ويژه در مساله تجارت، تاثير تحريمها كاملا آشكار است. مثال خيلي ساده اين است كه وقتي به تجار كشورهاي ديگر پيشنهاد خريد يك محصول ايراني ارايه ميشود آنها حاضر نيستند اين پيشنهاد را بپذيرند چرا كه در مرحله نخست نميدانند پول آن را چگونه بايد بپردازند و در مراحل بعد از جريمه شدن توسط ايالات متحده كه تحريمها عليه ايران را وضع و اعمال كرده هراس دارند. يعني حتي اگر تاجر خارجي مايل باشد كه يك كالاي ايراني را بخرد و سودش در اين باشد كه اين كالا را خريداري كرده و به بازار عرضه كند، براي پرداخت پول با مشكلاتي مواجه ميشود كه قيد اين تجارت را ميزند. در حال حاضر ضروريترين نياز حيات ما رفع تحريمهايي است كه اقتصاد ما را به چنين وضعيتي كشانده است. با دور زدن تحريمها و تداوم وضع موجود ممكن است بتوانيم راههايي موقت براي تنفس پيدا كنيم اما مطمئنا نميتوانيم بازار ديگر كشورها را در اختيار بگيريم. توسعه تجارت نياز به يك محيط امن و بدون تحريم دارد و نياز است با ديگر كشورها روابط شفاف بانكي داشته باشيم. اميدواري من اين است كه روزي تحريمها برداشته شود، لوايح مربوط به FATF را تصويب كنيم، از ليست سياه گروه ويژه اقدام مالي خارج شويم و بتوانيم مانند ساير كشورها با جهان تجارت كنيم.
با توجه به اين مطالبي كه درباره رابطه تحريم و موفقيت ديپلماسي اقتصادي گفتيد، فكر ميكنيد شعار دولت سيزدهم در خصوص ديپلماسي اقتصادي تا چه اندازه واقعي و براساس كار كارشناسي مطرح شده است؛ آنهم در حالي كه روند گفتوگوها براي رفع تحريمها بسيار كند است؟
هيچي. واقعا هيچي. اين شعاري است كه براي گروهي در وزارت خارجه و ساير نهادها كار ايجاد ميكند. براي كار كردن چند نفر در چند وزارتخانه و نهاد كه اين همه شعار لازم نيست. تا زماني كه تحريم هست شعار ديپلماسي اقتصادي و توسعه تجارت خارجي جايي براي طرح ندارد.
وقتي ميگوييم ميخواهيم ديپلماسي اقتصادي موفقي داشته باشيم نياز است كه هم در ديپلماسي و هم اقتصاد به اندازه كافي رشد كرده باشيم. يعني ديپلماسي ما زمينه و فضا را به گونهاي آماده كرده باشد كه اقتصاد ما بتواند در آن فضا رشد كند. يعني شرايط را به گونهاي مهيا كنيم كه ديپلماسي ما از ابزار اقتصاد قوي كشور بهره بگيرد تا در جاهايي كه نياز به پيشبرد اهداف سياسي وجود دارد، بتوانيم از اهرم اقتصاد استفاده كنيم.
امروز كه كشور با مشكلات اقتصادي بسياري دست و پنجه نرم ميكند و در مساله بودجه با تنگنا مواجه است، ممكن است تصور شود كه اين مساله موجب شده وابسته بازرگاني به بسياري از كشورها اعزام نشود. اما زمان ما هم كه وضعيت بودجه اينگونه نبود نيز وابسته بازرگاني اعزام نميشد چرا كه زمينهها مهيا نبود.
با دور زدن تحريمها و تداوم وضع موجود ممكن است بتوانيم راههايي موقت براي تنفس پيدا كنيم اما مطمئنا نميتوانيم بازار ديگر كشورها را در اختيار بگيريم.
يك عده ممكن است به عنوان كارشناس اقتصادي به يك ماموريت اعزام شوند كه دقيقا همان عده ممكن است در ماموريت بعدي عنوان كارشناس سياسي داشته باشند يا حتي ممكن است به عنوان كارشناس فرهنگي به كشوري ديگر فرستاده شوند. اين يعني رويكردي حاكم است كه صرفا به پر كردن يك صندلي خالي فكر ميكند.
بايد تمام چالهها در حوزه سياست خارجي را پر كنيم تا يك تاجر خارجي رغبت كند نام ايران را بياورد و با ايران همكاري كند. وقتي نفرتپراكني عليه ايران بهشدت جريان دارد، چگونه مردم عادي كشور مقصد به سوي خريد كالاي ايراني متمايل شوند؟
زماني كه از ديپلماسي اقتصادي صحبت ميكنيم نبايد صرفا سخنراني كنيم. در ديپلماسي اقتصادي نياز است كه به دو نكته توجه كرد: اول اينكه بايد از فعالان حوزه اقتصاد حمايت كنيم و اين حمايت نبايد صرفا در كلام باشد. دوم اينكه بازارهاي هدف بايد مشخص شده باشد و بدانيم كه در كدام بازارها ميخواهيم ديپلماسي اقتصادي را پيش ببريم.